Аhtung!Panzer...

[McSeem]

Если на Вас нападут 10 гопников, из которых вы половину пошлете в нокаут прежде чем свалят Вас - поверьте - это кое что говорит.

Но гопники свою задачу выполнят, а Вы нет . Сомневаюсь, что после этого у Вас останется, хотя бы, ощущение собственной крутости

Так же и Тигры - настреляли кучу всего (если конечно, настреляли - Отто Кариус такого насвистел ... и не он один). Но почему то им приходилось, несмотря на свои подвиги, постоянно отступать. Хороший танк, только на ход БД его влияние оказалось исчезающе малым. Возникает вопрос - чем же он хорош, зачем его, такого красивого спроектировали???

Можно ещё Мышонка взять - отличный танк, практически неубиваемый, сам кого хочешь в пределах видимости положит. Что мешает считать его хорошим танком?

Вон - Хартман (если, конечно, он действительно сбил 352 самолета). Хороший он летчик? Я так не думаю - он не выполнял задач ИА (защита объектов). Он просто сбивал легкие цели, а в это время другие бомбили тех, кого он должен был защищать - на них лезть ему было слабО, ещё бы - там и самого приложить могут.

[Aleksander]

2Trayan12

Кстати господа где бы почитать об использовании огнеметных танков? Именно огнеметных.

Лучше что видел по этому поводу(огнеметно-зажигательные средства) относится к Корейской войне. Предупреждаю Крокодилы те самые. http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/index.html Кратко и по делу.

Т.е. если у америкосов сейчас Ф16ых больше, чем наших Миг29ых - то у них "техническое преимущество"?

Да. У них есть Раптор. А у нас новый МиГ пока только делают. И что получится в итоге достоверно никто не скажет. Наверное даже Погосян не знает. В советское время надо сравнивать в динамике. ранние иглы и фалконы против МиГ-23МЛД, позже продвинутые версии кроме ударников вроде F-15E с Су-27 и МиГ-29. Впрочем дальше девяностого года сравнивать тяжело. Времена настали трудные для авиации.

В начале войны у нас было около 30тысяч танков, но тем не менее это не остановило немецкий блицкриг...

Не было 30 тыс. Такое число если и было то только общее количество в сорок пятом.

Где же тут техн. преимущество?

Причины поражения в сорок первом разбираются в соседней теме.

Отчего же? Речь идет о танках? О танках. Танки между собой сравниваются? Сравниваются. Так почему я не могу говорить о таких вещах как бронепробиваемость или скорострельность?

Отчего же имеете полное право которое никто не отрицает. Однако мы сравниваем боевые машины, а не сферических коней в вакууме. Значит надо брать по применению и задачам заложенным при проектировании. Не только эффективноть по танкам, но и по другим родам войск удерживающим поле боя.

Если на Вас нападут 10 гопников, из которых вы половину пошлете в нокаут прежде чем свалят Вас - поверьте - это кое что говорит.

Честно скажу, когда на меня одного вывалился десяток козлов под пивом, то "слегка" подтолкнув крайнего я применил искусный прием отхода на заранее подготовленные позиции. Увязавшийся товарищ связыватся не пожелал. Ну так это уже не мои проблемы. А бится один в десять без крайней нужды извините не люблю.

Конкретно такую статистику найти будет сложно, ИМХО (если она вообще есть). Ведь как правило танки (что наши, что ихние) подбивались из засады, в борт и т.д..

Устроит и в борт и из засады, главное чтобы танки и их доля в общем. Можно по отдельным сражениям.

[Mezhick]

Думаю, что спор о том, что лучше теплое или белое пора бы и закрыть. ИМХО из дискуссии я так и не понял - кто какую точку зрения отстаивает или опровергает

Немного ссылок (наверняка всем вам известных):

Применение T-VI

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV2.html

Применение T-V

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV2.html

Применение ИС-2

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/IS2/is2_3.html

 

Эти ссылки так - просто для некоторого урегулирования спора.

[Trayan]

Хороший танк, только на ход БД его влияние оказалось исчезающе малым.

Кхм, эээ, эта... Короче Вы не правы, да Королевский тигр, ягдтигры и прочие монстры умирающего Рейха - да, на ход БД влияния не оказали. Но влияние простых Тигров и Пантер трудно не заметить.

Можно ещё Мышонка взять

А также ИС-3 и Т44 (так кажись?) - они тоже не принимали участия в боях.

 

В общем завязываю я спорить

 

Кстати ребят, у меня тут появилась возможность посмотреть на ДВД ХРОНИКИ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА - ГЕРМАНСКИЕ ТАНКИ. (с 1ой по 8ую части) - стоит оно того? Кто смотрел вообще?

[McSeem]

2Trayan12

Ходят недостоверные слухи, что Мышонок таки принимал участие в БД

Собственный полигон оборонял

А Мышонка я привел в качестве абсурда - не только характеристики делают танк хорошим.

Вообще говоря, лучший танк - это тот танк, что есть под рукой

Т-34 и Шерман ... даже ИС-2 под рукой оказывались чаще

[Себастьян Перейра]

McSeem

Ходят недостоверные слухи, что Мышонок таки принимал участие в БД

Неужели при обороне Куммерсдорфского полигона против 3 ТА Рыбалко?

Вот почему фронт Конева к Рейхстагу не вышел....

[Georg]

Камрады, тут как-то кто-то со мной спорил по поводу мощи промышленности СССР и Германии.

Так вот, основываясь на доверии и уважении к людям из Paradox, я проанализировал...

отдельные элементы игры HoI 2 Doomsday.

Суть в том, что я открыл кампании сначала 1941 года за Германию, потом ту же за СССР, затем разобрал по тому же принципу 1944 год. Кто играл, поймет.

Меня интересовало вот что.

Итак, я выбрал для сравнения число единиц начальных ресурсов Энергии, Стали, Дефицитного сырья, Населения и анализ Промышленного потенциала.

Сразу скажу, важны, на мой взгляд, не сами цифры, а их соотношения, то бишь процентное, между странами.

Вот что есть.

 

1941 год. Германия.

 

Энергия 15000+842

Сталь 6000+174,85

Деф.сырье 15100+11,73

Население 615+1,1

П.П. 324/270

 

1941 год. СССР.

Энергия 3747+874,9

Сталь 2432+216,3

Деф.сырье 2192+96,07

Население 1629+1,5

П.П. 360/288

 

1944 год. Германия. Соответственно

65723+763,5

25177+177

5003+3,9

904+1,4

358/290

 

1944 год. СССР. Соответственно

51581+843

50307+153,8

5127+63,66

1692+1,3

391/279

 

Теперь поподробнее. Срау скажу, что цифры я эти взял, только начав кампании. Т.е. эти соотношения занесены разработчиками. Я ничего не выдумал, можете сами проверить.

Игра, скажу, серьезная. И мотивов врать у Шведов, тем более спецов, я не вижу.

Кто играл, опять же, поймет.

Цифры после плюса показывают динамику увеличения продукта. По задумке - в день.

Что же мы имеем?

По ресурсам ВСЕГДА сами видите кто лидер.

Теперь отдельно о Промышленном потенциале-последняя строчка.

Правая цифра-число условных заводов. Левая-истинный Потенциал. Он больше за счет модификаторов, что, на мой взгляд, и есть Технологическая эффективность.

 

Отсюда видно, что, во-первых, Германия НИКОГДА НЕ ПРЕВОСХОДИЛА СССР по Пром. Потенциалу. Причем, заметьте, эффективность тоже на стороне СССР.

А кто это раньше мне писал, что Германия мощнее в 1,5-2 раза? А?

 

Теперь посмотрите на динамику ресурсов и можно сделать вывод.

Ну НЕ БЫЛО, НЕ БЫЛО у немцев чего-то больше, что обеспечивало хоть какое-то явное превосходство!

 

Теперь, я хотел бы сделать свой вывод о танках.

Только не надо язвить. Представьте 2-х бойцов на ринге-ну, боксеров.

 

Первый-крепыш, изначально техничный, удары поставлены, к бою готов.

Второй-ростом повыше, выносливости поболее, к бою готов хуже 1-го.

 

Итак, бой. Тактика первого-за максимально короткое время постараться нокаутировать не пришедшего в себя 2-го мощными ударами.

Тактика второго-измотать 1-го, не пропускать опасные удары, контратаковать, затем, когда первый устанет, добить. Так как изначально 2-й выносливее.

 

Естественно, Первый-это Гемания во время ВОВ. Второй-СССР. Чисто условно, но согласно фактам.

 

Самое главное-что приносит победу 1-му-ему нужна Сила в ударах за Малое количество ударов, согласны?

 

Второму-Меньшая сила, но, за то, Побольше ударов.

 

Так как потенциал СССР все же не в разы превосходил Германский, то одновременно иметь такой же мощный удар, как 1-ый боксер, условно не мог.

 

Вот задумайтесь, каждый стремился к победе, но двумя РАЗНЫМИ ПУТЯМИ.

Две доктрины. Два пути. И оба ведут к победе. Чтобы добиться победы, каждый исходит из своих ВОЗМОЖНОСТЕЙ, и реализует соответственно свою доктрину, а ДОКТРИНА-это инструмент, марка победы.

Т.е. у Германии и СССР, по сути, 2 разных инструмента, потому что Гемания заведомо не может выиграть войну на истощение у СССР.

А танки-это и есть инструмент победы. И если они по сути, изначально разные. Да, где-то в чем-то есть общее. Но дух, идея того, для чего они нужны и как их использовать, и в каких количествах-все это - ДВЕ РАЗНЫЕ стороны, я считаю.

Поэтому, хоть я и был автором этой темы-Т-34 против ТИГРА, теперь я нашел свое мнение относительно этого вопроса. Они не сравниваются. Вообще ничто из СССР и Германии времен войны. Как огонь и вода.

Может быть, можно что-нибудь сравнивать СССР-овское и Американское-на основе моего понимания этого вопроса. Но не Немецкое и СССР/США.

 

 

P.S. Я сам боксом любительским увлекаюсь.

 

Может быть, в подтверждение моей версии.

 

Ф.В. фон Меллентин писал следующее ...Задача танковых корпусов(Русских), в которых было обычно немного мотопехоты и артиллерии, заключалась в помощи стрелковым дивизиям при прорыве линии обороны...

За линией фронта. Танковые сражения.Москва 2005. Стр. 345

 

Отто Кариус, командир танкового взвода ...Главная задача бронетанковой части (Немецкой) состоит в ведении боевых действий и уничтожении танков и противотанкового оружия противника. Психологическая поддержка пехоты во время операции имеет второстепенное значение...

За линией фронта. ТИГРЫ в грязи. Москва 2005. Стр. 142

 

Вот так, по сути, 2 разных подхода, на мой взгляд.

Не судите строго, Камрады.

[McSeem]

2Georg

Ничего удивительного в таких разных подходах нет.

Правда, фон Меллентин неправ. В прорыве линии обороны советские ТК принимали участие только "от бедности" - когда изначальный наряд сил не справлялся с прорывом. Точнее, ТК и ТА РККА иногда осуществляли "допрорыв" линии обороны. Основная задача советских ТК и ТА - действия в глубине обороны противника, развите прорывов.

А стрелковые дивизии при прорыве обороны поддерживались отдельными ТБр или ТП (вспомните ОГвТПП - Отдельный Гвардейский Танковый Полк Прорыва).

А Кариус воевал в тот период, когда подавляющее большинство немецких танков фактически превратилось в истребителей танков - немцы во 2-й пололвине войны пытались прорвать оборону РККА считанное кол-во раз (Курск и Балатон)

[Chernish]

2Georg

я что то не совсем понял - вы серьезно по ХоИ2 делаете вывод о том что было в реальной истории?

Вот так, по сути, 2 разных подхода, на мой взгляд.

да ради бога. Хоть двадцать два разных подхода. Но они столкнеулись в одной задаче - в одной войне. И практика показалоа чей подход был истинным а чей ложным (соответственно и заточенные под него оружия - бессмысленными и плохими)

[VikBig]

2Aleksander

Не было 30 тыс. Такое число если и было то только общее количество в сорок пятом.

 

Вопрос как знатоку - откуда эту цифру-то берут, сколько читал, смотрел - непонятно, особенно в последних демократ-соросовских изданиях?

[Aleksander]

2Georg

А кто это раньше мне писал, что Германия мощнее в 1,5-2 раза? А?

Я писал. И как говорится за базар отвечу. Вот только не по данным ХОИ2 в которых промпотенциал отбражает непонятно что, а основываясь на указанной мною немецкой работе, советским статистическом справочнике "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", а также данных приведенных в оффициальной литературе вроде двенадцатитомника, который значительно лучше своей репутации.

СССР

Сталь по годам в млн. т

1940- 18,3

1941- 17,9

1942- 8,1

1943- 8,5

1944- 10,9

1945- 12,3

Электроэнергия млрд. квт. ч.

1940- 48,3

1941- 46,7

1942- 29,1

1943- 32,3

1944- 39,2

1945- 43,3

Уголь млн. т

1940- 165,9

1941- 151,4

1942- 71,51

1943- 93,1

1944- 121,5

1945- 149,3

Нефть млн. т.

1940- 31,1

1941- 33,0

1942- 22,0

1943- 18,0

1944- 18,3

1945- 19,4

Откуда и как брали свои данные шведы это вопрос только к ним. Могу кинуть и другими показателями для СССР производство автомашин, количество металлорежущих станков, выпуск подшибников качения. Все необходимое имеется.

Атеперь берем Германию в 1939 г. с Австрией и Судетской областью. Сталь 22,35 млнт. т., электроэнергия 66,3 млрд. квт.ч.

По углю захозяйственный год с 1940/41 по 1943/44 его поступление с учетом добычи в Германии, оккупированных странах и присоединенных землях ни разу не было менее 400 млн. т. из них сама Германия 315-347 млн. т.

По стали в Германии

1941- 31,8

1942- 32,1

1943- 34,6

Для 1944 г. даются данные первого полугодия пересчитанные на год 35,2 млн. т.

По электроэнергии 1942 г. 46,5 млрд. квт.ч. 1943 г. млрд 47,4 квт.ч.

нефть только Германия все в млн. т.

1941- 4,8

1942- 5,6

1943- 6,6

То есть СССР устпуает по всем важнейшим показателям кроме нефти. По электроэнергии при сравнении только СССР мирного времени и территории Германии без присоединенных территорий и оккупированных стран СССР уступает не очень сильно. В военное время просадка оказывается очень существенной, а с учетом оккупированных территорий Германия обладает явным перевесом в промышленности над Советским Союзом. Уступая однако США.

Теперь исходя из этого можно сопоставить выпуск танков СССР и Германией и понять какой подвиг совершили наши деды сокрушив мощнейшего противника. Данные по производству танков, пушек, грузовиков всего так нужного для танковых войск и панцерваффе приводить не буду, статистики очень много. Придется перебивать страницами.

Ну НЕ БЫЛО, НЕ БЫЛО у немцев чего-то больше, что обеспечивало хоть какое-то явное превосходство!

Как видите было и список можно расширить. То что мощности раскрутили только к 1944 г. это только их проблемы.

Правая цифра-число условных заводов. Левая-истинный Потенциал. Он больше за счет модификаторов, что, на мой взгляд, и есть Технологическая эффективность.

Э-э-э. Двиигайте правильно ползунки и получите то что хотите. Надо более 600 ПП за СССР? Будет железно. Можно и Германию раскачать. Лишь бы раров и стали хватило. Впрочем для ХОИ2 есть отдельная тема на другом форуме. Делать выводы по этой модели о военной экономике не стоит, уж больно она(модель) примитивна.

[Kapitan]

2Aleksander

То есть, главное - не только иметь, но и эффективно использовать.

[VikBig]

Кожинов В.В. приметил интересную вещь в культурной жизни: в СССР: война осмысливалась в поэзии, песенной культуре, в Германии нет. Чей дух в таком случае оказался сильнее?

[Georg]

McSeem

Спасибо, приму к сведению.

 

Chernish

Смотря что понимать под словом История-если История о походах Македонского, то нет.

Шютка

И может ли История быть в принципе Реальной?

В философии есть такой принцип-кажется, агностицизм. Т.е. недостижимость абсолюта.

То бишь для вас Правда такая, для меня-Чуть-чуть другая, а для 3-го -вовсе Своя.

Историю ведь пишут люди, и каждый человек-в первую очередь человек, и интерпритирует все по-своему. Мне кажется, я предложил(очень долго думал над этим) нормальный демократичный, разумный вариант разрешения этого спора. Что до игры-я не смотрю через нее как через призму истны на Мир, вовсе нет. Лично мне она показалась серьезной, к тому же те мизерные выписки из нее относительно конкретных показателей сочетаются с моими представлениями о них. Пусть не с точностью до милиграмма, но общий момент, я думаю, выражен. Если у Вас есть сомнения относительно честности Paradox овцев, спросите у них. Лично я им доверяю. ИМХО.

Заметьте, я лишь нашел 2 разных подхода к Доктринам. И никто не спорит, что СССР войну выиграл. Но это НЕ говорит о том, что доктрина быстрой и победоносной войны, как я описывал 1-го бойца ранее, НЕ ИМЕЕТ НАДЕЖДЫ НА УСПЕХ.

Могу даже привести аргумент-вы разве ни разу не видели, как более низкорослый боксер выводит более здорового высокорослого? И не обязательно боесер. Скажу вам - и я сам выводил, и меня выводили.

Это уж как сложится, пардон.

Но, неужели, если, к примеру, на данный момент чей-то знакомый зарабатывает больше, то надо бросить Свою работу и искать то, чего он не умеет и не хочет, а если завтра-послезавтра он стал бы получать больше знакомого на своей любимой работе?

Нет уж, от разных путей достижения Победы я отказываться не буду, все имеют смысл, только смотря для кого.

 

О, точно, Каждому-свое

[Chernish]

2Georg

про шансы немцев мы с Виталием как то серьезно разбирали - Ленинградский вариант - поищите на Снежках. Там не фантазии а конкретные вещи. Других шансов выиграть войну у Германии не было.

Парадоксам как историкам ВМВ я не буду доверять даже под дулом пистолета

[Georg]

Aleksander

Я знаю эту игру достаточно хорошо, и двигать там можно много чего и много куда.

Я же специально заострил внимание-статистику я брал в Начале кампании, как играя за СССР, так и за Германию. Поверьте, я не такой уж идиот, чтобы "Раскочегарить"

чью-то промышленность ползунками и читами и снимать потом данные.

А по поводу иных данных могу сказать следующее-во-первых, в разных источниках число заводов можно считать по-своему. Опять-же-агностика, увы. И любимая отмазала юристов, скажу я вам, и не только их. За критерий завода можно взять все, что угодно.

Можно классифицировать их по множеству оснований. Самые-самые разные!

Что считать заводом, а что не считать. И Если Иванович посчитает по одному критерию заводы

в СССР, а Петрович в Германии-а кто -то возьмет и начнет сравнивать это как единое целое, то это ошибка. То же самое с ресурсами. Господи, да ведь они же банально разного качества!

А марки стали. Они, пардон, разные в СССР и Германии. А что считать за уголь?

Какая фракция горной породы считалась собственно углем в Германии и СССР?

Здесь разночтений вообще выше крыши.

Вы не думайте, я Вас не призываю искать на все ответы. Это для ясности.

Поэтому в сравнение РАЗНЫМИ источниками СССР и ГЕРМАНИИ я просто не верю.

Должен быть единый, грамотный, действительно полный анализ. А не то здесь-другое там. Неа. Причем выполненный более-менее нейтральной сторной. А не Немцами, и не Советами.

Так что мнением Paradox овцев я не клянусь, но и отказываться от него не собираюсь.

Нет причин.

 

Что до того, что немцы не разогнали экономику до 1944 и это их проблемы-ну, безусловно, не Ваши. Да, вы, возможно, правы. Но это не опровергает моей теории 2 Равных возможностей, потому что-ну что уж смеяться-ну не выгодна немцам затяжная война с Россией. Просто не потянут. Поэтому я еще раз, надеюсь, последний, говорю о том, что оружие, в т.ч. и танки, это инструмент войны. И с ОБОИХ сторон он Работал и шансы были. То, что СССР победил-это не следствие плохой немецкой техники или вопроса ее компоновки. Вопрос о причинах победы СССР и проигрыша Германии-это новый большой вопрос, который можно обсуждать.

Впрочем, ранее я все уже рассказал.

 

 

 

 

Теперь тот, кто писал про мораль, прозу и все такое прочее.

 

Допустим, у меня есть творческие способности. Но я просто не позволю себе смаковать чужие страдания-и своих, и врагов. Написать мемуар-если он выдержанный и посвящен памяти и чести товарищей-это одно. А человек, который и автомата в руке не держал, начинает что-то сочинять о боли, чести, братстве? Что он про это знает? Стишки и песенки, говорите?

Если вы думаете, что немцы не пели песни на войне-глубокооо ошибаетесь...

А что, сейчас мало немецких мемуаров?

Моральная культура...Вы знаете, уважаемый, как сейчас живут немецкие ветераны?

Я знаю-лучше советских. А что, советские воины не заслужили того же?

Поэтому, дело надо делать, писать стишки и песенки-это легче всего. О людях надо думать сначала. А особенно "приятны" песенки от государства, которое, как там, Ни Шагу Назад, объявляло? И только песенки, песенки, песенки.......

 

А теперь говорю ВСЕМ спорщикам.

Кто не соглаен со мной-это Ваше право, я вам свое мнение не навязываю.

Ваше право-принять его или отказаться. Тем более, от идеи я отказываться не собираюсь, а аргументы изложил-кто понял-молодец. Так что мусолить больше не буду.

Если будет разговор о чем-нибудь новом, поговорим. А авторства в этой теме я закончил.

Чао.

 

P.S. Я стрелял из автомата

Изменено 28 июля, 2006 пользователем Georg

[Georg]

Chernish

За наводку благодарю. Прочту на досуге.

[SonarMaster]

2VikBig:

 

По воводу количества советстких танков на начало войны, толково изложено тут (полемика с В.Суворовым)

 

Количество советстких танков на 22 июня 1941 года

[Chernish]

2Georg

Но это не опровергает моей теории 2 Равных возможностей,

собственно я так и не понял о чем вы ... Если о том, что у Германии - окруженной врагами и испытывавшей нехватку сырьевых ресурсов и менпауэра - блицкриг был естественной стратегией ведения войны - то с этим никто не спорит. Странно как то было немцам изначально готовится к войне на истощение. Хотя в итоге и в 1914 и в 1939 именно ее пришлось вести

Если о том, что блицкриг и "тотальная война" на истощение суть РАВНЫЕ пути к победе - то вы не правы. Ибо для Германии тоталлеркриг по любому вел к поражению, и хватались за него немцы от отчаяния и надежды на повторение "чуда Фридриха Великого" - внезапный развал коалиции как в 1762 г. (и в 1917 г. это практически чуть не произошло и опячть заметьте в России!). И кроме блицкрига другой стратегии выигрывающей хотя бы в некоторых вариантах за Германию - не существовало в принципе. А для других стран, не собиравшихся начинать войну, блицкриг соответственно был не нужен - к нему и не готовились. Антанта и потом антигитлеровская коалиция могли победить только через тотальную войну народов - что они и сделали. Реализовав свое экономическое преимущество.

Если вам кажется, что Германия могла бы, готовясь к блицкригу, одновременно готовится к тотальной войне и развернуть мобилизацию экономики не к 1944 а в 1941 г. - то это тоже невозможно. Сил банально не хватало сразу в двух направлениях бежать...

 

в общем я остаюсь в недоумении о чем вы толкуете и что утверждаете..

[Trayan]

И практика показалоа чей подход был истинным а чей ложным (соответственно и заточенные под него оружия - бессмысленными и плохими)

Уважаемый, при всем уважении к Вам (сколько не читал Ваши сообщения - всегда очень грамотно и разумно) - вдумайтесь КАКОЙ абсурд вы говорите!

[Georg]

Все ВЕРНО, Chernish!

Именно ВСЕ то, что Вы написали, я и хотел сказать!

Я и писал о том, что СССР выгодно затягивание, а Германии-Блицкриг. Верно, не получилось.

Просто я соотношу с этим и невозможность, вернее абсурдность судить о тех или иных достоинствах бронетехники стран с разным ПРИНЦИПОМ ВОЙНЫ, в сравнении друг с другом. И считаю, да, что только Блицкриг был для Германии шансом на победу. Все правильно. Просто я написал это в виде примера с боксерами, ну, кто поймет, молодец. +Сделал соответствующие выводы.

Ну все, мне пока пора.

Изменено 28 июля, 2006 пользователем Georg

[Trayan]

господа, немного оффтоп, но просто очень нужно... Перерыл весь форум, что то не нашел такого.

 

Короче был какой то метод стрельбы карокированием (вот слово забыл, но точно что на "К" назывался!), применявшийся раньше... Кто знает, как он правильно назывался? Спасибо

[Chernish]

2Trayan12

караколированием От слова караколе - когда отстрелявшись первая шеренга уходила назад перезаряжаться а вторая палила и так далее... использовали кавалеристы (рейтары напр.) в 17 веке..

Изменено 28 июля, 2006 пользователем Chernish

[Kirill]

2 Trayan12

С каких это пор практика как критерий истины стала абсурдом? Конечно, не всегда успех сопутствует более сильному по какому-либо параметру, но это (утверждение об превосходстве в частном проигравшего в целом) надо доказывать.

PS: Да, кстати, Вы сами почему-то сводите доказательство превосходства немецких техники к доказательству их преимущества перед советскими в качестве специализированных средств ПТО, причем в дуэльном столкновении (примерно равное количество единиц). Кстати, даже последнего Вам доказать не удалось - Вы произвольно отбираете параметры для сравнения.

[Chernish]

2Georg

вернее абсурдность судить о тех или иных достоинствах бронетехники стран с разным ПРИНЦИПОМ ВОЙНЫ,

ага теперь понял. Все равно не согласен - потому что тигры и пантеры немцы делали когда блицкриг уже давно был в прошлом и им приходилось воевать на истощение А собственно блицкриг 1939-41 гг. провели на совершенно неуместных танках Т-II и Т-III, которые счесть "сделанными под молниеносные операции Гейнца" как то очень трудно Попытки Резуна доказать что СССР имел "автострадные танки" блицкрига БТ-7 - провалились так что и тут как то некучеряво... в общем нет танков "блицкрижных" и танков "воины на измор" - есть просто танки

Изменено 28 июля, 2006 пользователем Chernish