Аhtung!Panzer...

[deemer]

2Georg

может, тогда лучше самоходки?

[Chernish]

2deemer

так немцы все время увеличивали выпуск самоходок в сравнении с танками.. я имею в виду период с 1943 года самоходки лучше разумеется..

[Georg]

CHERNISH

Вот вы же сами пишете, что немцы не ставили своей целью тоталкриг. А когда поставили-то всего добились.Ну, и в чем же вопрос? А ваше недоумение по поводу количества я могу вам объяснить как металлург по профессии-СТАЛЬ, хорошая сталь.

Чтобы сделать танк, мало только заводов и рабочих. Нужны полезные ископаемые, черт возьми! Марганцевые, Ванадистые, Хромистые, Молибденовые, Алюминиевые руды.

Можно еще продолжить. Не надо лукавить. Этого Германии хватило на небольшой рывок, да. Но и только. Теперь о рабочих - вы думаете население оккупированных территорий вывозили на работы в Германию зачем? От нечего делать?

Да, немецкие рабочие грамотнее. Это они и доказали пусть и в малых количествах выпущенной ими техники.

Немцы хорошо подготовились к войне. Но им не хватило ресурсов.

[Georg]

DEEMER

Да, не спорю. Особенно в обороне.

[Chernish]

2Georg

А когда поставили-то всего добились.Ну, и в чем же вопрос?

Вопрос в том, что германское руководство изначально неправильно оценило характер будущей войны и избрало неверную стратегию победы. Т.е. разруха - в головах

 

 

А ваше недоумение по поводу количества я могу вам объяснить как металлург по профессии-СТАЛЬ, хорошая сталь.

Чтобы сделать танк, мало только заводов и рабочих. Нужны полезные ископаемые, черт возьми! Марганцевые, Ванадистые, Хромистые, Молибденовые, Алюминиевые руды.

ну так а я о чем? вынужден заняться самоцитированием:

По наращиванию выпуска Т-4 сталкиваемся с нехваткой броневого листа и особенно присадок к стали - всех этих вольфрамов, никелей и пр. молибденов. Не очень понимаю откуда Германия найдет нужное количество брони для значительного увеличения количества танков.

вы думаете население оккупированных территорий вывозили на работы в Германию зачем? От нечего делать?

да, вывозили, но при этом немецкие женщины до конца войны стояли у кухонных плит а не у станков - а немецкие дети тем паче... Так что - дураки они вот и весь ответ

[Georg]

CHERNISH

Насчет неправильной стратегии-в принципе, за перввый год немцы сделали многое.

То, что они не сразу подключили весь потенциал-это верно, не сразу.

Просто я хочу сказать, что, грубо говоря, у СССР было больше минеральных ресурсов. Соответственно-Советы и произвели в итоге больше техники.

А насчет детей и женщин-у моего друга прадед воевал. Он рассказывал, что начиная с лета 1944 в Германии в Фольксштурм брали подростков 15 лет. Стариков и подростков.

Женщины стояли у станков, участвовали в спасательных отрядах по разбору завалов

от бомбежек...работали в госпиталях. Мне кажется, этическую сторону войны обсуждать подло. Не дай Бог такое пережить. Настрадались все-погорло. Не думаю, что немцам война была в кайф. Такие же люди. Почитайте хотя бы некоторые мемуары о жизни в Берлине, Дрездене, Франкфурте, Штутгарте во время бомбежек. Оценивать страх, боль и страдания - аморально. И не немцы дураки. Дураки -все те, кто стравил Германию и СССР.

Отдельные личности были и там, и здесь. Но еще больше их было сами знаете в каких странах-"союзниках" СССР.

Думаю, вопрос о боли исчерпан.

[Trayan]

Не надо Резуна. Мы не танкостроители, на заводах не работали, расчету компоновки не обучены. А то что могут намерить дилетанты увы знаю слишком хорошо. Вопрос с компоновкой слишком сложный чтобы решать его на коленке.

У Вас есть сомнения в том, что класс. компоновка эффективнее той, что была у немцев (перед. ведущ. катки => кардан => высокий силуэт => увеличению обьема и массы бронирования => вес самой машины => мощность двигателя => размер топл. баков )? И тут не нужно быть спецом вообще то.

Что и подкалиберным не брали, на любой дистанции??

Берем Д-5 снаряд БР-365П бронепробиваемость на дистанции 500 м под углом 90 градусов к нормали 140 мм. Если угол 60 градусов то 100 мм, тоже совсем неплохо.

По испытаниям, что проводили на Кубинке на трофейном тигре (или кор. тигре, не помню уже), так вот, лоб не пробивался с расстояния больше 300 метров. О чем это говорит?

Недавно вышла книга Артема Драбкина "Я дрался на Т-34". Там собраны воспоминания ветеранов. Хотелось бы доказательства услышать про то как танкисты метались по загазованным холодным танкам. Когда читаешь о применении все выходит напротив очень даже неплохо.

Воспоминания танкиста Брюхова - пишет что заряжающий отрубался от газов.

однако никто не говорит, что скажем Т-72 или Т-64 отстой в сравнении с тигрой.

С тигрой не знаю. Но вообще то подобные речи типа "ну да неудобно, но мы потерпим!" - попахивают квасом... Удобство эксплуатации, ОСОБЕННО, когда имеем дело с зеленым (в смысле плохо обученным) экипажем - это крайне важно. Так что лично мое ИМХО - такие потери в технике обьясняются даже не какими то там просчетами в стратегии или тактике, или техн. отставании, а в том что просто экипаж банально дрался на два фронта - и с вон той пантерой на пригорке, и с поворотом башни. Это мое ИМХО

Это называется реалтзация технического превосходства. раз мы можем, а враг нет, хреново врагу придется.

Технического? Позвольте. Техническим превосходство было в начале войны, когда немецкие двойки и тройки столкнулись с КВ и 34-39. Но мы вроде бы говорим о Тиграх - а тогда уже превосходство было на стороне немцев. У нас было превосходство в численности.

ну а вообще "золотой век" ИСов- это штурм городов

Но тем не менее горели от фаустов как спички

интересно а вот США навыпускали шерманов туеву хучу.. из 103 тыс. американских танков ВМВ большинство было именно шерманами.. и платили 5 шерманов нза 1 пантеру - вы тоже напишите что американцы "мясом давили а не качеством"?

Разумеется. 5за1 - самое натуральное мясо.

[Aleksander]

2Georg

Даже всорок первом Германия превосходила СССР по выплавке стали. Правда на военные нужды шла малая часть проката. Перераспределение произовшло в годы войны.

По выплавке аллюминия Германия один из мировых лидеров. Не помню что там у штатов, наши даже без потери ВАКа и ЗАКа отстали в несколько раз. Что сейчас вызывает многочисленные разговоры про деревянные самолеты. Дефицит аллюминия возник после расширения производства самолетов когда части планера мессершмидта стали делать деревянными. По марганцу, вольфраму и т. д. данные были надо посмотреть. Но по вольфраму насколько я помню сложности вообще были у всех, что выразилось в дефиците подкалиберных снарядов.

Ага люминий, среднемесячное производство в период 1941-44 гг. составлял 34-37 тыс. тонн. Сравните с годовым в СССР.

Магний в тот же период 2305-3900 т в месяц. Если надо еще подкину, есть кое-что по теме.

В целом германская экономика уступала американской, но по основным показателям превосходила советскую.

респект.

[Себастьян Перейра]

Разумеется. 5за1 - самое натуральное мясо.

И что же в таком случае они такие умные тигрообразных танков не навыпускали?

Или все таки это тот танк который был им нужен, был под силу их ВПК и отработана технолгия именно его производства? )))

Изменено 26 июля, 2006 пользователем Себастьян Перейра

[Chernish]

2Georg

немецкая боль в ВМВ мне по барабану. Как говорится - за что боролись на то и напоролись. Сидели бы дома - не было бы боли.

 

15-летних в фольксшутрм в 44? это вы загнули. В 45-м - да.. Но - "поздно пить боржоми когда почки отказали". Опять про разруху в головах и у кого руководство умнее

 

Насчет неправильной стратегии-в принципе, за перввый год немцы сделали многое.

стратегия - это когда не "в принципе за первый год сделали многое" - а когда выиграли войну Кстати про первый год (ВОВ видимо?) - в 1941 г. Германия как раз и утратила шансы выиграть ВМВ. После Смоленска и Москвы...

У Вас есть сомнения в том, что класс. компоновка эффективнее той, что была у немцев (перед. ведущ. катки => кардан => высокий силуэт => увеличению обьема и массы бронирования => вес самой машины => мощность двигателя => размер топл. баков )? И тут не нужно быть спецом вообще то

у меня есть. Но тут лучше спросить все же у специалистов

По испытаниям, что проводили на Кубинке на трофейном тигре (или кор. тигре, не помню уже), так вот, лоб не пробивался с расстояния больше 300 метров. О чем это говорит?

о том что вы что-то путаете. По стрельбам по Тиграм из танковых пушек ИС лоб брался с 600 м, Т-34-76 на Курской дуге - да, не брали.. нужно было в упор стрелять...

Но тем не менее горели от фаустов как спички

установка пулемета на башне и экранирование - даже самопальное - вполне себе эффективно танк от фаустника защищало а еще лучше - взаимодействие в составе штурмовых групп с пехотой

 

5за1 - самое натуральное мясо.

а мне важнее итог. США могло поставить в строй 100 000 танков - пусть и похуже качеством чем кошки но в 5 раз больше - и победить а Германия - не могла. Отсюда вывод - у США - техническое (в широком смысле) превосходство.

 

кстати в 41 не имели Т-34 и КВ технического превосходства над трешками в бою. Имели отдельные параметры превосходящие немецкие - но в итоге немцы даже не заметили что у русских танки лучше - и вспомнили об этом лишь в ноябре под Тулой когда получили по мордасам

[Trayan]

Себастьян Перейра

И что же в таком случае они такие умные тигрообразных танков не навыпускали? 

Или все таки это тот танк который был им нужен, был под силу их ВПК и отработана технолгия именно его производства?

Мне не понятно, что Вы хотели сказать этой фразой... Выпускали тот танк, который могли, и который из ИМЕЮЩИХСЯ был наилучшим. Но это немешало ему быть мясом для немецких монстров. Так что Вы хотели сказать то?

 

Chernish

о том что вы что-то путаете. По стрельбам по Тиграм из танковых пушек ИС лоб брался с 600 м, Т-34-76 на Курской дуге - да, не брали.. нужно было в упор стрелять...

Да нет, это вы путаете Речь шла о Т34-85. Я потому и сказал, что Тигра надо сравнивать с ИСом, а не с 34ой. Сравнивать с 34кой просто нечестно - разные весовые категории А что касается ИСа - не напомните, насколько его скорострельность уступает Тигру? Кажись в 1.5-2 раза, да?

установка пулемета на башне и экранирование - даже самопальное - вполне себе эффективно танк от фаустника защищало

В Берлине вроде бы приходилось снимать экраны, т.к. линии э/п цепляло.

а мне важнее итог. США могло поставить в строй 100 000 танков - пусть и похуже качеством чем кошки но в 5 раз больше - и победить а Германия - не могла. Отсюда вывод - у США - техническое (в широком смысле) превосходство.

Вот как аналогия - технически автомобиль Ferrari ну явно превосходит наш Жигули... Так? А количественно? Можно ли на основании того, что жигулей больше сказать что технологически отечественный автопром превосходит итальянский?

 

Вот примерно также и про танки. Мне кажется неправильным делать вывод о превосходстве той или иной единицы техники по результатам войны или по обьему производства. Судить надо по соотношению потерь, а вот оно то говорит само за себя.

 

PS исправлено мной, про пушки напутал

Изменено 26 июля, 2006 пользователем Trayan12

[Georg]

Действительно, если Германская экономика имела все, то почему же не реализовала это?

Я бы поверил, что там сидели глупцы, но, извольте, слишком много неглупых авторов высказывались о том, что был дефицит во всем-в частности, легирующие добавки в броневой стали немцы начали где-то в 1944 году заменять на более низкопробные.

Почему? А почему тогда Советы произвели всего в разы боьше? Не сходится, не логично.

Не нужно путать хорошо отлаженное производство с наличием ресурсов.

Представьте, кто-то занял у 1000 человек по 1000 рублей. Итого-у него миллион. Но это не значит, что у него такая зарплата, что у него каждый день в кармане миллион.

Если у Германии до войны и были значтельные запасы ресурсов, это не значит, что она сама их и произвела. Кстати, ни один нормальный политик не будет называть РЕАЛЬНЫЕ цифры производства в его стране стратегических материалов-это известно крайне малому числу людей. Те цифры, что есть у нас, навряд ли корректны.

 

По поводу Фольксштурма-я не собираюсь спорить с Ветераном, прошедшим войну. Это как минимум не красиво.

[Georg]

Соглашусь с TROYAN. К тому же, читал воспоминания американских военных.

Условия для экипажа Тигра были несравненно лучше. Взять хотя бы оптику...

К тому же, нельзя забывать подвиг Михаэля Виттмана и то, что он сделал с колонной американцев.

[Archi]

2Trayan12

У Вас есть сомнения в том, что класс. компоновка эффективнее той, что была у немцев (перед. ведущ. катки => кардан => высокий силуэт => увеличению обьема и массы бронирования => вес самой машины => мощность двигателя => размер топл. баков )? И тут не нужно быть спецом вообще то.

Как раз чтобы оценить нормально такие вещи - надо быть специалистом, и только специалист сможет тебе объяснить почему лучше так и так, а не наоборот. Хотя на первый взгляд это противоречит обычной житейской логике.

[Kapitan]

2Trayan12

А что касается ИСа - не напомните, насколько его скорострельность уступает Тигру? Кажись в 1.5-2 раза, да?

Однако одного снаряда ИС-2 хватало для любой кошки с избытком, а у немцев с этим были проблемы...

[Trayan]

Однако одного снаряда ИС-2 хватало для любой кошки с избытком, а у немцев с этим были проблемы...

Что значит с "этим"? Уж не хотите ли Вы сказать что Тигр мог точно также ухлопать ИСа?

[SonarMaster]

2Trayan12:

 

К вопросу о превосходстве компоновки советских танков...

Очень любопытно почитать

 

Компоновка

 

P.S.

 

Исаев в книге "10 мифов Второй Мировой" очень толково расписал многие из вопросов, обсуждавшихся в этом топике. Здесь и о превосходстве Т-34 и КВ, и о средствах борьбы с танками, и о тезисе "танки с танками не воюют", и о ИС, Тигре и Пантере, и даже вопрос сравнения дизеля с бензиновым тоже раскрыт.

Так, что всем кто еще не читал, рекомендую (а что есть такие тут??? )

Изменено 26 июля, 2006 пользователем SonarMaster

[Kapitan]

2Trayan12

Что значит с "этим"? Уж не хотите ли Вы сказать что Тигр мог точно также ухлопать ИСа? 

Естствно, нет. Изза лучшей формы и качества брони далеко не каждое попадание приводило к поражению ИС-2.

[Aleksander]

2Georg

К тому же, нельзя забывать подвиг Михаэля Виттмана и то, что он сделал с колонной американцев.

Англичане это были. Знаменитые песчанные крысы, хотя слышал, что правильнее их называть тушканчики. Пример выдающегося боя мастера на отличном танке. Однако на общий ход событий это ниак не повлияло и Витман нашел свой конец то ли от ракет тайфунов то ли от пушек канадских или польских шерманов.

Действительно, если Германская экономика имела все, то почему же не реализовала это?

Я бы поверил, что там сидели глупцы, но, извольте, слишком много неглупых авторов высказывались о том, что был дефицит во всем-в частности, легирующие добавки в броневой стали немцы начали где-то в 1944 году заменять на более низкопробные.

Данные берутся из германского исследования "Как ковался германский меч. Промышленный потенциал Третьего рейха". Москва, Яуза, Эксмо 2006 г. Работа серьезная. По сырью приведу краткий вывод- общих трудностей в снабжении сырьем до середины 1944 г. германская экономика не испытывала. можно поговорить более предметно, поскольку цитаты из текста займут не одну страницу. Но в отдельной теме. По поводу ходится- несходится, независимо от точки зрения есть конкретные данные. То как немцы распоряжались этим сырьем это их проблемы.

Если у Германии до войны и были значтельные запасы ресурсов, это не значит, что она сама их и произвела.

Запасы сырья были невелики. Млогу привест данные как в тысячах тонн так и в месяцах.

Кстати, ни один нормальный политик не будет называть РЕАЛЬНЫЕ цифры производства в его стране стратегических материалов-это известно крайне малому числу людей.

Для этого существуют послевоенные исследования и статистические сборники. В том числе прекрасная работа по советской экономике в годы войны. Как справочник книга очень хорошая.

Да о бардаке, есть такой пример прямо относящийся к теме. Даже в сорок четвертом году никто не знал сколько часов требуется на производство тигера. Коли пишут немцы можно верить, но блин у меня такое просто в голову не укладывается.

2Trayan12

Мне не понятно, что Вы хотели сказать этой фразой... Выпускали тот танк, который могли, и который из ИМЕЮЩИХСЯ был наилучшим. Но это немешало ему быть мясом для немецких монстров.

Вы не стесьняйтесь, давайте статистику по подбитым танкам и видам оружия.

что касается ИСа - не напомните, насколько его скорострельность уступает Тигру? Кажись в 1.5-2 раза, да?

При стрельбе фугасными снарядами пушка ИСа превосходила KwK 36 в 1,39 раза. Что не могли немцы пушку помощнее поставить? Видать технический уровень не позволял.

Ловите про 100 мм на ИСе http://www.battlefield.ru/index.php?option...mid=123&lang=ru

В Берлине вроде бы приходилось снимать экраны, т.к. линии э/п цепляло.

В Нормандии у четверок юбки тоже цеплялись.

[Trayan]

Естствно, нет. Изза лучшей формы и качества брони далеко не каждое попадание приводило к поражению ИС-2.

Действительно есть такие данные? Или это Ваше ИМХО?

[Georg]

ALEKSANDER

Насчет Англичан-да, ты прав, респект.

 

Но все-таки я думаю, что истинные цифры не опубликуют даже в послевоенных исследованиях. Вы правы с трудо-часами насчет Тигра. Вот и пример. Поэтому, мне кажется, ссылаться на конкретные цифры бесполезно, это надо нам покопаться в архивах под грифами в 2 странах.

[Аналитик]

Заранее извиняюсь за разнобойный ответ, так получается.

2McSeem

Пантеры выпускали вместо 3-ки, которая возможности модернизации уже исчерпала.

А 4-ки выпускали на других заводах, и на производтво Пантер они не влияли (и наоброт).

На базе троек выпускали очень приличные штуги в весьма широкой номенклатуре. Имхо несколько простых штурмгешуцев при обороне на контрударах полезнее пантеры.

2deemer

я и интересуюсь вобщем - на сколько больше могло бы быть тех же T-4? и справились бы с возникающими при увелечении количества техники сопутствующими проблемами?

 

Честно скажу - не знаю. Приходилось встречать саамые разные цифры, вплоть до того, что одна "Пантера" пожирала ресурсов (за исключением металла) и человекочасов как три-четыре Т-4. Но уверен - в любом случае переход на САУ как основу Панцерваффе благотворно сказался бы на их качестве. Самоходки объективно дешевле, проще, а значит и быстрее в производстве. А учитывая интенсивность боевых действий 43-44гг , думаю, проблема складирования не стояла бы.

А вот топливо - это да, вопрос. Но в конце концов, это вопрос не к онструкторам, а к военным и экономистам - обеспечить заправку.

2Aleksander

Самоходка дешевле танка, а еще дешевле орудие ПТО

Не, САУ дешевле получается, она может менять позицию, лучше держит обстрел, экипаж защищен. Выживаемость боевой единицы, однако!

Делаю тонкий намек, СУ-152 совсем не для борьбы с танками делали. Если уж хотите сравнивать противотанковые пушки то берите СУ-100

Она (СУ-100) у нас как раз самая главная противотанковая самоходка.

2Georg

Камрад, вот, например, книжеца

В.Н. Шунков ТАНКИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ Минск Харвест 1997стр.52

Цитирую "Танк был разработан и принят на вооружение в декабре 1943 года в связи с появлением у противника танков Пантера и Тигр с сильной противоснарядной броней и мощным вооружением". Это из главы о Т-34-85.

Кроме этой книги я брал книги у друзей, знакомых, там тоже об этом пишут+мемуары.

Из этой фразы напрашивается вывод-что именно новую тридцатьчетверку противопоставляли Тиграм и Пантерам. Хотя в главах об ИС, КВ тоже пишут, что создавали в ответ на эти 2 модели немецких танков.

 

Но из этого отнюдь не следует, что Т-34 противопоставляют Тигре. Скорее так: противники тридцатьчетверки нарастили мышцу, значит надо подтягиваться. По бронированию, стволам и пр.

Лучше, кстати, поищите Танковую энциклопедию Хлопотова. Лучше этой книги в РФ по танкам нет пока ничего. И не предвидится.

 

2Mynbashi

почему-то я всегда думал на "Тигр" монтировали 88 мм зенитную пушку за неимением лучшего

Да нет. Просто пушка оказалась настолько хорошей. Шедевр, одно слово...

2Trayan12

У Вас есть сомнения в том, что класс. компоновка эффективнее той, что была у немцев (перед. ведущ. катки => кардан => высокий силуэт => увеличению обьема и массы бронирования => вес самой машины => мощность двигателя => размер топл. баков )? И тут не нужно быть спецом вообще то.

Есть. "И тут не нужно быть спецом вообще то", чтобы понять - если немцы (инженеры высокого класса!) даже ознакомившись с советским танкопромом остались при своей компоновке, значит для них она обладала весомыми достоинствами. Что касается того, что у немцев якобы "высокий силуэт => увеличению обьема и массы бронирования => вес самой машины => мощность двигателя => размер топл. баков" - читайте справочники. Все у них вполне на уровне.

Но тем не менее горели от фаустов как спички

Все горят. И что с того? Значит, нужно защищать танки. Что и делалось - передвижение "лесенкой" + отделение пехоты с огнеметчиком к танку.

Изменено 27 июля, 2006 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Aleksander

Однако на общий ход событий это ниак не повлияло и Витман нашел свой конец то ли от ракет тайфунов то ли от пушек канадских или польских шерманов.

По-моему его просто окружили и расстреляли со всех сторон канадцы. В полном соответствии со статистикой - впятером.

[Kapitan]

2Аналитик

По-моему его просто окружили и расстреляли со всех сторон канадцы. В полном соответствии со статистикой - впятером.

Вроде было, что его авиация накрыла.

[VokialMax]

2Аналитик

2Kapitan

в любом случае, ситуация типична для западного фронта 44-45 годов - либо 5:1 танками, либо "приласкать" авиацией