Аhtung!Panzer...

[VokialMax]

2Georg

Могу даже привести аргумент-вы разве ни разу не видели, как более низкорослый боксер выводит более здорового высокорослого? И не обязательно боесер. Скажу вам - и я сам выводил, и меня выводили.

в данном случае аналогия не уместна. уместнее анекдот на боксерскую тему.

3 другана-боксера приехали с соревнований, встречаются на след.день, рассказывают, как дома встреча прошла.

супертяж:

- приезжаю, смотрю - моя жена с каким-то кренделем кувыркается в постели. ну, я ему ррраз! - в глубокий нокаут.

средний вес:

- у меня почти такая же фигня - приехал, моя с каким-то козлом. я ему "двоечку", он поплыл, я по бороде еще раз - нокаут.

"мухач":

- дааа, что-то наши крали совсем оборзели - у меня-то такая же историяю приезжаю, моя кувыркается с каким-то хахалем. ну, я ему не долго думая - одну серию, другую, ушел разок-другой, нынрнул, еще серию по корпусу, по голове. чувствую - по очкам выигрываю.

[Aleksander]

2VikBig

Вопрос как знатоку - откуда эту цифру-то берут, сколько читал, смотрел - непонятно, особенно в последних демократ-соросовских изданиях?

Не, я по танкам не очень. Судя по цифири суммируют все подряд что было произведено в СССР до войны и за период первых немецких побед. Уж больно красивые числы получаются 3 тыс. у немцев и 30 тыс. у нас. И выводы тоже красивые.

Конечно и 10,5 тыс. танков в западных округах готовых или требующих незначительного ремонта очень много но не так красиво.

2Georg

Камрад вы извините, но я на серьезные работы ссылаюсь которые писали коллективы ученых работавшие с архивными документами. И многое из того что там написано встречал в различной литературе где рассматривались вопросы в том числе по военной экономике СССР и Германии благо вопросом этим немного интересовался. Причем эти данные основаны на общепринятых нормах и стандартах, а вы предлагаете все это отбросить и полагатся на игровые данные или рассуждения в стиле истину никто не знает. В самом деле давайте прекратим здесь обсуждение этой темы. Не обидитесь если отошлю к двенадцатитомнику? Данные там самые общие, но общую картину отражают точно.

 

В качестве небольшого примера о соответствиях приведу следующий. Немцы, союзники и наши имели свои собственные стандарты по маркам авиационного бензина. У С3 и В4 будут некоторые отличия с Б-74 или Б-78 например по октановому числу и точно также они будут отличатся от союзного 150 grade fuel. Однако в таблице производство они все еще раз подчеркиваю все будут проходить по графе авиационный бензин. И по этой графе можно будет оценить его производство в любой воющей стране.

ЗЫ: Посмотрите ветку по ХОИ2, искусством этой игры владею.

Респект.

[Georg]

Chernish

Безусловно, Тигры и Пантеры-порождение увядшего Блицкрига. Но кто сейчас скажет, что нужно было Германии делать после провала Блица. Производить больше 4-ок? Ну, этот вопрос обсуждался, много было разговоров и о заводах, на которых их могли или не могли делать. Или разрабатывать новую модель? В общем, сейчас этого никто не скажет, наверное.

То, что 3-ки и 2-ки не были идеальны, может быть, идеал он для того и идеал, чтобы о нем говорить.

И насчет БТ верно. В общем, все старались, все о чем-то думали, все где-то ошибались.

Просто немцы-где-то посильнее, а где-черт знает?

Не глупые люди разрабатывали и ИС, и КВ, и ТИГРЫ, и ПАНТЕРЫ...

Но слишком разные СССР и Германия, в смысле того, что я писал.

Короче, Камрад, РЕСПЕКТ им обоим. Пусть люди решают, что им больше по душе, так сказать, Модерн или Борокко.

 

Vokial Max

За анекдот респект.

 

Да я не о боксерх как таковых хотел рассказать. Сравнение неудачное? Ну может быть, главное, постарайтесь понять идею. Без сравнения.

 

Aleksander

Камрады, друзья, ну ВСЕ РАВНО ГЕРМАНИЯ ВОЙНУ НА ИСТОЩЕНИЕ НЕ ВЫИГРАЛА БЫ.

ВСЕ РАВНО ЕЙ НУЖЕН БЛИЦКРИГ С СССР. И только он. А по сему-ну согласитесь, плиз, разные у этих стран стратегии, разные. И сравнивать эти 2 военных полюса нельзя. Ну не логично просто. У каждого были свои минусы и плюсы. Остановимся на этом, ОК?

Респект.

[Себастьян Перейра]

2McSeem

В прорыве линии обороны советские ТК принимали участие только "от бедности" - когда изначальный наряд сил не справлялся с прорывом. Точнее, ТК и ТА РККА иногда осуществляли "допрорыв" линии обороны.

Да не скажите, камрад!

"Для завершения прорыва тактической зоны обороны противника танковые армии использовались более чем в 80% случаев от общего количества проведенных ими наступательных операций." (Радзиевский. Танковая армия в наступательной операции фронта)

Получается не совсем "иногда".

Тут для командование очень важно было выбрать именно такой момент, чтоб ввести в бой подвижное соединение и не сильно покоцать его при допрорыве, но в тоже время не протянуть ввод до такого момента, когда противник подтянет резервы.

У немцев все иначе - Гот пишет, что ввод подвижных соединений через порядки пехоты является недопустимым и ведет только к потере темпов прорыва. Мол, самое оптимальное - использовать их в первом эшелоне. Может также "от бедности"? Потери при прорыве компенсируются высокими темпами и последующим разгромом противника. Правда, при условии безэшелонного построения обороны и отсутствия у противника мобильных резервов.

[McSeem]

2Себастьян Перейра

Возможно, я неправильно выразился.

Слово "иногда" применил для акцента на том факте, что участие в прорыве линии обороны не было задачей крупных танковых соединений.

Другое дело, теория не всегда совпадает с реальностью. Поэтому и вылезают те самые 80% - когда пехота не справляется в назначенные сроки с прорывом, то нужно что-то делать, а промедление - "смерти подобно" ... а на этих допрорывах частенько доходило до значительной потери боеспособности ТА, или вводили 2 ТА в один прорыв (ну не смогли прорвать сразу в 2-х местах). Кроме того, полагаю, что бОльшая часть допрорывов была в 43-м, когда только учились пользоваться этим инструментом.

Изменено 28 июля, 2006 пользователем McSeem

[Себастьян Перейра]

2McSeem

Кроме того, полагаю, что бОльшая часть допрорывов была в 43-м, когда только учились пользоваться этим инструментом.

Ну а далее на запад фронт начал сужаться, плотности построений росли, количество коммуникаций, а соотвественно возможности переброски резервов для локализации прорыва возросло. Поэтому вместе с ростом опыта применения подвижных соединений в прорыве растет сложность сего мероприятия.

Опять же, необходимость ввода без прорыва тактической полосы обороны диктовалась обстановкой. Например в берлинской операции и Жуков и Конев вводят свои танковые армии в первый день для придании своим общевойсковым армиям пробивной силы и создания высоких темпов для окружения немецких 9-ой и 4-ой танковых армий и предотвращения их отхода в город.

А вообще в большинстве операций время ввода в прорыв - 1-й день операции. Получается так - совместно прорывали главную полосу/чаще допрорывали ее и всегда прорывали вторую полосу. Чистый прорыв наблюдается всего в нескольких случаях. Львовско-Сандомирская и Восточно-Прусская операции.

Изменено 28 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[Chernish]

2Georg

А по сему-ну согласитесь, плиз, разные у этих стран стратегии, разные. И сравнивать эти 2 военных полюса нельзя.

стратегии разные - совершенно верно. А сравнивать можно - потому что они сравнивались на практике. В бою И получилось что немцы проиграли... а ля гер ком а ля гер в том то и цимес, что на войне проходит проверка боем вся предвоенная разная стратегическая техническая и прочая подготовка..

[VokialMax]

2Себастьян Перейра

У немцев все иначе - Гот пишет, что ввод подвижных соединений через порядки пехоты является недопустимым и ведет только к потере темпов прорыва. Мол, самое оптимальное - использовать их в первом эшелоне.

насколько помню, еще "быстроходный гейнц" в своей "ахтунг! панцерс!" теоретически обосновывал необходимость именно взламывания танками обороны противника, бо в противном случае пехота и службы обеспечения/тылы пехотных соединений путаются "под ногами", загромождают дороги и т.п. - т.е. происходит то самое описываемое "нодопустимое снижение темпов наступления".

кстати, глянул только что на милитере:

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/

в главе о "возникновении бронетанковых войск германии" гейнц приводит конспект собственной "ахтунг!.." - именно там в том числе и теоретическое обоснование "танковых клиньев".

[Фабий]

Я писал. И как говорится за базар отвечу.

А теперь берем Германию в 1939 г. с Австрией и Судетской областью. Сталь 22,35 млнт. т., электроэнергия 66,3 млрд. квт.ч.

По углю захозяйственный год с 1940/41 по 1943/44 его поступление с учетом добычи в Германии, оккупированных странах и присоединенных землях ни разу не было менее 400 млн. т. из них сама Германия 315-347 млн. т.

 

Сталь - 20 млн т, э/э - 52 млрд квт-ч, уголь - 185 (только в Германии) и 348. Годовое производство к середине 1941 г. (История 2 Мировой войны, Т. 3. стр. 285.) Вот так!!!

И учитываем Германию с союзниками. А СССР воевало конечно в одиночку?

Вот так и "пишут" родную историю.

PS. А по танкам в этой книге такая статистика...

[Kapitan]

Итересно, а Донбас тоже давал уголёк Третьему рейху и скока?

[Себастьян Перейра]

2VokialMax (да и вообще, всем кто в курсе)

насколько помню, еще "быстроходный гейнц" в своей "ахтунг! панцерс!" теоретически обосновывал необходимость именно взламывания танками обороны противника

Пройдя эшелонированную оборону, насыщенную пто подвижные соединения могут быть покоцаны до такой степени, что не смогут ээфективно бороться с выдвигающимися резервами противника. Является ли это ошибкой в немецкой концепции оперативного применения танковых соединений или в контексте блицкрига это не критично, так как силы находятся в постоянном движении и рвут тонкую нитку вновь выстраиваемого фронта противника? Т.е. пробивать позиционного фронта при таком применении не нужно.

[VokialMax]

2Себастьян Перейра

Пройдя эшелонированную оборону, насыщенную пто подвижные соединения могут быть покоцаны до такой степени, что не смогут ээфективно бороться с выдвигающимися резервами противника. Является ли это ошибкой в немецкой концепции оперативного применения танковых соединений или в контексте блицкрига это не критично, так как силы находятся в постоянном движении и рвут тонкую нитку вновь выстраиваемого фронта противника? Т.е. пробивать позиционного фронта при таком применении не нужно.

я не говорил, что это верная/неверная концепция (если только я правильно понял смысл ответа) просто указал, что еще до гота о ней писал гудериан. что характерно - в советской практике применения танков вроде как "запруженные дороги" и т.п. не мешало?..

 

поразмыслив еще - возможно, вы правы насчет "постоянного движения" и "тонкой нитки вновь выстраемого фронта"... но (рассуждая) вновь выстраеваемая линия обороны появляется, когда прорвана старая. так? старая же прорывается при взаимодействии разных родов войск, включая авиацию плюс "фактор внезапности" (блин, сомнительно как-то построение выглядит...) - однако все равно, за исключением различных укреп.пунктов, оставляемых в тылу на долю пехоты, прорыв линии обороны (по гудериану) осуществляют танки... в общем, фигня какая-то получается пошел перечитывать и учить матчасть

[Kirill]

2 Фабий

Сталь - 20 млн т, э/э - 52 млрд квт-ч, уголь - 185 (только в Германии) и 348. Годовое производство к середине 1941 г. (История 2 Мировой войны, Т. 3. стр. 285.) Вот так!!! И учитываем Германию с союзниками. А СССР воевало конечно в одиночку?Вот так и "пишут" родную историю. PS. А по танкам в этой книге такая статистика...

Уважаемый, читать посты собеседников надо полностью. В частности в источниках сведений об экономиках СССР и Германии указаны:

1. "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-45 гг."

2. "Как ковался германский меч. Промышленный потенциал Третьего рейха". Москва, Яуза, Эксмо 2006 г.

PS: CCCР - существительное мужского рода Электричество, уголь и сталь союзники нам как-то в стратегических масштабах не давали. А немцы до 44 по большому счету все что было тратили на нас, за исключением, пожалуй, подводных лодок.

[Фабий]

Спасибо за корректуру. Спорить? С чем?

Нужные цифры из одной книги (для одной страны), нужные цифры из другой (для другой страны). И как это назвать?

О танковом производстве напишу... Мало не покажется. :bleh:

[Себастьян Перейра]

VokialMax

я не говорил, что это верная/неверная концепция (если только я правильно понял смысл ответа)

Нет, Вы поняли смысл неверно. Да и не ответ это был, а вопрос.

Изменено 29 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[Фабий]

Англия Германия СССР

1940 г. 1399 1643 н.д.

1941 г. 4841 3806 6590

1942 г. 8611 6189 24 446

 

Командование сухопутных сил вермахта в январе 1941 г. потребовало...ежемесячного выпуска 1250 танков и шт. орудий. Однако вскоре пришлось ограничиться цифрой ежемесячного производства танков лишь в 600 единиц.

(ИВМВ Т. 3. С. 287.)

Очень-очень сильная экономика...

PS. Таблицу создал сам по ИВМВ.

[Kirill]

2 Фабий

Сопоставляя с валовыми цифрами - очень, очень плохо делали бронетехнику... И камешек в огород немецких конструкторов - плохая серийность однако Если немцы в начале 40-х не раскрыли возможности своей экономики - это их проблемы с головой.

[Фабий]

Об угле

В июне (1942 г.) Гитлер поставил задачу организовать добычу каменного угля в Домбассе. (До 300 тыс. тонн и увеличить до 900). Однако... выдавалось на-гора лишь 250 тыс. тонн в месяц... Поэтому для нужд транспорта и промышленности они доставляли уголь из Верхней Силезии. (ИВМВ Т. 6. С 431). Там же есть и по стали (3-4 тыс. тонн вместо 80-150).

 

 

О танках

Т-34 и КВ-1с превосходили Т-III и Т-IV в подвижности, проходимости, запасе хода, бронировании и вооружении. Установка на части танков противника длинноствольных пушек привела к временному уравниванию с советскими танками по вооружению (1942 г.). Важным положительным качеством Т-34 и КВ являлось наличие мощного. компактного и экономичного дизельного двигателя, в то время как большинство танков иностранных армий имели бензиновые двигатели. Зимой 1942/43 г. Т-III и Т-IV составляли 70-80% парка машин противника. (ИВМВ Т. 6. С 357).

 

Производство танков

Германия 2 пол/г. 1942 г. - 3094; 1 пол/г. - 4541. (рекорд - 1205 в мае 1943 г.). СССР около 2000 в месяц.

 

Ответ на все экономические вопросы (и не только ) у меня такой.

Военно-экономический потенциал основных стран воюющих коалиций ( производство в 1941 г. в млн. тонн) (ИВМВ. Т. 4. С. 269).

Германия, Италия, Япония против СССР, Англии, США

Чугун: 34 - 76

Сталь: 47 - 105

Уголь: 492 - 875

Нефть: 9 - 236.

 

Объяснение???

Гитлер планировал войну именно против СССР (и экономика вроде позволяла), а воевать пришлось с коалицией. Результат войны был понятен еще в 1941 году. Спорить можно только о месяце.

 

РS. И у меня еще много чего есть по танкам....

Скажем такое. В вермахте было 4000 Т-34.

[Georg]

Фабий

Респект

 

Еще я знаю такой факт, когда я учился в школе, нам как-то ветеран рассказывал, что Германия до войны покупала у СССР гири-пудовки (может, не только пудовки), якобы, для развития спорта. Естественно, их переплавляли для последующей выплавки стали.

Знали об этом в СССР-наверное, знали.

Вопрос о двигателях, здесь, вроде бы, как-то уже обсуждался.

Если ваши данные о ресурсах верны, то это подтверждает мое мнение об актуальности Блицкрига и Несопоставимости этой доктрины с доктриной СССР. ИМХО

А вопрос, был ли шанс у Германии победить, тоже как-то обсуждался.

Я думаю, шанс, в принципе, был. Но был ли реализован ДО начала войны-не уверен.

ИМХО

 

 

[Kirill]

2 Фабий

Планировал войну только с СССР и поэтому в 41 объявил войну США Однако есть два существенных обстоятельства - Америка за океаном, а Англия - не континентальная держава. Плюс США на 41 год сухопутных сил имели с гулькин нос, а Англия угробила свои лучшие части во Франции. В результате Германии требовалось, используя преимущество в экономике и военном искусстве, вынести СССР до того, как как Англия и США смогут организовать что-либо серьезное на континенте. Серьезное организовали в 44, но к тому моменту Германия уже проиграла в войне с СССР. Ну не виноваты союзники в том, что машина немецкой военной экономики в 41-42 году работала вполсилы.

Теперь о результате - поражение Германии не означало автоматом победу СССР. Преимущество антигилеровской коалиции в целом не означало локального преимущества СССР в ВОВ. И мы сломали немцев за счет более ранней и глубокой милитаризации экономики.

И превосходная тиражируемость советских танков сыграла здесь немалую роль.

[Аналитик]

2Фабий

В июне (1942 г.) Гитлер поставил задачу организовать добычу каменного угля в Домбассе. (До 300 тыс. тонн и увеличить до 900). Однако... выдавалось на-гора лишь 250 тыс. тонн в месяц... Поэтому для нужд транспорта и промышленности они доставляли уголь из Верхней Силезии. (ИВМВ Т. 6. С 431).

Не совсем понял, о силе экономики говорят малые объемы добычи сырья на захваченных территориях?

 

Т-34 и КВ-1с превосходили Т-III и Т-IV в подвижности, проходимости, запасе хода, бронировании и вооружении. Установка на части танков противника длинноствольных пушек привела к временному уравниванию с советскими танками по вооружению (1942 г.). Важным положительным качеством Т-34 и КВ являлось наличие мощного. компактного и экономичного дизельного двигателя, в то время как большинство танков иностранных армий имели бензиновые двигатели.

Хм... КВ-1, пусть даже "с" превосходил немцев по "проходимости, запасе хода"?

По вооружению они уравнялись и в 43-м за счет глубокой модернизации Т-4. А преимущество дизеля далеко не так очевидно, как кажется на первый взгляд.

 

Зимой 1942/43 г. Т-III и Т-IV составляли 70-80% парка машин противника.

Ну так и в СССР в то время выезжали за счет Т-60 и Т-70.

[Kapitan]

2Аналитик

преимущество дизеля далеко не так очевидно, как кажется на первый взгляд.

Обоснуйте.

[Chernish]

2Фабий

Т-34 и КВ-1с превосходили Т-III и Т-IV в подвижности, проходимости, запасе хода, бронировании и вооружении

Особенно насчет КВ

Для полноты картины добавим сюда что немецкие танки превосходили Т-34 и КВ по связи, оптике, что Т-III давал 3 выстрела на каждые 2 выстрела Т-34, что Т-34 из-за проблем с масляным фильтром не мог пройти больше 100 км, а немцы спокойненько себе проходили больше, а главное, что из-за превосходства в организаци т анковых войск и боевого опыта их применения немцы и с Т-III короткоствольны м и даже с Т-II спокойно себе били советские мехкорпуса с Т-34 не заметив - до осени - никакого "технического превосходства новых русских танков"

/В общем не все однозначно..

[McSeem]

2Kapitan

Отлистайте в этой же ветке назад - был по этому поводу спор

Вкрадце, суть такова:

1. дизель меньше потребляет, но больше по весу и размеру, чем аналогичный по мощности бензиновый двигатель

2. несмотря на меньшую пожароопасность дизеля, компоновка Т-34 (баки в надгусеничных нишах) была такова, что нивелировала все эти преимущества - в случае поражения в борт (а это наиболее частое), экипаж был весь залит соляркой, что, в сочетании со сложностью покидания танка (люков было мало), приводило к высокой смертности (2 из 4 ... к примеру, из Т-70, в котором было по люку на каждого члена экипажа, обычно спасались оба) ... в то же время у бензиновых танков двигатель и баки располагались в моторном отделении, оснащенном средтвами пожаротушения.

[Georg]

Chernish

 

Цитата:

"не все однозначно"

 

РЕСПЕКТ!!!