Аhtung!Panzer...

[xcb]

2Kapitan

Сравнение не пропишите?

[Kapitan]

2xcb

Вот по заграничным аналогам:

http://talks.guns.ru/forummessage/42/73.html

[McSeem]

Ведь немцы увидев русскую катюшу в действии, задали своим инженерам сконструировать что-то подобное...

Откуда такая трава?

Да будет Вам известно, немцы впервые использовали РС на Восточном фронте 22.06.41. Например, в Брестской крепости ... обратите внимание, оборону Крепости возглавлял всего лишь майор, командир СП (несмотря на то, что там располагались штабы 2-х стрелковых дивизий - 6-я Орловская Краснознаменная и 42-я) - в первые минуты войны немецкими РС-ми (при штурме использовался полк реактивных многоствольных минометов - 54 шестиствольных "Небельверферов" калибра 158,5 мм ... в РККА РС-ы были применены только под Оршей, 14.07 - немцы, видать, ясновидящие были ) были накрыты дома комсостава.

А на танки и наши, и немцы РС-ы ставили - чтобы уменьшить уязвимость носителя ... дальность у тогдашних РС была весьма небольшой.

2xcb

РККА первыми использовали их массированно, что превратило указанный ниже недостаток в достоинство. А отдельно взятые у немцев лучше - дальность и кучность выше.

[Kapitan]

2McSeem

РККА первыми использовали их массированно, что превратило указанный ниже недостаток в достоинство. А отдельно взятые у немцев лучше - дальность и кучность выше.

Немцы первыми применили реактивные самолёты. На ход боевых действий это как-то повлияло? Кучность и точночность отдельных образцов это ещё не массовое применение.

[LeChat]

Немецкие РС-ы уступали нашим в мобильности и основным характеристикам. Они же были перевозными, с более короткими направляющими.

Наши РС-ы имели то преимущество, что могли тихо подойти, быстро ударить и убежать "пока пыль не осела". Собственно Флеров это и продемонстрировал в первый же случай применения катюш.

Да и число снарядов в машине у наших было поболее. Т.е. тактические возможности применения у наших быле шире. Но конечно же немцы знали что такое РС и сами ими пользовались.

[kombat]

Други тут спорит не о чем советские танки по маневренности и боевым качествам были лучше немецких хотя фердинанты тигры и пантеры отличные машины но даже пантеру они создали многое скопировав с Т-34(например форму башни) но как шли дела у союзничков выдерживовали их Матильды и Шерманы натиск немецских машин? При Арденнах им пришлось очень даже не сладко Шерманы были и у нас я даже разговаривал с одним бывшим танкистом он воевал на этой машине и очень хорошо отзывалься об этом танке

[Lestarh]

2 kombat

Про копирование "Пантеры" с Т-34, Вы, камрад, чуть осторожнее, тут пару страниц выше по посту неслабые баталии были на эту тему

Насчет маневренности тоже вопрос. Тигр, например, несмотря на свою массу танк очень поворотливый. Преимущество советских танков в более толстой броне и мощной пушке при меньшей массе.

Что касается союзников, то "Шерман" действительно неплохой танк, хотя и не лишенный недостатков, и долгое время вооружавшийся совершенно неадекватным орудием. Английские танки довольно своеобразны, но в целом оцениваются обычно не слишком высоко. Сами союзники как правило ставили "Пантеру" и "Тигр" выше своих машин.

[kombat]

интересно какое мнение об этих машинах было у советских танкистов пересевших с т34 на трофейные пантеры, интересно было найти высказания на эту тему

[Lestarh]

2 kombat

Про "Пантеру" не скажу, но у Барятинского в номере "Бронеколлекции" про T- IV написано следующее:

Тем больший интерес представляют воспоминания бывшего танкиста Рэма Николаевича Уланова, имевшего в годы войны возможность познакомиться с немецким танком Pz.IV. Вот что он рассказал.

За время службы в армии мне довелось иметь дело со многими танками и САУ. Я был механиком-водителем, командиром машины, зампотехом батареи, роты, батальона, испытателем в Кубинке и на полигоне в Бобочино (Ленинградская область). Каждый танк имеет свой «нрав» по управлению, по преодолению препятствий, специфику выполнения поворотов. По легкости управления я бы поставил на первое место немецкие танки T-III и T-IV, по маневренности — Т-34, Т-44 и Т-54, по плавности хода по неровностям местности — ИС-3 и ИС-4.

...

Отмечу, что вождение T-IV было неутомительным из-за легкости работы рычагами; удобным оказалось и сиденье со спинкой — в наших танках сиденья механиков-водителей спинок не имели. Раздражали только вой шестерен коробки передачи и исходившее от нее тепло, припекавшее правый бок. 300-сильный двигатель «Майбах» заводился легко и работал безотказно. T-IV был трясучим — его подвеска была жестче, чем у Т-III, но мягче, чем у Т-34. В немецком танке было значительно просторнее, чем в нашей «тридцатьчетверке». Удачное расположение люков, в том числе и в бортах башни, позволяло экипажу, в случае необходимости, быстро покинуть танк, чего не скажешь а машинах, имевших экранировку вокруг башен. Немецкие танкисты, открыв башенные дверцы таких машин, были вынуждены под прицельным огнем открывать еще и дверцы экранировки. Многие из них при этом погибали. Даже было их жалко. Но враги есть враги, и нечего им было лезть к нам незваными гостями.

[kombat]

Камрад Lestarh сообщите есть-ли найдете еще что-нибудь на эту тему зарание блогодарен

[Lestarh]

Вроде бы были книги воспоминаний полковника Дмитрия Федоровича Лозы о том как он воевал на "Матильде" и "Шермане", кажется полностью они издавались только в США и на английском, часть про "Шерман" издавалась и на русском, но сам не видел, потому рекомендовать не могу... Но поскольку Вас эта тема интересует, думаю стоит посмотреть. Подробности можно поискать здесь: http://www.battlefield.ru/index.php?option...mid=111&lang=ru

[McSeem]

2Lestarh

Есть у меня книга Лозы "Танкист на иномарке".

[Georg]

Друзья, меня всегда мучает вопрос-во многих, многих литературных источниках говорится, что, в частности, Т-34-85 был......ответом на появление ТИГРА...

Согласен, что отвечать ТИГРУ надо было чем-то. Но что сделали в СССР?

К середине войны ведь стали известны вещи-как они есть на самом деле.

То есть-СССР нужна затяжная война, война на истощение, а германцам нужна БЫЛА молниеносная война, да. Но они ее реализовали, на сколько могли, но теперь уже непросто было проводить блиц-броски, немцы увязли, растянули силы, после Шталинграда они очень уменьшились.

Тут немцы поступили, на мой взгляд, совершенно правильно, переориентировав свою доктрину, я бы сказал, на гибкую оборону. Да, контратаки, но в целом немцы просто решили подороже продать свою шкуру-отходили, да, не всегда так медленно, как хотелось, но шкуру они продавали свою очень дорого!

Я думаю, немцы ждали и надеялись, что Гейзенберг и Витц, и их команды успеют изготовить ядерную бомбу. Кстати, в некоторых книгах и статьях я читал, что им удалось осуществить саму неуправляемую реакцию, в ограниченных масштабах, оставалось только оформить все эти успехи, так сказать , и использовать их...

Так вот, я не понимаю, в упор не понимаю, зачем в ответ на оборонительную тактику немцев было делать много быстрых, сравнительно с немецкими ТИГРАМИ, слабо защищенные машины, которые в СССР представлены, в частности, Т-34. ТИГРЫ хлопали Т-34 пачками, это сейчас никто не скрывает-прочитайте хотя бы, друзья, мемуары немецких, да и не немецких участников войны...

Я считаю, армии тогда нужен был танк-еще более защищеннее ТИГРА-продуманнее, так сказать, и дело даже не только в том, что Т-34 пришлось бороться только с ТИГРАМИ.

Зачастую немцы отбивались от Т-34 даже в 1944 году захваченными в первые годы советскими ПТ-пушками. И они работали-все-таки, броня у Т-34 была слишком слаба к середине и концу войны. Да, ТИГРОВ было мало, и Т-34 погибали не только от них.

Мне кажется, ставить хорошую, мощную пушку на слабо бронированный остов-не очень мудрое решение. Кто-то мне возразит-что переоборудовать промышленность на выпуск ИС или КВ, например, очень долго и трудно. Но это не так-вернее, это займет какое-то время, но в советском Штабе, насколько я знаю, и не пытались этого делать. Дело шло-немцы отступали, но какой ценой-на это было наплевать. А зря. Даже там, где у немцев не было ТИГРОВ, мощных средств ПТО, советские потери в танках были просто огромны.

Я думаю, наличие у СССР в МАССОВЫХ количествах не Т-34, а, например, того же КВ или ИС позволило бы еще быстрее обескровить противника, при меньших жертвах.

В итоге же получилось, что неимоверно большое количество Т-34 после 1942 года в таких же неимовеных количествах гибли на фронтах, в мести с людьми, в угоду тупицам и просто сволочам, которым лень было что-то менять, или в силу других причин.

Да, Т-34-это легенда Второй Мировой-НО-легенда в силу того, что их было много, он был основным, ему пришлось держать всю тягость войны. Но он не был лучшим решением. Определенно не был. Клин нужно вышибать клином, а не палочкой. Это легенда, да , но легенда на крови...к сожалению.

Таково мое мнение.

Друзья, высказывайтесь, кто что думает по этому вопросу.

[Себастьян Перейра]

Согласен, что отвечать ТИГРУ надо было чем-то.

Насыщением войск средствами ПТО.

Дальнейшее смысла комментировать нет, т.к. все построено на ложном тезисе противостояния отдельных образцов БТТ. Так как на самом деле война ведется организационными структурами.

[Kapitan]

2Georg

Друзья, высказывайтесь, кто что думает по этому вопросу.

Война решилась не танковыми дуэлями. Т-34 строился не для дуэлей с тиграми, хотя на случай такой встречи ему дали хорошую пушку.

[Georg]

Да, я понимаю, что Т-34 и ТИГРЫ были созданы не для борьбы друг с другом, и я согласен, что в принципе, эти два танка в разных весовых категориях.

А насчет того, что война ведется в общем, а не только отдельными моделями, конечно, вы правы. Я этого и не отрицал.

Просто я решил, может, если кто-то что-то думает по этому поводу-пусть пишет.

Изменено 25 июля, 2006 пользователем Georg

[Kapitan]

2Georg

Просто я считаю,( судя по фильмам и книгам, пардон) что наиболее массовый танк советов все равно уступал в бронировании даже немецким Т 4 поздневоенных серий-то есть такому же "рабочему коню", но Вермахта. И это было плохо.

А просто взять и набрать в поисковике нужное слово и поискать что есть в реале тяжело?

http://ww2.kulichki.ru/w/t3485.htm

http://ww2.kulichki.ru/w/pz4.htm

Зайдите сюда и посмотрите. И не пишите больше такого без проверки по источникам.

[Aleksander]

Тигр создавался и применялся как танк прорыва, то есть танк качественного усиления. Т-34 это средний танк, до основного боевого танка еще не дошел, но эти парни появились из этой линейки после Т-44 последовал Т-54. Сравнение Т-34 любой модификации в этом плане некорректно. Разные машины под разные виды задач. Тигру следует сранивать не с Т-34, а с КВ и ИСом.

причем основным критерием будет на мой взгляд не бронепробиваемость, танковая часть в обороне на первой линии крайняя расточительность или безнадега, а сравнение их качеств как танков прорыва. Для борьбы с танками уместнее калибр 100 мм благо было что ставить. 122 мм больше для поддержки пехоты в силу большего содержания ВВ в снаряде.

Что касается уступал Т-4 это от лукавого. Сравните выпуск этих вафлей с выпуском Т-34. Если их танки выпускают такими малыми партиями то это плохие танки. Или проблемы у руководства, но это не наши проблемы. Любой самый лучший танк не может быть в трех местах сразу.

Слеует также учесть технологию и специфику производства и топливного баланса двух стран. Возможно Т-4 лучший танк для Германии, но в СССРО однозначно лучший Т-34. С броней и пушкой. помимо их следует помнить, что танк кроме стрельбы должен двигатся. Если проблемы с подвижностью, то лучше не танк, а самоходка, простая пушка так еще дешевле. Шасси Т-4 к концу войны исчерпало резервы модернизации и все навороты толщины брони не могли не сказатся на надежости ходовой. Пробежит ли четверка глубокий прорыв? Смотреть надо по модификациям. А ствол, таку самоходок дрын побольше был. не даром немцы сделали новое шасси для Пантеры.

Поэтому когда мы говорим о лучшести следует иметь в виду, что под лучшестью мы подразумеваем превосходство во вполне конкретных условиях восточно-европейской равнины, с учетом наших дорог, климата, требований к обслуживаию, поизводству. Потянет еще какой танк также хорошо в наших условиях? Значит лучший. А то что немцы для себя определяют в общем-то их личное дело. Отдельные генералы считали что они и под Курском победили.

2Себастьян Перейра

на самом деле война ведется организационными структурами.

Здесь сложный момент. В открытый порыв без оргструктуры не войдшь. Но с другой тороны бой у Виллер-Бокажа стал возможен из-за наличия у Виттмана танка Тигр. Матчасть также нехило влияет на исход сражения усилия сильные стороны или наоборот увеличивая слабости сторон. Вопрос в пракике применения, тода станет понятно какие характеристики сравнивать. Чистый танковый бой все-таки сферический конь в вакууме.

[Georg]

Насчет Т-4, вы правы, друзья. Просто на сайте, ссылки на который дал Камрад, Т-4 без кумулятивных экранов. Ну да ладно.

Кстати, насчет Курска. В школе когда учился-говорили Советы выиграли.

Сейчас все больше слышу, даже по телеку передача шла, что Вермахт добился своей цели-прорвал оборону там, где рассчитывал. Но и Советы своего добились-нанели Вермахту большие потери. И в итоге-победили все. Вроде как Бородино, да?

[Kapitan]

2Georg

Сейчас все больше слышу, даже по телеку передача шла, что Вермахт добился своей цели

Цель у немцев была простая: окружить советские войска. Она была достигнута? Нет. Значит, немцы Курскую битву проиграли. А все эти разговоры о победе немцев - просто антироссийская пропаганда, желание навязать мнение, что главное - победы союзников в Италии, а сражения на востоке - так, второстепенное.

[Georg]

Kapitan

Да, походу ты прав.

[Aleksander]

2Georg

Про Курск и прохоровку есть две отличные современные работ Лопуховского и Замулина. Год назад была интересная тема с их осуждением http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2...&hl=лопуховский рекомендую.

Что до разоворов советская оборона прорвана не была. До Степного фронта немцы не дошли. У нас тоже не все было гладко, но в конечном итоге сражение завершилось контрнаступлением и выходом к Днепру. Имеет место небольшая поправка со стороны немцев. Для них Курск это только Цитадель, а дальше неинтересно. Однако сражение не ограничивается только оборонительной операцией и если вспомнить про наше настпуление итоги сражения более чем однозначны. Победа над немцами.

[Georg]

Согласен, Камрад. Походу, так правильнее будет.

[deemer]

2Georg

кстати,

Друзья, меня всегда мучает вопрос-во многих, многих литературных источниках говорится, что, в частности, Т-34-85 был......ответом на появление ТИГРА...

а что за источники?

[Аналитик]

2Aleksander

Тигр создавался и применялся как танк прорыва, то есть танк качественного усиления.

 

По-моему, он очень быстро стал чисто противотанковым. Если не замышлялся изначально. Больно уж пушка специфическая.

Вообще имхо немцам надо было не заворачиваться с тяжелыми дорогими игрушками, а гнать поток модернизированных Т-4 и еще больше самоходок. А то получилось как с Ме-262 в варианте истребителя. Виттманы рисуют крестики подбитых машин, а война уже подкатывает к Берлину.

А какая была бы песня! Хетцеры вкупе со штугами + для качественного усиления штурмпантеры, штурмтигры для извращенцев-фрейдистов, да еще весь спектр самоходных орудий числом раза так в два больше чем в ТР... Гут!

Изменено 26 июля, 2006 пользователем Аналитик