Аhtung!Panzer...

[Aleksander]

2VokialMax

Бредли говорил что они применяли 90 мм зенитки по танкам. По его словам неплохо. Но конкретики он не приводил. Авиация? Даже результаты знаменитой атаки танков при Мартене насколько мне известно сильно преувеличены. ПТАБ у союзников не было. Пушки не смотря на неплохие результаты хиспан на полигоне как показала практика войны тоже не очень. Напалм- напрасная трата при мало-мальской подготовке танкистов к атаке этим оружием. остаются только РС. Восемь HVAR`ов или их английских аналогов под крылья. Если попадет мало не покажется. Но попасть тоже непросто.

Оттого дивизия Байерлейна и доползла до поля боя понеся минимальные потери в танках.

2Аналитик

Не, САУ дешевле получается, она может менять позицию, лучше держит обстрел, экипаж защищен. Выживаемость боевой единицы, однако!

Орудие ПТО таки дешевле. Хотя можно в дензнаках посмотреть. Миддельдорф про это точно писал. Насчет живучести согласен. Но ведь главное оружие ПТО скрытность. Сколько выстрелов у них по нормативам? Считай несколько раз бабахнул и все, свою задачу выполнил. Ессно все рулит в комплексе, говоря о пушках ПТО отрицать значение САУ не собираюсь.

Она (СУ-100) у нас как раз самая главная противотанковая самоходка.

Этот бы дрын, тан на основной танк поставить. Эх житуха бы была. Только на Т-54 удалось.

По-моему его просто окружили и расстреляли со всех сторон канадцы. В полном соответствии со статистикой - впятером.

Встречал разные версии поэтому указал всем скопом. Помоему Вович писал что наиболее достоверная про авиацию. Хотя если и светлячки возражать не буду.

Респект.

2Georg

Но все-таки я думаю, что истинные цифры не опубликуют даже в послевоенных исследованиях. Вы правы с трудо-часами насчет Тигра. Вот и пример. Поэтому, мне кажется, ссылаться на конкретные цифры бесполезно, это надо нам покопаться в архивах под грифами в 2 странах.

Камрад, эту работу сделали за нас специалисты из ФРГ, на основе архивных данных. И про тигру взято оттуда же. Вообще основные индустриальные показатели всегда публиковались открыто. Особого смысла в их сокрытии нет. При желании можно найти не только общую цифирь, но и выпуск конкретных видов военной техники, скажем самолетов, по типам и модификациям вплоть до заводских номеров и их судьбы.

2SonarMaster

Исаев не является специалистом по разработке танков. Смотрите критику этой статьи Чобитком на армор киев уа.

[Chernish]

2Trayan12

Вот как аналогия - технически автомобиль Ferrari ну явно превосходит наш Жигули... Так? А количественно? Можно ли на основании того, что жигулей больше сказать что технологически отечественный автопром превосходит итальянский?

 

Вот примерно также и про танки.

разве жигули с феррари воевали? это раз. И два. Разве выпуск легвоых автомобилей в СССР больше чем в Италии? Что то сильно сомневаюсь в этом..

Мне кажется неправильным делать вывод о превосходстве той или иной единицы техники по результатам войны или по обьему производства. Судить надо по соотношению потерь, а вот оно то говорит само за себя.

имхо совершенно неправильный подход. Военная техника делается для войны. И по результатам войны определяется чья техника была лучше. А вот по соотношению потерь - нет. Потому что танки с танками не воюют, и потому что при наличии 100 000 танков у противника шансов подбить их гораздо больше чем если бы танков была 1000 наши танки лучшие в мире, и это факт медицинский - подтьвержденный практикой (критерием истины) ВМВ. Лучшие на войне. А по отдельным показателям (цена качество отдельные ттх/) можно спорить до хрипоты - но факт останется фактом - немецкая армия войну проиграла, и она по одному этому не может быть лучше.. это как в спорте.. может бразильцы и считают себя лучшими футболистами но на мундиале они пролетели - и выиграли итальянцы..

[Trayan]

Что касается того, что у немцев якобы "высокий силуэт => увеличению обьема и массы бронирования => вес самой машины => мощность двигателя => размер топл. баков" - читайте справочники. Все у них вполне на уровне.

Вас не смущает такой факт что все эти тигры и пантеры гораздо больше и тяжелее наших 34ок, КВ и ИСов? Впрочем как хотите, спорить не буду. Просто мое ИМХО

 

Chernish

 

разве жигули с феррари воевали? это раз. И два. Разве выпуск легвоых автомобилей в СССР больше чем в Италии? Что то сильно сомневаюсь в этом..

Во-первых Вы прекрасно поняли о чем я Во-вторых, феррари - автомобиль для богатеньких, жигуль - для "масс", стало быть феррари ну наверняка выпускали в меньших обьемах чем сраные тазы, угу? И при чем тут воевали-не воевали, когда речь идет о "техническом" превосходстве?

имхо совершенно неправильный подход. Военная техника делается для войны. И по результатам войны определяется чья техника была лучше.

Воюют не железки, а люди. Будь у вас хоть Т80 во время второй мировой, но если туда посадить зеленых сопляков и пустить против ветеранов СС на Тигре - кто кого?

Потому что танки с танками не воюют

Пардон, тот же ИС создавался с расчетом на противодействие Тигру. Ту же 34ку оснастили 85мм орудием также для борьбы с танками противника? Что за абсурд, что танки с танками не воюют? Я не спорю, что это не главная для них цель, но то, что они вообще с ними не дрались - это пардон сказки.

И если постоянно пишут что размен был 1немец на 5америкосов (русских) - то разве это не является самым главным доказательством превосходства как немецких экипажей, так и их танков?

наши танки лучшие в мире, и это факт медицинский - подтьвержденный практикой (критерием истины) ВМВ. Лучшие на войне.

Ну я думаю после этого уже спорить нет смысла... Вера великая вещь.

[xcb]

Пардон, тот же ИС создавался с расчетом на противодействие Тигру.

Откуда такие сведенья?

[SonarMaster]

2Trayan12

 

Вижу читать лень

Цитирую

 

Преимуществом переднего расположения трансмиссии (Немцы) является возможность размещать коробку передач значительных размеров, ведь мы не скованы тем пятачком, который остается в корме корпуса, в нашем распоряжении реально свободное пространство между водителем и стрелком из курсового пулемета - ширина корпуса определяется в первую очередь диаметром погона башни. Кроме этого нет тяг управления, идущих в корму корпуса. Эти тяги может заклинить, двигать их довольно тяжело. Карданный вал, проходящий через боевое отделение, позволяет задействовать его попутно для боевых нужд танка. На Пантере и обоих Тиграх(обычном и Королевском) карданный вал в подбашенном отделении проходил через коробку раздаточного механизма, подключенного к гидроприводу башни.

    Это позволяло плавно и быстро вращать тяжелую башню, ведь в нашем распоряжении оказывалась практически вся мощность двигателя. Поэтому 13-ти тонная башня "Королевского Тигра" проворачивалась вокруг оси на 360 градусов за 17 сек. На Т-34 башня проворачивалась от электропривода со скоростью 360 град. за 11-15 сек. Реальной проблемой такой компоновки являются трудности с ремонтом коробки передач. Для смены КПП на Тигре приходилось снимать 11-тонную башню. То же и с T-III, T-IV. Только Пантере был люк в крыше корпуса, КПП можно было менять без снятия башни.

    Достоинством задней компоновки (СССР) является возможность экспериментировать с передней частью корпуса - скашивать вперед борта для обеспечения поворота катков(БТ), сажать водителя посередине(Матильда, Валентайн, Рено FT-17).

    Выбор компоновки в разных странах что называется "исторически складывался".

    Англичане(да, да, англичане тоже использовали "правильную" компоновку) и мы, развивая танки Кристи, использовали заднее расположение КПП и механизмов поворота. Немцы и американцы шли своим путем. Как одну из причин преобладания заднего расположения трансмиссии в послевоенные годы можно назвать вышеупомянутый недостаток другой схемы - сложность доступа к агрегатам КПП, механизма поворота, бортовых передач. Немцы на последних своих танках - проектах так называемой "Е-серии" использовали заднее расположение трансмиссии для удобства ремонта, весь агрегат двигатель-КПП объединялся в легкосменный блок. А в войну каждый баран нес свои рога. У Т-34 были проблемы с посредственной КПП, нередко наши танки таскали "на спине" запчасти трансмиссии. Проблемы с КПП(особенно для КВ) были одной из причин высоких небоевых потерь наших танков в начальный период ВОВ.

    Испытывавшие Т-34 и КВ отмечали трудность переключения передач, большие усилия на рычагах управления бортовыми фрикционами. Часто искрил, выходил из строя электромотор, проворачивавший башню. Немцы в свою очередь сдергивали башню с танка всякий раз, как ломалось что-нибудь в КПП или планетарных механизмах поворота.

[Chernish]

2Trayan12

млин набил текст а он слетел. повторять лень.. смысл: технику делают не ради эстетического удовольствия а для конкретной работы. Военную - для войны. Цель войны - не убить как можно больше врагов а победить. Исходя из этого и стройте критерии. Абстрактно 100 000 пантер может и лучше 100 000 Т-34, но нельзя было произвести 100 000 пантер. Поэтому техническое превосходство - у стран которые могли произвести 100 000 т-34 или шерманов и выиграть войну

 

а насчет феррари.. может индивидуально для водителя феррари и лучше жигуленка, но если смотреть с т.зр. страны то миллион дешевых жигулей решающих транспортную проблему для населения лучше 1000 феррари которые будут возить только золотых фраеров богатеньких.. так что опять жигуль лучше выходит

 

вы определитесь с критериями, серьезно.. глядишь тогда и в смердяковоподобное презрение к своей стране не занесет невзначай

Изменено 27 июля, 2006 пользователем Chernish

[Aleksander]

2Chernish

разве жигули с феррари воевали? это раз. И два. Разве выпуск легвоых автомобилей в СССР больше чем в Италии? Что то сильно сомневаюсь в этом..

Наши расчетчики как правило "забывают" разделять две позиции грузовики и легковушки. По вторым СССР действительно был далеко не самым крутым. А вот по выпуску первых один из мировых лидеров начиная с тридцатых. То у нас вместе подсчитают если о грузовиках, причем все остальное? То наоборот автопром только по легковушкам. Бардак.

что танки с танками не воюют, и потому что при наличии 100 000 танков у противника шансов подбить их гораздо больше чем если бы танков была 1000

Респектище!!

То же самое сказал Спик разбирая союзных и немецких асов. А какие говорит у них счета если бывает всю войну врагов не видели? Увидели тогда бы не сплоховали. Обычные манипуляции с цифирью. Возможно что считая по потерям получим что Гриф и Кондор лучше чем В-17. И даже чем В-29.

2Trayan12

Вас не смущает такой факт что все эти тигры и пантеры гораздо больше и тяжелее наших 34ок, КВ и ИСов? Впрочем как хотите, спорить не буду. Просто мое ИМХО

А тройки и четверки легче чем Т-34. Я не говорю уже про двойки и единицы. Может тигер по массе все-таки с КВ сравним? Только с просто КВ, а не КВ-1С. И тигер не королевский, а обычный. ИС и пантера примерно в одной весовой категории.

И при чем тут воевали-не воевали, когда речь идет о "техническом" превосходстве?

Как я понял никакой статистики про орды соженных советских танков мы не увидим. Стало быть этот "аргумент" до получения этой самой статистики вычеркиваем.

Теперь о техническом превосходстве. Что есть техническое превосходство? Это когда мы есздим на новом поклении техники, а супостат еще на предыдущем. Т-54 против Шермана это техническое превосходство и тигра против Т-26 тоже. А здесь мы видим танки одного поколения адекватные решаемым им задачам. В чем превосходство? В том что у одного дрын длиннее, а у второго в стволе взрывчатки больше? Так это и есть разные задачи. Никто не говорил, что они обязанны быть одинаковыми.

Воюют не железки, а люди. Будь у вас хоть Т80 во время второй мировой, но если туда посадить зеленых сопляков и пустить против ветеранов СС на Тигре - кто кого?

После прохождения бойцами курса обучения без которого они танк с места не сдвинут уделает советский танковый корпус на Т-80 немецкую тд усиленную ротой-батальоном тигров.

Однако замечу что сравнение не корректное. Если уж с одной стороны отборная часть то и с другой в бой гвардия должна идти. Эсесовцев останавливали и не только наши. Простые парни на шерманах, в Арденах.

Пардон, тот же ИС создавался с расчетом на противодействие Тигру. Ту же 34ку оснастили 85мм орудием также для борьбы с танками противника?

Танк оружие многоцелевое. Поэтому его вооружение должно допускать возможность решения сразу нескольких задач. Борьбу с вражеской бронетехникой при необходимости никто здесь не исключал. Тем не менее на вооружение наших специализированные противотанковые стволы либо не ставили как Д-10 на ИС либо быстро снимали с серии как Т-34-57 предпочитая универсальные калибры с мощными фугасными снарядами. Когда потребовалось создали СУ-100 которую вы упорно игнорируете.

Что за абсурд, что танки с танками не воюют? Я не спорю, что это не главная для них цель, но то, что они вообще с ними не дрались - это пардон сказки.

Нормальное утверждение. У танковых соединений есть более важные дела чем мутузить друг друга из длинных пушек. Контрудар в основание клина наносить полагается, а не в лобешник лезть нарываясь на неприятности. А оборону умные люди прорывают совсем не частями предназначенными для развития успеха.

И если постоянно пишут что размен был 1немец на 5америкосов (русских) - то разве это не является самым главным доказательством превосходства как немецких экипажей, так и их танков?

Это доказательство того что немцы проигрывали войну, превосходства союзных экономик и того что союзники постоянно наступали беря Германию в клещи с двух или даже трех сторон. А все старания немецких бронебойщиков пошли прахом.

К танковым дуэлям имеют отношение небольшое, как впрочем и влияние самих дуэлей на ход войны

Ну я думаю после этого уже спорить нет смысла... Вера великая вещь.

Покуда с вашей стороны мы увидели только ряд бездоказательных утверждений. Когда факты увидим?

[Aleksander]

2Chernish

миллион дешевых жигулей решающих транспортную проблему для населения лучше 1000 феррари которые будут возить только золотых фраеров богатеньких.. так что опять жигуль лучше выходит

Помоему Меллентин плакался что у этих русских машины простые но очень подходящие под их условия и надежные в этих условиях. Кроме того товарищ явно не курсе, что равнять продукцию выпускаемую для оборонного ведомства и для гражданкого это заведомо спекулировать фактами. Из цепочки вылетает важная деталь в системе контроля качества- институт представителей заказчика. Причем что любопытно на основании сравнения автопрома российского и итальянского причем современного делается вывод о советских и немецких танках которые к вопросу вообще никакого отношения не имеют. любой мало-мальски толковый технарь это понимает.

А насчет серийнопригодности это мы тут вежливо. Были бы в цеху и притащили бы нам такое чудо, обогатили бы русский язык новыми афоризмами. А разрабы бы снова сказали технология не позволяет.

[Trayan]

Как я понял никакой статистики про орды соженных советских танков мы не увидим.

Разумеется, не вижу смысла забрасывать друг друга цифрами, если все равно каждый верит только себе. Напомнить Вам как наши число сбитых нем. танков считали?

Стало быть этот "аргумент" до получения этой самой статистики вычеркиваем.

Вы чтото путаете. Это ВЫ стали говорить о техническом превосходстве совецких танков над немецкими на основании того, что мы могли себе позволить наштамповать в разы большее число стальных гробов. Я же Вам мягко намекнул, что "техн. превосходство" - это немножко другое, и к количеству произведенных машин отношения не имеет.

А здесь мы видим танки одного поколения адекватные решаемым им задачам. В чем превосходство? В том что у одного дрын длиннее, а у второго в стволе взрывчатки больше? Так это и есть разные задачи. Никто не говорил, что они обязанны быть одинаковыми.

Опять же - я лишь говорил о превосходстве орудия Flak над нашими. О тотальном превосходстве немецких танков над нашими речи не шло (но в целом, в совокупности, я думаю что все таки превосходили).

После прохождения бойцами курса обучения без которого они танк с места не сдвинут уделает советский танковый корпус на Т-80 немецкую тд усиленную ротой-батальоном тигров.

Однако замечу что сравнение не корректное. Если уж с одной стороны отборная часть то и с другой в бой гвардия должна идти. Эсесовцев останавливали и не только наши. Простые парни на шерманах, в Арденах.

Истинно так. Я о том и говорю, что о результатах войны НЕЛЬЗЯ делать вывод о эффективности той или иной единицы техники. Слишком много факторов, влияющих на исход сражения. По результатам войны и по соотношению потерь (!!!) можно делать вывод об эффективности армии В ЦЕЛОМ.

Когда потребовалось создали СУ-100 которую вы упорно игнорируете.

Может быть потому что Су не танк?

Это доказательство того что немцы проигрывали войну, превосходства союзных экономик и того что союзники постоянно наступали беря Германию в клещи с двух или даже трех сторон. А все старания немецких бронебойщиков пошли прахом.

Угу, только вот родные погибших так не считают. Вы упорно не хотите смотреть на соотношение потерь. А про танкоевые ДУЭЛИ речи вообще не шло, танки они ведь поодиночке редко ездят

Покуда с вашей стороны мы увидели только ряд бездоказательных утверждений. Когда факты увидим?

Ээ, в чем претензии? Вы несогласны с теми недостатками совец. танков, что я описал? Конкретно сейчас искать статистику по уничтоженным танкам танками врага сейчас нет времени. Да и не факт, что она Вас удовлетворит. Кроме того, неплохо бы привести доказательства того, что наши танки - лучшие (впрочем это не к Вам, а к господину Chernish), а также то, что Тигр в отличие от ИСа, не мог подбить ИС с 1го попадания.

Изменено 27 июля, 2006 пользователем Trayan12

[VikBig]

2Trayan12

Техника может быть равноценной, а вот ее использование разным. Превосходство в оптике и связи немцев известно и давно обсуждено, да и многое другое. Читайте форум.

 

По результатам войны и по соотношению потерь (!!!) можно делать вывод об эффективности армии В ЦЕЛОМ.

Где то я уже читал, что "русские нас мясом завалили"?!

[deemer]

2Trayan12

основная задача танков - уничтожение пехоты противника.

поэтому, танки надо сравнивать по пулемету! А не по пушке или броне!

( :D )

[Chernish]

2Trayan12

По результатам войны и по соотношению потерь (!!!) можно делать вывод об эффективности армии В ЦЕЛОМ.

Угу, только вот родные погибших так не считают. Вы упорно не хотите смотреть на соотношение потерь

значит предложение разобраться с критериями проигнорировали? Фиксируем однако.

По вышеприведенному: соотношение потерь в тотальной войне (каковая ВМВ) вообще не имеет отношения к итогам войны. Потому что на тотальной войне единственная цель и смысл - победа. Да хоть сто к одному - если в результате спасли страну и остальные миллионы - значит потери оправданы. А родные погибших могут радоваться что их дети,братья,мужья спасли их жизни и жизни других людей.

[Trayan]

Господа, постарайтесь понять простую вещь - сравнение феррари и жигулей - чистая аналогия, приведенная ТОЛЬКО в качестве примера, что такое технол. преимущество, а что такое преимущество в ресурсах. Вы почему то все время проецируете ее на танки.

 

Chernish

значит предложение разобраться с критериями проигнорировали?

Критерии вроде бы я уже определял - по удобству эксплуатации, по бронепробиваемости, по запасу хода, ремонтпригодности и т.д. и т.п.. Вы же, уважаемый, просто так заявляете, что совецкие танки лучшие, не утруждая конкретизировать, лучшие в ЧЕМ... Я сижу и тихо недоумеваю

По вышеприведенному: соотношение потерь в тотальной войне (каковая ВМВ) вообще не имеет отношения к итогам войны. Потому что на тотальной войне единственная цель и смысл - победа. Да хоть сто к одному - если в результате спасли страну и остальные миллионы - значит потери оправданы. А родные погибших могут радоваться что их дети,братья,мужья спасли их жизни и жизни других людей.

А я разве где то говорил обратное? Я лишь пытаюсь до Вас донести, что соотношение потерь указывает как на эффективность командования и выучки самих солдат, так и на эффективность техники.

 

Как еще можно оценить эффективность техники? Тупо стравить 1на1? Это глупо, сами понимаете.

 

Ах да, и насчет "смердяковоподобное презрение к своей стране" - зря Вы так... Я нигде не говорил, что наши танки г...но. Я просто обозначил некоторые недостатки и преимущества немцев.

 

С уважением.

Изменено 27 июля, 2006 пользователем Trayan12

[Kapitan]

2Trayan12

А что, только у советских танков недостатки были? А фрицевкие - сплошь превосходство?

[Trayan]

Kapitan - Вы уж будьте любезны, обоснуйте както свои слова насчет того, что ИС сжигал тигров с одного попадания, а вот тигры так сделать с ИСом не могли

[Archi]

все-таки с точки зрения именно ПТО самоходки хуже, чем прицепные орудия (высота профиля, стоимость и т.д.). В данной ситуации как раз живучесть выше у прицепного. А вот если надо воздействовать на противника на более далеком расстоянии, то тут, конечно, самоходки более выгодные именно из за живучести. Как говорится, отправил вагон снарядов по цели и смылся, пока ответной стрельбой не накрыло.

[Kapitan]

2Trayan12

Вы уж будьте любезны, обоснуйте както свои слова насчет того, что ИС сжигал тигров с одного попадания, а вот тигры так сделать с ИСом не могли 

Встречал в мемуарах одного немцкого танкиста, как он попал в засаду и выстрелом с ИС-2 с его танка сорвало башню, ему повезло, только фуражку унесло. Где-то на форуме была ссылка на этот бой.

[McSeem]

кстати вынужден исправиться: ИСы задумывались как танк прорыва но реально при их проектировании и создании потребность в поражении немецких тигров и пантер оказалась превалирующим фактором - об этом Свирин пишет и приводит документы - приказы НКО на создание танкового оружия способного успешно бороться с тигропантерами...

Не знаю, чего там написал Свирин, но при выборе между 100-мм и 122-мм для ИС-2, выбор сделан был в пользу 122-мм именно вследствие лучших ОФ характеритик.

Безусловно, ПТ свойства при проектировании ИС-2 тоже учитывались, но далеко не в первую очередь

[Trayan]

Kapitan - Ну и? Откуда инфа что тигр не мог также сделать с ИСом? (ну пусть не точно также, но главное - уничтожить одним попаданием)

[Trayan]

Кстати господа где бы почитать об использовании огнеметных танков? Именно огнеметных.

 

Спасибо

[Kapitan]

2Trayan12

Ну и? Откуда инфа что тигр не мог также сделать с ИСом? (ну пусть не точно также, но главное - уничтожить одним попаданием)

А вы сравните калибр и количество взрывчатки. Выводы сделайте сами.

[Aleksander]

2Trayan12

Разумеется, не вижу смысла забрасывать друг друга цифрами, если все равно каждый верит только себе. Напомнить Вам как наши число сбитых нем. танков считали?

То во что вы верите ваше личное дело. Страна у нас свободная. Я сформулировал вопрос четко. Берем только те победы которые подтверждаются противоположной стороной. Кто сколько приписал себе меня не интересует. Более того во второй половине войны поле боя оставалось в большинстве случаев за нашими войсками давая возможность в итоге подсчитать потери, их причины и сделать выводы. Поэтому не нужно даже лазить в бундесархив, необходимую информацию можно найти у нас.

Меня интересуют даже не общие потери в танках Красной армии, а доля причиной которой явились орудия немецких танков, без противотанковых мин, панцершреков, ПТО, авиации и пр.

Это ВЫ стали говорить о техническом превосходстве совецких танков над немецкими на основании того, что мы могли себе позволить наштамповать в разы большее число стальных гробов.

Серийность изделия одна из важнейших его характеристик. Могу повторить еще несколько раз. Выпуск большего количества танков прямо зависит от того насколько он хорошо приспособлен под серийный выпуск. Большой выпуск танков есть реализация технического преимущества. Враг сделает сколько может, мы сколько нужно. На уровне танковых соединений это ведет к большему количеству юнитов- дивизий или мехкорпусов, а значит увеличивает поле возможных решений при приняти решения о проведении операции и сокращает возможности противника отразить несколько ударов на нескольких направлениях.

Опять же - я лишь говорил о превосходстве орудия Flak над нашими.

Причем только по одной характеристике и очень избирательно. Эдак что угодно можно доказать. Где ЗиС-4 и Д-10?

По результатам войны и по соотношению потерь (!!!) можно делать вывод об эффективности армии В ЦЕЛОМ.

Соотношение потерь от лукавого. Когда одна из сторон теряет все процент потерь другой стороны впечатлени не производит.

Может быть потому что Су не танк?

Напомню про шасси. Но главное не это- пушка которой у нас якобы нет и которая якобы не применяется. А почему не на ИС ссылку давал.

Угу, только вот родные погибших так не считают. Вы упорно не хотите смотреть на соотношение потерь.

Напротив хочу, вот только не общие, а именно танки против танков. Может их все собаки с гранатами подбили? Статистики то пока мы не увидели. Стало быть сомнения обоснованы.

Ээ, в чем претензии? Вы несогласны с теми недостатками совец. танков, что я описал? Конкретно сейчас искать статистику по уничтоженным танкам танками врага сейчас нет времени. Да и не факт, что она Вас удовлетворит.

Вы главное приведите.

[McSeem]

Тигр и ИС в дуэльной ситуации примерно равны.

У ИС больше шансов подбить Тигра с одного выстрела, но проблема попасть. Тигр не всяким попаданием может подбить ИС-а (если не учтивать ранние модели ИС-ов), но зато у него лучше оптика и выше скорострельность.

[Trayan]

Kapitan

А вы сравните калибр и количество взрывчатки. Выводы сделайте сами.

Ну т.е. как я и думал - это лишь Ваше ИМХО

Aleksander

Большой выпуск танков есть реализация технического преимущества

Ух блин, я совсем запутался Т.е. если у америкосов сейчас Ф16ых больше, чем наших Миг29ых - то у них "техническое преимущество"? Или просто количественное преимущество? Поймите меня правильно - количество произведенных сов. танков безусловно играет роль, но это НИЧЕГО не говорит о преимуществе сов. танков над немецкими. В начале войны у нас было около 30тысяч танков, но тем не менее это не остановило немецкий блицкриг... Где же тут техн. преимущество?

Причем только по одной характеристике и очень избирательно.

Отчего же? Речь идет о танках? О танках. Танки между собой сравниваются? Сравниваются. Так почему я не могу говорить о таких вещах как бронепробиваемость или скорострельность?

Соотношение потерь от лукавого. Когда одна из сторон теряет все процент потерь другой стороны впечатлени не производит.

Если на Вас нападут 10 гопников, из которых вы половину пошлете в нокаут прежде чем свалят Вас - поверьте - это кое что говорит.

Напротив хочу, вот только не общие, а именно танки против танков

Конкретно такую статистику найти будет сложно, ИМХО (если она вообще есть). Ведь как правило танки (что наши, что ихние) подбивались из засады, в борт и т.д..

McSeem

Тигра с одного выстрела, но проблема попасть. Тигр не всяким попаданием может подбить ИС-а

Повторяю свой вопрос - откуда инфа?

 

PS Так что не знаю, какой танк был лучшим, а вот самый красивый - Т34-85

Изменено 27 июля, 2006 пользователем Trayan12

[Chernish]

2Trayan12

Конкретно такую статистику найти будет сложно, ИМХО (если она вообще есть).

она есть И Малыш ее на Снежках даже приводил емнип.. надо поискать..