Аhtung!Panzer...

[Lestarh]

Сорок минут писал пост и случайно закрыл окно... Обидно, да

Писать заново не осилю, потому только ссылки:

ГАБТУ Красной Армии. ПАМЯТКА ТАНКИСТАМ

по борьбе наших танков с танками врага. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank1/

Бой танков с танками Подполковник Г. Клейн (Воениздат НКО СССР, 1942)

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank2/index.html

Переписка по поводу выбора орудия для ИСов между 100мм и 122мм орудиями.

http://www.battlefield.ru/index.php?option...mid=124&lang=ru

 

2 Kirill

Вы путаете МЛ-20 с А-19. А-19 - это именно пушка.

Виноват, попутал...

[Chernish]

В СССР несмотря на требования уставов танки часто применялись как противотанковое средство - и в 1941 и в 1942 и в 1943 гг. (Курская битва). С печальным итогом. Немцы всегда стремились противопоставить танкам пехоту с пто, в худшем случае - танки вели огонь с места, поддержанные пехотой и артиллерией. В известных дискуссиях на снежках Малыш очень подробно эти сюжеты показывал на документах и инструкциях...

 

переписка по 122 м пушке и итоги испытаний в Кубинке очень показательны и имхо закрывают вопрос почему приняли 122-мм пушку и была ли она сильнее при б-бе с бронированными целями чем 100-мм пушка ... респект.

Изменено 12 февраля, 2006 пользователем Chernish

[igor2405]

переписка по 122 м пушке и итоги испытаний в Кубинке очень показательны и имхо закрывают вопрос почему приняли 122-мм пушку и была ли она сильнее при б-бе с бронированными целями чем 100-мм пушка

Только для конкретного тяжелого танка прорыва(ИС2), для "Шермана", перевооружаемого британцами на новое орудие и для Т4 ситуация обратная-перевооружая на новое орудие при том же или даже ухудшающемся(разлет осколков по идее тем меньше, чем выше скорость снаряда) ОФ-действии снаряда значительно увеличивается бронепробиваемость. Для т-34-85 улучшается и ОФ и противотанковое действие. Итого: против одного специализированного тяжелого танка прорыва для которого при выборе орудия предпочли ОФ-действие(при априоре достаточном противотанковом при любом выборе) имеем перевооружение двух средних танков(второго и третьего по общему выпуску) на новые орудия со значительно лучшим противотанковом и не улучшающимся осколочно-фугасном действием, третий из перевооружающихся "рабочих лошадок" главных сражающихся держав при перевооружении улучшил и ОФ-действие и бронепробиваемость. Плюс эксперементы(кстати, не такие уж маленькие, 7 танков было на фронте достоверно, но раздельной статистики для выпуска т-34-76 и т-34-57 не было, а орудий для т-34-57 выпущенно 80 штук, сколько использовали неизвестно) с танком со значительно уменьшимся ОФ-действием и лучшей бронепробиваемостью.

На вопросы о причинах перевооружения т4, наличия инструкций о борьбе танков с танками и т.д. Малыш так и не смог аргументированно ответить, а спор тогда вылился в борьбу двух крайних точек зрения(при этом ни одна из них скорее всего не верна).

С уважением, Игорь.

[Chernish]

2igor2405

против одного специализированного тяжелого танка прорыва для которого при выборе орудия предпочли ОФ-действие(при априоре достаточном противотанковом при любом выборе) имеем перевооружение двух средних танков

 

и что это доказывает? Я всегда думал что по каждой модели танков и каждой модели пушки решение принималось индивидуально и общих закономерностей тут вряд ли стоит искать..

[igor2405]

и что это доказывает

Это доказывает, что тезис "танки с танками не воюют" как абсолют неверен, так как при перевооружении основных машин очевидно учитывалась именно борьба с бронетехникой противника.

[Lestarh]

В определенной степени готов согласиться с мнением камрада igor2405

из той же переписки довольно явно следует что бронепробиваемости при выборе орудия уделялось большее внимание чем фугасному эффекту. Впрочем для полноты картины можно сказато что последний мог быть не обсуждаем по причине очевидности преимущества крупного калибра и соответственно это было и так понятно. Тем не менее особое внимание именно к бронебойности имеет место быть. В этом отношении я вчера был не прав...

Складывается впечатление что принятие всех трех орудий 76,2 и 85 мм на Т-34 и 122 мм на ИС-2 диктовалось стремлением сочетать высокую бронебойность с достаточным ОФ действием.

И цитата из Барятинского:

Одним из первых вступил в бой 13 гв.ттпп. 15 февраля 1944 года, имея в своем составе 21 танк ИС-85, он прибыл в район Фастов - Белая Церковь. После марша полк получил задачу поддержать атаку 109 тбр на д. Лисянка, для чего командиром полка была выделена рота - пять танков ИС. К моменту вступления ее в бой последние Т-34 109 тбр, атаковавшие Лисянку в лоб, были подбиты "пантерами" и противотанковыми и штурмовыми орудиями немцев. Подпустив ИСы на расстояние 600-800 м, немецкие танки и САУ открыли шквальный огонь и в течение 10 минут подбили все наши тяжелые машины, при этом две из них сгорели. Каждый танк получил от 3 до 7 попаданий. На следующий день д. Лисянку окружили и взяли. В ней были захвачены брошенные без горючего 16 "пантер", два Pz.lV и два штурмовых орудия.

5 марта 1944 года 15 ИС-85 13 гв. ттпп поддерживали атаку 50 тбр на Умань. Во время боя пять танков было подбито огнем 88-мм зенитных орудий, три машины вышли из строя по техническим причинам, а одна упала с моста у д. Полковничье и перевернулась. Здесь же произошел и довольно редкий случай: нижний лобовой лист одного ИСа пробило снарядом тяжелого немецкого противотанкового ружья s.Pz.B.41, имевшего конический ствол калибра 28/20 мм.

Первое зафиксированное столкновение ИС-85 с "тиграми" произошло 4 марта 1944 года в районе г.Староконстантинова на Украине в ходе Проскуровско-Черновицкой наступательной операции. 1 гв.ттпп (командир - подполковник Н.И.Буланов) вступил в бой с ротой тяжелых танков "Тигр" 503-го тяжелого танкового батальона. В ходе перестрелки в условиях плохой видимости с дистанции 1500- 1800 м один ИС оказался подбит, а три получили повреждения, но впоследствии были отремонтированы. Ответным огнем ИСов у одного "Тигра" повредили пушку, а у другого - ходовую часть. 16 марта "тигры", открыв огонь из засады, подбили четыре ИСа, два из которых сгорели вместе с экипажами. Чуть раньше, 8 марта два ИСа со 150 - 200 м были расстреляны замаскированными 75-мм штурмовыми орудиями. Один танк получил 8 попаданий, другой - 4.

В результате этих боев появилось заключение ГБТУ о несоответствии вооружения ИС-85 и его бронирования аналогичным показателям немецких тяжелых танков. В нем рекомендовалось изменить форму и бронирование лобовой части корпуса и усилить вооружение танков ИС, о чем уже говорилось выше.

Тяжелый танк ИС-2. Боевое применение

М. Барятинский

(Бронеколлекция №3 за 1998 год.)

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_3.html

[Maximus de Mole]

фугасы же использовались для обезвреживания танка, а именно лишения его способности двигаться, но не способности стрелять и вести бой, а в этом смысле тешки *тридцать четвёрки* башня у них более поворотливая нежели у Тигров и Пантер

[vovich3]

К сожалению не запомнил название сайта, на котором прочел такую мысль:

Наши увеличивали калибр орудия, а немцы больше уделяли внимания баллистическим характеристикам орудий и качеству обработки снарядов.

Т.е. добивались конечных результатов в плане поражения противника, разными способами.

[Chernish]

2igor2405

Это доказывает, что тезис "танки с танками не воюют" как абсолют неверен,

Это не абсолют а требование уставов и наставлений. Т.е. осмысление боевого опыта. Те кто не обращал внимания на уставы получали Прохоровки разного рода.. Нравится вам такие войны - милости прошу, а меня увольте

 

кроме того тезис вы подменили. Он изначально у Малыша звучал "танки не предназначены для боя с танками" ...

 

из той же переписки довольно явно следует что бронепробиваемости при выборе орудия уделялось большее внимание чем фугасному эффекту. Впрочем для полноты картины можно сказато что последний мог быть не обсуждаем по причине очевидности преимущества крупного калибра и соответственно это было и так понятно.

 

именно вторая половина вашего поста и является опровержением первой ИС-2 - прежде всего штурмовой танк прорыва, поэтому сохранение мощного фугасного воздействия для него - основное. Если же при этом можно получить еще и хороший бронебойный эффект - очень хоошо..

 

цитата из Барятинского идеально передает особенности танковых боев ВМВ - немцы грамотно "подпускают" наши танки и подбивают их огнем с места танков САУ и даже птр... наши же прут как танки и огребают по полной.. то же самое было под Прохоровкой и во многих других местах...

[Aleksander]

Сошлюсь на быстроходного Гейнца. У танка три важнейшие характеристики.

1. Пушка

2. Мотор

3. Броня

Пойдем с конца.

Броня- на протяжении всей войны отмечена тенденция постоянного роста защищенности танков, как за счет увеличения толщины брони так и за счет конструкторских решений(рациональный наклон, щучий нос) и качественного улучшения используемых материалов. Правда последнее зависело от других причин и при потере например источников никеля это не могло не сказатся на вязкости танковой брони. Главное ограничение на толщину это возможности шасси и двигатель. Очень грубо тенденцию можно описать словами чем толще тем лучше. Но если переборщить то вылезут проблемы с надежностью и ходовой частью. Рост защищенности отмечен как на тяжелых так и на средних и легких танках(от Т-38 и Т-39 к Т-80). Сама по себе толщина брони назначение танка характеризовать не может и скорее говорит о его принадлежности к одному из классов. По ходу войны рост толщины брони произошел на порядок, начиная с Т-1 и Т-2 в 1939 году и заканчивая Королевским Тигром.

 

Двигатель. Бензиновые и дизельные здесь пока рассматривать не будем, обойдемся без утверждений, что авиационный движок после капремонта непременно станет хорошим танковым двигателем. Хотя само по себе это утверждение требует доказательств как неочевидное. Здесь то же самое- чем больше тем лучше. Но во первых зависит от класса танка и во вторых тенденция к росту выражена в менее явной форме. Так на ИСе движок дает 520 л.с., а В-2К на КВ пятьсот лошадок. Впрочем существенно нарастить мощность за время войны проблематично.

 

И наконец пушка. Грубо говоря разделим ее боевые характеристики на две группы. Первая это противотанковые грубо говоря бронебойность или пробивающая способность. Оценивать ее предлагаю по толщине пробиваемой брони благо таблицы есть. Вторая это осколочно фугасное воздействие на небронированные и легкобронированные цели, укрепления. Оценивать будем по массе ВВ в фугасном снаряде(конкретный тип уже исходя из боеприпасов конкретного орудия).

Здесь в принципе все понятно. Если значительный рост массы ВВ, то отмечаем тенденцию к увеличению фугасных свойств. Если существенного роста массы ВВ нет, но растет бронепробиваемость то растут противотанковые свойства. Если и то и другое то и рубку скушаем и на карусельке покатаемся. ИС-2 брать не будем, там все очевидно и как хорошо сказал Кирилл 122 мм рулит, но нужен автомат заряжания. А вот по доту или противотанковой пушке самое то. Одно мокрое место оставит.

 

Итак тяжелые танки 76,2- 85 мм. Отмечаем рост бронепробиваемости без увеличения массы ВВ. 85-122 мм здесь все ясно. Итак по ходу войны на тяжелых танках выросли как бронепробиваемость орудия так и масса ВВ. Что и говорить танк прорыва.

 

Средние танки. Имеем сначала 76,2 мм. По своему времени разумный копромисс. В сорок третьем вырисовывается две ветки чисто противотанковая с уменьшением могущества фугасного действия Т-34-57 и сбалансированная Т-34-85 где бронепробиваемость повысили без уменьшения массы ВВ в снаряде. Опять же разумный компромисс.

Лучшее орудие для среднего танка времен второй мировой имхо Д-10, а лучший калибр 100 мм. Тот же самый разумный компромисс. Однако в силу конструктивных особенностей в серии 100 мм на среднем танке мы увидели только на Т-54. Который по моему скромному мнению и является лучшим танком второй мировой, хотя и не воевавшим но созданным исходя из опыта и для условий боя прошедшей войны.

 

Делаем вывод- на советских танках отмечена тенденция к сохранению баланса между бронепробиваемостью и мощью фугасного действия. О росте одного из свойств в ущерб другому речи не идет. Можете сравнить с немцами. С одной стороны прыжок с 37 мм на тройках до 75 мм на Пантере. С другой 88 мм KwK 43 на королевской тигре. Хотя для специализированного танка прорыва в теории желательно увидеть 105 либо 128 мм. Благо зенитки таких калибров были. А рост массы ВВ по сравнению с более традиционным калибром 75 мм как мы видели в сравнении калибров 76,2 и 85 мм на калибре 88 мм незначителен и мощи фугасного действия KwK 43 уступает пушке Д-25 стоявшей на ИС-2 в 1,39 раза. Делаем вывод о росте бронепробиваемости без существенного увеличения массы ВВ на немецких танках. Включая сюда тяжелые, в то время как у нас на тяжелых танках рост характеристик более сбалансированный. На средних таках примерное равенство из-за близости калибров.

Такая вот петрушка получается.

Респект.

[McSeem]

напомню что радиус поражения прямо пропорционален кубу массы врывчатого вещества для его увеличения в два раза следует увеличить массу ВВ грубо говоря в 8 раз)

А масса снаряда (и ВВ в нём) пропорциональна кубу калибра. Т.ч. грубо говоря, радиус поражения пропорционален калибру

По танковым 85-миллиметровкам. Судя по номенклатуре, у них не было ОФ выстрелов. Только осколочные - см. здесь. Индекс снарядов - О-ХХХ. В отличие от снарядов к Д-25, где индексы снарядов ОФ-ХХХ и к Ф-34 (тут есть О-ХХХ, ОФ-ХХХ и Ф-ХХХ)

 

EDIT:

Хотя для специализированного танка прорыва в теории желательно увидеть 105 либо 128 мм. Благо зенитки таких калибров были

Был же Ягтдтигр со 128-мм монстром .

Правда, с ним бывало и такое

Мы все время мазали, так что нам это скоро до чертиков надоело. Наконец, техник [252] артиллерийско-технической службы проверил, в чем дело, и тогда все пошло лучше. Мы обнаружили, что орудие из-за своей неимоверной длины настолько разбалтывалось в результате даже короткой езды вне дороги, что его регулировка уже не согласовывалась с оптикой. Это обещало много курьезных моментов — техника отказывала даже еще до встречи с противником!

Отто Кариус. «Тигры» в грязи. Правда, это не танк, а САУ. Но можно представить, что было бы, если ЭТО попытаться засунуть в башню . Впрочем, даже представлять не надо - это Маус

Изменено 13 февраля, 2006 пользователем McSeem

[Aleksander]

2McSeem

А масса снаряда (и ВВ в нём) пропорциональна кубу калибра.

Согласен. Но когда речь идет о близких калибрах, лучше смотреть хар-ки конкретной системы. Это как в авиационных пушках, ШВАК и тонкостенные германские снаряды. Разница по ВВ ЕМНИП раза в три. Конкретно по танковым пушкам существенный рост массы ВВ судя по всему начинается ближе к 100 мм, что видимо и имел в виду Широкорад говоря о замене калибра 76,2 мм на калибр 95 мм.

По танковым 85-миллиметровкам. Судя по номенклатуре, у них не было ОФ выстрелов.

Также согласен. Был уверен, что кто-то заметит. Но в нашем случае весьма общих оценок название конкретного боеприпаса пока особого значения не имеет. Поэтому специально дал ссылки на баттелфилд(та же самая, что и преведенная тобой, см. на предыдущей странице), где расписана номенклатура снарядов для каждого конкретного орудия. А также количество ВВ в снаряде(поэтому давал не конкретный снаряд/массу ВВ, а разброс по всей номенклатуре).

Был же Ягтдтигр со 128-мм монстром

Правда, это не танк, а САУ.

Вот именно, САУ. Разговор как я понимаю идет именно о танках. В САУ можно найти немало интересного с гораздо большими калибрами вплоть до Штурмтигра. Как впрочем и наши зверобои с шестидюймовыми стволами.

Как я уже написал выше на мой взгляд идеальное танковое орудие для того периода Д-10. Что в военное время по ряду причин именно танках реализовать не смогли. А вопрос вызывает установка на Тиграх пушек калибром 88 мм. Точнее были ли хотя бы на стадии проектирования попытки вооружить стволом более крупного калибра. В общем превратить тигру в некое подобие ИСа.

[Chernish]

2Aleksander

а зачем "вычислять" предназначение танка исходя из характеристик - а не посмотреть на него по уставам и наставлениям и прочим военным бумагам? Именно это сделал Малыш на Снежках.. я вижу у многих здесь есть желание заново ту дискуссию развернуть - может на снежки же и перейти? Я то не глубокий спец по танкам Малыша не заменю

 

тем более он документы и цитаты все какие надо привел...

[Aleksander]

2Chernish

Разворачивать ту дискуссию смысла нет. Дело в том, что не совсем ясен вопрос, что первично курица или яйцо. Вернее уставы или техническое задание. Поскольку создание танка процесс длительный и условия могут поменятся. Разрабатывали молоток, а использовали как микроскоп.

Как я уже писал, ТЗ на разработку танков чтобы было что сравнивать у нас с вами на руках нет. На заводах танковых мы не работали, танковыми соединениями не командовали. Разве что найдутся камрады например из Челябинска и приведут на сайт людей причастных к созданию и изготовлению техники.

а зачем "вычислять" предназначение танка исходя из характеристик

Ну если что-то выглядит как утка, крякает как утка, то может это утка и есть?

Например на ВИФе по этому поводу писали разное.

Дело на мой взгляд в следующем. Часть камрадов видит противотанковую специализацию в увеличении бронепробиваемости танковых орудий второй половины войны. Отсюда делается вывод о том, что предполагается использование новых машин именно как средство борьбы с танками противника. Однако судя по характеристикам орудий рост бронепробиваемости хотя и был вызван увеличением защищенности танков(не буду сводить ее только к толщине брони), но происходил далеко не за счет уменьшения фугасного действия снарядов. То есть на протяжении войны за исключением некоторых крайних случаев соблюдался баланс свойств- танк должен обладать достаточной мощью чтобы поражать огневые точки и в то же время иметь возможность поражать современные ему танки противника. О существовании такой практики говорят например счета немецких танковых асов именно по числу подбитых танков. Можно оспаривать количество подбитых, но думаю сам факт появления у немцев таких бойцов как Виттман, причем именно во второй половине войны вполне достаточен. Тем не менее это не означает что танки создавались именно для дуэлей с танками противника. О чем сохранение или даже увеличение массы ВВ в снарядах танковых пушек. То есть спор в значительной мере теряет смысл. Танк может делать и то и другое с разной степенью успешности в зависимости от модели и противника. Что подтверждает слова уважаемого Малыша о практике применения танков. Смысл такой, он отталкивался от уставов и пришел к определенным выводам. Мы же рассмотрели ТТХ и не увидели несбалансированного роста именно противотанковых свойств. Чисто логически выходит, что танки с танками не воюют. Оно и понятно орудие ПТО гораздо дешевле и распространенней на фронте чем бронированная пушка со своим двигателем и вращающейся башней. Однако для окончательного ответа на вопрос для чего проектировался тот или иной танк на мой взгляд все-таки требуется ТЗ.

По хорошему счет для наглядности хорошо бы построить график, но не хватает некоторой информации по снарядам немецких танковых пушек.

[Kirill]

2 Chernish

цитата из Барятинского идеально передает особенности танковых боев ВМВ - немцы грамотно "подпускают" наши танки и подбивают их огнем с места танков САУ и даже птр... наши же прут как танкии огребают по полной.. то же самое было под Прохоровкой и во многих других местах...

Однобоко передает, вообще-то

Например, дебютное выступление Тигра было не лучше, а про королевский Тигр можно было специально и не вспоминать...

Хотя не удержусь все-таки

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.php

[Chernish]

2Kirill

дак когда наши воевали по собственным уставам они тоже так умели! Пример Катукова разделавшего с бригадой дивизию Лангенмана один чего стоит

[vovich3]

Уставы и наставления дело конечно нужное. Но судя по воспоминаниям танкистов - танк, оружие универсальное. Средство поддержки пехоты, противотанковое средство и штурмовое средство. Можно до посинения дискутировать о назначении танков, вот только практика их использования показывает, что применялись они по разному, в зависимости от ситуации.

Лавриненко за два месяца 41 года уничтожил 52 танка, не считая машин и орудий. Преимущественно из засад. Колобанов 22 за раз.

цитата из Барятинского идеально передает особенности танковых боев ВМВ - немцы грамотно "подпускают" наши танки и подбивают их огнем с места

Ну да...немцы.... везде первые.

Лавриненко воевал под началом Катукова. Кстати, одного из первых кто использовал танковые засады, с лета 41-го.

А чтобы разобраться все-таки, с назначением танков и их реальным использованием, рекомендую почитать в первую очередь опыт танкистов, а потом, сравнить с теоретическими выкладками послевоенных иследователей и уставами.

 

"Время танковых атак"

"Тигры в грязи"

"Катуков против Гудариана"

"Я дрался на Т-34"

"Сказ о танках "Шерман"

[Maximus de Mole]

Ну да...немцы.... везде первые.

 

точно ...

 

Кстати танк *шерман* можите ссылку дать на любую его модель, посмотреть хотелось-бы

[Lestarh]

Кстати танк *шерман* можите ссылку дать на любую его модель, посмотреть хотелось-бы

например здесь: http://afvdb.50megs.com/usa/pics/m4sherman.html

но вообще то проще всего M4 Sherman в гугле набрать

[vovich3]

2Maximus de Mole

 

 

Все о танках.

 

http://armor.kiev.ua

 

О Шермане

 

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Sherman/

Изменено 20 февраля, 2006 пользователем vovich3

[Maximus de Mole]

2Lestarh

 

Картинка первая...я чёт такой установки на танках никода не видел...эт чё переносное ПВО?

[Lestarh]

2 Maximus de Mole

Картинка первая...я чёт такой установки на танках никода не видел...эт чё переносное ПВО?

Реактивная пусковая установка, аналог "Катюши"

вот здесь еще оно же

http://allied.hp.infoseek.co.jp/gallery/m4_2.html

[Maximus de Mole]

Наверное немецкое изобретение...приклеить мини-катюшу к танку...

Ведь немцы увидев русскую катюшу в действии, задали своим инженерам сконструировать что-то подобное...

[Lestarh]

Немцы их только на бронетранспортеры ставили, на танках вроде бы не видел...

И кстати "Катюши" тут не причем, немцы "Небельверферы" уже в Польше использовали.

[Kapitan]

2Lestarh

"Сталинские органы" всё равно превзойти не сумели.