Аhtung!Panzer...

[igor2405]

Не понимаю, почему? По факту ситуация с "Пантерой" насколько я ее понимаю следующая: сразу после появления серийных троек и четверок дается заказ на новые 20-тонные серийные танки, которые должны будут их заменить, по этому заказу не особенно спеша к концу 1941 делают практически готовый прототип(именно эта машина, кстати, и пойдет в серию в рассматриваемой АИ без СССР), однако под влиянием советских танков заказ изменяют и под этот заказ(возможно используя предыдущие наработки) делают Даймлеровский и МАНовский прототипы, из которых выбирают МАНовский и запускают в серию. Разумеется это ни в коем случае не копии т34(да они и не могут ими быть, так как стоит задача создать превосходящий т34 танк), использование в них отдельных идей с т34(в том числе из-за этого видимо Даймлеровский прототип оказался так на нее похож) скорее всего имеет место быть(в конце концов если при модернизациях т34 и проектировании т34-85 в СССР использовали немецкие решения, то почему в Германии не должны использовать советские?). Только какое отношение тезис того, что "Пантера" являлась ответом на т34 имеет к оспариваемому Вами тезису, что "Пантера" сильно отличалась от т34, для доказательства которого Вы говорите о значительных отличиях даже МАНовского прототипа от т34? Для примера, "Хетцер" вполне очевидно являлся мобилизационным ответом на массы танков союзников(в том числе и гнлавным образом на т34) однако от них он несколько отличается .

В принципе в цитируемой Вами ветки со Снежков даже Малыша в этом тогда в итоге вроде бы убедили.

С уважением, Игорь.

[Lestarh]

2 Chernish

Спасибо за ссылку, на редкость позновательная дискуссия. Много нового узнал.

и думаю не без учета опыта Восточного фронта и изучения советских танков.

в такой формулировке никто думаю возражать не станет - опыт конечно изучался и советские танки на создание пантеры повлияли.. но не до такой степени что немцы задумали пантеру в ответ на Т-34 - это уже перебор

Согласен. Также следует признать что мое предположение о не появлении к 43 году новых немецких танков в случае отсутсвия Восточного фронта проверки не выдержало... Танки бы немцы получили, примерно в это время или чуть раньше. Скорее всего они (особенно "Пантера") были бы не совсем такими как в реале но достаточно похожими.

[Chernish]

2Lestarh

2igor2405

(в том числе из-за этого видимо Даймлеровский прототип оказался так на нее похож) скорее всего имеет место быть

 

гррр.. цитирую еще раз:

 

позволю себе напомнить, что листы корпуса непринятого "Даймлеровского" прототипа (который был "похож на Т-34") имел другие углы наклона бронелистов, а сам корпус имел совершенно отличное от Т-34 внутреннее устройство.

 

ето не говоря о том что даймлеровский прототип покатился раньше чем немцы о Т-34 узнали ...

 

т.е. изначальное решение о развитии ветки танков приведших к Тигру и Пантере никаким ответом на Т-=34 не было. Тигр вообще без учета советских танков создавался.. а Пантера - частично учла опыт войны в т.ч. на восточном фронте что совершенно естественно...

 

но из этого нельзя делать вывод что немцы создали пантеру пытаясь скопировать Т-34 как иногда в пылу некоторые утверждают

 

 

2Lestarh

Скорее всего они (особенно "Пантера") были бы не совсем такими как в реале но достаточно похожими.

согласен. Возможно они учли бы опыт боев с Матильдами

[PathFinder]

2Tech

темку не читал

отвечу так-глядя на дизайн обоих танков можно сказать, что пантерка похожа на т-34, хотя навена и мощнее тридцать четверок до 43 года

Надо бы читать, камрад. Хотя бы не тему, а источники. Тогда бы Вы подобными утверждениями народ не смешили.

 

2Chernish

Пантера - частично учла опыт войны в т.ч. на восточном фронте что совершенно естественно...

 

но из этого нельзя делать вывод что немцы создали пантеру пытаясь скопировать Т-34 как иногда в пылу некоторые утверждают

Вот это я и пытался вчера донести до всех.

 

Респект за ссылку на Снежковскую ветку, Профессор.

[PathFinder]

2Chernish

Профессор, еще вопрос - кто такой Йенц, на которого постоянно ссылается Малыш? Есть ли в сети?

[McSeem]

2Chernish

Респект Я всё пытался это на Историческом разделе найти ... заклинило меня что-то

[vovich3]

2McSeem

2Chernish

 

В части оптики и вооружения я имел в виду преемущество четверки.

У Т-34-4 прибора наблюдения у Pz.IV-10 шт .

http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzIV/PzIV_3.html

[igor2405]

не говоря о том что даймлеровский прототип покатился раньше чем немцы о Т-34 узнали ...

 

т.е. изначальное решение о развитии ветки танков приведших к Тигру и Пантере никаким ответом на Т-=34 не было. Тигр вообще без учета советских танков создавался.. а Пантера - частично учла опыт войны в т.ч. на восточном фронте что совершенно естественно...

но из этого нельзя делать вывод что немцы создали пантеру пытаясь скопировать Т-34 как иногда в пылу некоторые утверждают

Даймлеровский прототип покатился в 1942("До знакомства с т34"???), собственно заказ на "Пантеру" был кардинально изменен в ноябре 1941(разумеется, знакомство с советскими машинами не повляло на отказ от практически готовой машины, разрабатываемой ЕМНИП с 1938(как и Тигр) и выдачу заказа на машину другой весовой категории, в результате работ по которому и появились обсуждаемые даймлеровский и мановский прототипы, а советские танки тут разумеется якобы вовсе не при чем). "Пантера" не просто учла опыт войны, заказ на нее появился после знакомства с советскими машинами вместо разрабатываемого с довоенных времен образца, "учел опыт войны" Тигр(хотя, разумеется, в значительно меньшей степени, чем учли опыт войны в СССР при модернизации т34 в значительной степени "по образцу" троек), считать который ответом на что либо действительно нельзя(он, в отличие от Пантеры, прямо разрабатывался еще до войны). Поэтому в том плане, что идея создать новый танк на замену тройкам появилась как бы не раньше, чем тройки пошли в серию, Пантера как танк-заменитель тройки абсолютно самостоятельный проект, а в плане окончательного принятого на вооружение танка создание танка, превосходящий советские(то есть Пантеру), окончательно заказали именно после знакомства с ними. На кого при этом "Пантера" была похожа не слишком важно как и ее некоторое сходство с т34. Использование отдельных решений т34 разумеется не значит, что она создавалась как копия т34 (с теми же основаниями можно назвать т34 обр. 1944 с командирской башенкой, разделением членов экипажа и т.д. копией троек и четверок). Еще раз, ответ и копия-понятия не идентичные, "Пантера" в своем окончательном варианте была не слишком похожа на т34, но это вовсе не мешало для нее быть ответом на советские танки (как уже мной упоминавшийся "Хетцер" вполне был ответом на массы т34, но при этом вовсе не был их копией).

С уважением, Игорь.

[Maximus de Mole]

я думаю вам всем известен такой случа...во конце одного боя между Т-34 и Пантерой...Гитлер лично залез в русский танк *тридцать четвёрок* и измерил броню танка...после чего сказал:

 

*В бой с Т-34 не вступать*

[PathFinder]

2igor2405

"Пантера" в своем окончательном варианте была не слишком похожа на т34, но это вовсе не мешало для нее быть ответом на советские танки (как уже мной упоминавшийся "Хетцер" вполне был ответом на массы т34, но при этом вовсе не был их копией).

Вот насчет "Хетцера" я с Вами полностью согласен: истребитель танков - ответ на массы танков. А вот насчет "Пантеры" - нет. По-моему, в "Снежковской" ветке (Вы же тоже участвовали в той дискуссии) Малыш достаточно убедительно доказал, что создание нового танка является не ответом на танки противника. Танки с танками не воюют.

С уважением.

2Maximus de Mole

я думаю вам всем известен такой случа...во конце одного боя между Т-34 и Пантерой...Гитлер лично залез в русский танк *тридцать четвёрок* и измерил броню танка...после чего сказал:

 

*В бой с Т-34 не вступать*

Вы серьезно, камрад? "Пантера" появилась на фронте, когда русские наступали. Как же это Гитлер тогда смог влезть в русский танк - его пригнали в немецкий тыл что ли? И как это он изнутри Т-34 смог понять что у него броня толще ? Или наоборот, пожалел русский танк и приказал "Пантерам" с ним в бой не вступать ?

[igor2405]

в "Снежковской" ветке (Вы же тоже участвовали в той дискуссии) Малыш достаточно убедительно доказал, что создание нового танка является не ответом на танки противника. Танки с танками не воюют.

В последней снежковской ветке(только на моей памяти их было штуки 3, а Виталий скорее всего вспомнит куда больше) Малыш так и не смог убедительно ответить, почему в этом случае перевооружали четверки на новые орудия(с точки зрения "танки с танками не воюют" это даже несколько ухудшало их характеристики), его идея о том, что это позволяло поражать ПТ-пушки противника на дистанциях за пределами их дальности лично мне(а на память и большинству участников той ветки) показалась крайне неубедительной по сравнению с напрашивающейся идеей о том, что это было сделано для улучшения поражения танков противника. ИМХО в "идеальной" ситуации для борьбы с танками действительно существуют другие лучшее по критерию цена/эффективность средства(противотанковые орудия, истребители танков), но в целом применение танков против танков часто встречающаяся ситуация, так как танки более универсальны по сравнению с истребителями танков(и, соответственно, в сбалансированной армии их много больше) и более подвижны по сравнению с ПТ-артиллерией. Закрывать прорыв танковых соединений противника контрударом своих танковых резервов в ВМВ норма и в этих условиях бой танков с танками весьма вероятен(разумеется, куда лучше подставить на танки противника свою пт-артиллерию, которая стоит в разы дешевле и куда более эффективна, но в реальном бою это, увы, удается далеко не всегда). Связь же столкновение с новыми русскими машинами-снятие заказа на практически готовый танк-заказ на новый танк, превосходящий эти машины-появление "Пантеры" на мой взгляд вполне очевиден. Повторюсь, речь идет исключительно о "Пантере"(ну еще можно о модернизации четверок в этом контексте поговорить), а не о "Тигре", на который танки противника повлияли мало(проект с самого начала был вполне достаточным и отвечать на появление у русских и британцев новых машин не понадобилось).

[Maximus de Mole]

Нет когда у Т-34 лопнула гусиница на поле боя, тогда Гитлер и залез в танк...

[Lestarh]

2 PathFinder

2 igor2405

Вопрос о том воюют танки с танками или нет довольно сложный. На начало ВМВ практически всеми сторонами танк рассматривался в первую очередь как подвижная огневая точка поддерживающая действия пехоты (кавалерии, мотопехоты). К концу - вопрос. По крайне мере в отношении немцев мне очень часто встречался взгляд об именно противотанковой ориентации их последних моделей (Пантера, Тигр, Тигр-2). С другой стороны ИС-2 однозначно машина огневой поддержки с весьма скромными противотанковыми возможностями. А немцы выпускали довольно большое количество противотанковых самоходок. Так что вопрос остается открытым.

2 Maximus de Mole

Гитлеру вряд ли когда-либо после завершения Первой мировой войны приходилось бывать на поле боя и тем более лазить по танкам. Данная история скорее всего лишь исторический анекдот.

[Kapitan]

2Lestarh

На счёт лазить не знаю, но фотография, где Гитлер рассматривал разбитые советские танки есть. Причём плавающие.

[Aleksander]

2igor2405

Чтобы расстачить все точки над i нужны документы на основании которых проектировались новые танки. Я не знаю таких тонкостей, выдавалось ли новое техническое задание на проектирование Т-34-85 или все изменения проводились через книгу изменений или то что тогда было в ходу, но ответ исходя из каких критериев исходило руководство бронетанковых войск и конструкторы танковых КБ при разработке танка должен быть там. То же самое относится к Пантере. Можно конечно рассмотреть вопрос о том, что получилось в итоге и как изделие применялось в войсках, однако практика применения может со временем существенно отличатся от первоначального предназначения. Тем более насколько я помню в той ветке на Снежках спор шел о предназначении танков, что подразумевает мнение разработчиков на этапе проектирования. До того как эти документы не попадут к нам спорить можно до бесконечности. Хотя лично я бы предпочел не сам документ, а основанный на нем вторичный источник- мнение людей причастных к разработке и изготовлению танков или практику их использования в войсках включая сюда руководство танковыми подразделениями.

 

О птичках, вернее о пушках. Широкорад в своей книге про Грабина пел песню о том, что снаряд калибром 85 мм по фугасному воздействию не имеет большого преимущества перед снарядом калибра 76,2 мм. Речь шла о дивизионной пушке калибром 95 мм дававшей уже неплохую выгоду. Теория в начале тридцатых модернизация старых 76,2 пушек, после все силы на 95 мм. К чему все это. Если по фугасному воздействию(напомню что радиус поражения прямо пропорционален кубу массы врывчатого вещества для его увеличения в два раза следует увеличить массу ВВ грубо говоря в 8 раз) эти два калибра близки то какой смысл городить огород с калибрами 88 мм, 75 мм, 76,2 мм, 85 мм? ТТХ снарядов надо будет поискать и проверить прав ли Широкорад. Но первичный вывод такой. В случае несущественного преимущества калибров 85-88 мм перед калибрами 75-76,2 мм- увеличение калибра имело именно противотанковую направленность. Конкретно про Тигр пока говорить не буду. Надо посмотреть сроки готовности немецких танковых пушек.

Конкретно по фугасному воздействию на обороняющегося противника несомненный лидер ИС. В данном случае замена стола калибром 85 мм на ствол калибром 122 мм выглядит вполне логичным.

 

ЗЫ: Раз пошла такая пьянка, камрады нет ни у кого точных данных о количестве подкалиберных снарядов в боекомплекте танков воюющих сторон по типам и времени войны? Вроде пяти подкалиберных на тридцатьчетверке.

[vovich3]

2Kapitan

2 Lestarh

На счёт лазить не знаю, но фотография, где Гитлер рассматривал разбитые советские танки есть. Причём плавающие.

Не только фотографии. Есть и кинохроника, где Гитлер и несколько офицеров ходят вокруг Т-37. Кто то из генералов, указывая палкой на винт танка, что то пояснял Гитлеру. На заднем плане, целая колонна нашей брошенной техники.

Потом они шли вдоль колонны и рассматривали трофеи. Танки, машины, орудия, бронеавтомобили. Возможно там были и т-34. Потому как, техники было много. Колонна была очень длинная, до горизонта. Если не ошибаюсь, снято было под Киевом.

Изменено 11 февраля, 2006 пользователем vovich3

[Aleksander]

Ага нашел. Брал только осколочно-фугасные снаряды. Мы же собираемся давить огневые точки ими? Для 76,2 мм http://www.battlefield.ru/index.php?option...emid=49&lang=ru масса ВВ в снаряде 0,54-0,815 кг. Для 85 мм http://www.battlefield.ru/index.php?option...emid=49&lang=ru масса ВВ 0,646-0,741 кг. Стало быть по своему воздействию на обороняющихся эти две пушки примерно равны. А вот бронепробиваемость http://www.battlefield.ru/index.php?option...emid=49&lang=ru различается неплохо. См. таблицу по ссылке. Получается что выгодой от смены ствола явилось именно повышение бронепробиваемости. По части воздействия на окопавшегося противника особого смысла менять оружие исходя из этих таблиц нет.

[McSeem]

2Aleksander

Нужно ещё учитывать дальность прямого выстрела. У 85-мм пушек она выше. Хотя, безусловно, это не является определяющим фактором.

[PathFinder]

2igor2405

На самом деле в вопросе предназначения танков в ходе их разработки я соглашусь с Aleksanderом: нет документов - нет и точного знания. Хотя, я согласен с Вами, что модернизация "четверок", как и "тридцатьчетверок" несла скорее противотанковый, нежели противопехотный характер.

 

2vovich3

2Kapitan

2Lestarh

2Maximus de Mole

Ну мог лазить Гитлер в "тридцатьчетверки" в 41-42 годах - причем тут бой между "Пантерой" и Т-34, после которого он якобы высказал свой запрет???

[Chernish]

2igor2405

Закрывать прорыв танковых соединений противника контрударом своих танковых резервов в ВМВ норма и в этих условиях бой танков с танками весьма вероятен(

Ув. камрад полагаю не стоит возобновлять на ТВОВЕ спор проигранный на снежках... и повторять здесь аргументы опровергнутые Малышом.. кому интересно те сами могут поискать эти ветки... но даже когда танковый прорыв противника перехватывают танковым же контрударом то под танки по уставу подставляют моторизованную пехоту с пто а не танковые полки.. это все многократно разъяснено на снежках и право не стоит повторяться...

[Lestarh]

2 Aleksander

Насколько я помню (но могу и ошибаться) выбор 85 мм артсистемы при модернизации Т-34, равно как и 100 мм для СУ-100 определялся наличием уже готовых зенитных орудий что позволяло сэкономить время на разработке, даже ценой внедрения нестандартного калибра (в полевой артиллерии не один из этих калибров ранее не использовался). А вот почему выбирали именно длинноствольные артсистемы точно сказать не могу. Возможны оба варианта и повышение бронепробиваемости и повышение настильности/дальности огня, причем оба могли браться в расчет одновременно.

В случае с ИС-2 выбор 122мм вместо 85мм однозначно в пользу "не танковой версии" ибо как раз противотанковые характеристики при этом падали. То же с отказом от 57 мм орудий на Т-34. Реально для повышения противотанковой эффективности разумно наращивать не калибр а начальную скорость снаряда.

[Kirill]

2 Lestarh

В случае с ИС-2 выбор 122мм вместо 85мм однозначно в пользу "не танковой версии" ибо как раз противотанковые характеристики при этом падали

Это, разумеется, неверно. И по бронепробиваемости и по заброневому действию 122мм намного лучше 85мм. Другое дело, что до появления автомата заряжания 100мм было бы оптимальней, но... не было тогда походящих серийных орудий.

[Aleksander]

2McSeem

Нужно ещё учитывать дальность прямого выстрела. У 85-мм пушек она выше.

Согласен. Я тут вспомнил еще одну особенность. Для танковых пушек важно обеспечить эффективный огонь на дальность полтора километра. Сошлюсь на Миддельдорфа, особенности- восточноевропейского театра. Судя по таблицам обе пушки обеспечивают. Речь шла о стрельбе по танкам, но думаю можно распространить и на стрельбу фугасными снарядами.

2Lestarh

Насколько я помню (но могу и ошибаться) выбор 85 мм артсистемы при модернизации Т-34, равно как и 100 мм для СУ-100 определялся наличием уже готовых зенитных орудий

Зенитку калибром 100 мм подскажите? Д-10 обладала баллистикой морского орудия Б-34 и главной причиной задержки изготовления танкового орудия 100 м было отсутствие подходящего боеприпаса.

Но речь идет не об этом. Говорилось про то,что увеличение калибров объясняется необходимостью подавления противотанковых пушек и прочих целей на позициях обороняющихся, а не требованиями борьбы с танками. Однако по крайней мере по нашим судя по массе взрывчатого вещества это не очевидно. По немцам не хватает информации по ВВ орудия тигра. По пантере нашел. Близко к нашим.

А вот 57 мм содержит 0,204/0,22 кг. В отличии от предыдущих калибров разница приличная. Итак имеем три калибра 57 мм хорошие противотанковые свойства, 76,2 мм хорошее фугасно-осколочное действие, 85 мм хорошо и то и другое. Что мы выберем?

А с начальной скоростью тоже не все просто. Например ресурс ствола может упасть. Да и стрелять лучше подкалиберным. Скорость больше будет. Здесь важно разумное сочетание. Немецкие пушки с коническим стволом начальную скорость давали ого-го.

Предлагаю не спорить, а просто сравнить бронепробиваемость и массу ВВ в снарядах немецких танков по годам и типам. Картина должна прояснится.

Респект.

[Lestarh]

2 Kirill

Это, разумеется, неверно. И по бронепробиваемости и по заброневому действию 122мм намного лучше 85мм.

Абсолютно правильно, только практическая скорострельность у нее втрое ниже чем у немецкой 88 мм. То есть если при одновременном обнаружении друг друга ИС-2 и Тигр не поразят друг друга с первого выстрела, то ИС можно списывать поскольку пока он перезарядится Тигр успеет выстрелить еще дважды не считая первого выстрела. Допускать что немец промажет три раза из трех не будем.

Пример взят кажется у Барятинского но могу соврать, книжки под рукой нет, но в любом случае гаубица-пушка с низкой настильностью и раздельно-гильзовым заряжением не лучший выбор для противотанкового орудия.

А бронепробиваемость и заброневое действие это еще не все, необходимо учитывать скорострельность и возимый боекомплект. Вон у ИСУ-152 бронепробиваемость еще лучше, только боекомплект кажется 12 выстрелов или около того.

Редактировано:

2 Aleksander

Насколько я помню та самая Б-34 и послужила прототипом, хотя согласен в зенитные я ее записал сгоряча, универсальное морское орудие допускающее стрельбу и по воздушным целям

А про преимущества скорости я потому что увеличивая скорость при сохранении калибра мы повышаем бронепробиваемость не снижая скорострельности и возимого боекомплекта. Если цель борьба с танками то этот путь мне кажется предпочтительным, если задачи универсальные, то вопрос, если цель - поражение небронированных целей, то наращивание калибра однозначно лучше по уже указанным причинам.

Изменено 11 февраля, 2006 пользователем Lestarh

[Kirill]

2 Lestarh

Ну у нас уже фантастика Одиночный ИС против одиночного Тигра, одновременное обнаружение, оба мажут первым выстрелом...

Хотя согласен с тем, что будь у нас возможность клепать те самые немецкие 88-мм пушки - мы бы ее не упустили, в отличие от союзников.

Пример взят кажется у Барятинского но могу соврать, книжки под рукой нет, но в любом случае гаубица-пушка с низкой настильностью и раздельно-гильзовым заряжением не лучший выбор для противотанкового орудия.

Вы путаете МЛ-20 с А-19. А-19 - это именно пушка. Впрочем, про низкую настильность МЛ-20 на ИСУ-152 также говорить не приходится - дальность выстрела прямой наводкой 3800 м.

Вон у ИСУ-152 бронепробиваемость еще лучше, только боекомплект кажется 12 выстрелов или около того.

21 выстрел вообще-то. И бронепробиваемость у нее ХУЖЕ. Правда экипажу танка, в который попал шестидюймовый снаряд с полуцентнером взрывчатки от этого не легче

А бронепробиваемость и заброневое действие это еще не все, необходимо учитывать скорострельность и возимый боекомплект.

Конечно. Только вот беда - у нас тогда не было другой пушки, способной гарантированно снять танк противника с 2500 м... Естественно в серии и с достаочным выпуском снарядов.