Аhtung!Panzer...

[GOROD]

PzKpf I создавался Лутцем как танк блицкрига,

да его танком только с натяжкой можно было назвать.

http://www.achtungpanzer.bos.ru/3d/t1_l.jpg

 

единственное где они отличились был закавказский фронт. в горной местности с двумя пулеметами просто косили советских солдат.

[Seth]

PzKpf I использовался для учебных целей, и как скоростной разведывательный танк.

[Кварк]

PzKpf I использовался для учебных целей, и как скоростной разведывательный танк.

Сомневаюсь, что его можено было назвать скоростным (с его скоростью ок. 25 км/ч). Данная характеристика подходит к PzKpf II

[Seth]

Сомневаюсь, что его можено было назвать скоростным (с его скоростью ок. 25 км/ч). Данная характеристика подходит к PzKpf II

PzKpfw I Ausf. A развивал скорость хода по шоссе до 57 км/ч, а Pz.lC (VK 601 ) - 65 км/ч. Мало?

[Aleksander]

2GOROD

но у немцев небыло Ил-2

Не было. Зато у них был Hs129 и Fw190 в штурмовых модификациях. Дело не только в носителе, но и в том что он несет. Кстати Ил-2 пулемет по барабану. от него 20 мм снаряды отлетали. естественно в зависимости от типа снаряда и угла под которым он попал.

да и сов.танки тоже очень сильно страдали от авиации.

Ага конечно. вот только немцы за всю войну не удосужились создать эффективного средства борьбы с танками с воздуха. Точнее не пошли их ПТАБы в крупную серию вот и гоняли до конца войны с пушками или обычными бомбами. Штука в том, что даже с пикировщика при низкой высоте сброса рассеивание будет достаточным для того чтобы расчитывать не на прямое попадание, а на последствия взрыва. Для танка и ФАБ-100 это метров 5-6. Из пушки попасть можно, но есть минус можно, хотя и сложно просто попасть в танк. Неподвижный. Если же он едет то просто попасть задача, не говоря уже о попадании в уязвимое место. Будет крутится подставляя лобовую броню. Наши штурмовики такую стрельбу называли дурной. А вот от ПТАБов не спрячешся. на эйфорсе описывается случай как пятнадцать пешек отковровали сосредоточившуюся бронетехнику. Штук семьдесят положили. Кроме прочего у немцев не было авиационных пушек калибром свыше 30 мм специальной разработки. Да и по 30 мм одна тяжелая, другая ненадежная. У нас по этой причине основным калибром Ил-2 стала ВЯ-23. НС-37 конечно здорово, но ПТАБ лучше.

просто танков у СССР было на порядок было больше чем у немцев.

пару тысяч тигров за все время против 10к Т-34 в год.

Да... Оказывается пятерки, четверки, тройки, двойки и копейки это не танки. Это ж как Гитлер без танков на СССР попер? Небось брали фольксваген, писали танк, клеили картонные листы и отправляли херу гудериану.

единственное где они отличились был закавказский фронт. в горной местности с двумя пулеметами просто косили советских солдат.

Требую продолжения банкета. В начале 1942 года все копейки выводятся из состава боевых частей и передаются в антипартизанские и полицейские подразделения. О какой дивизии и каком участке фронта группы армий А идет речь?

 

В 1942 году выпускались экспериментальные варианты 30 VK1801 весом 21 т с броней 80 мм со всех сторон башни и корпуса. Вот у них как раз скорость и была 25 км/ч. передвиные доты мля(это на вопрос камрада Кварка). И 40 штук VK 601. Эти птички весом 8 т гоняли по разным данным от 64 до 79 км/ч. Вооружение тоже гуляет винтовочный плумет полюс 13 мм либо 20 мм пушка. Броня 20 мм корпус, лоб 30 мм. Эти были на востоке, 8 штук в 1-ой танковой дивизии. Ну там Ржев, Вязьма, короче центральный участок фронта.

[GOROD]

Требую продолжения банкета. В начале 1942 года все копейки выводятся из состава боевых частей и передаются в антипартизанские и полицейские подразделения. О какой дивизии и каком участке фронта группы армий А идет речь?

 

В 1942 году выпускались экспериментальные варианты 30 VK1801 весом 21 т с броней 80 мм со всех сторон башни и корпуса. Вот у них как раз скорость и была 25 км/ч. передвиные доты мля(это на вопрос камрада Кварка). И 40 штук VK 601. Эти птички весом 8 т гоняли по разным данным от 64 до 79 км/ч. Вооружение тоже гуляет винтовочный плумет полюс 13 мм либо 20 мм пушка. Броня 20 мм корпус, лоб 30 мм. Эти были на востоке, 8 штук в 1-ой танковой дивизии. Ну там Ржев, Вязьма, короче центральный участок фронта.

так сейчас точно не вспомню. но на achtungpanzer.bos.ru была ссылка. надо поискать. ето воспоминание советского офицера о штурме немецкого горного укрепления на Кавказе которое прикрывали I || II. там танки со своими пулеметами положили кучу народа. а танков у советов на этом участке не было.

 

и про остальное -- возможно я немного неправ.

но в 41 году против Т-34 и КВ немцы применяли Acht Komma Acht. а потом в 43м Тигров и Пантер. но СССР мог себе позволить убить 10 Т-34 против одного Тигра . но Германия нет. и еще изза своих танкистов сколько танков потопили. СССР строил как танки так САУ различные в достаточном количестве. а у немцев с 43 уже намечался переков в сторону САУ.

 

и по тактике немцев кажись говорили уже пехота и артилерия делали дырку в обороне противника куда уже залетали танки для развития успеха.

[Chernish]

2GOROD

танков у СССР было на порядок было больше чем у немцев.

 

На порядок - это в 10 раз и больше. В начале топика есть мой пост со ссылками на округленное общее количество танков и потери их на фронте у Германии и СССР. Разрыв в разы а не в порядки - что же так самоунижаться то?

 

убить 10 Т-34 против одного Тигра

 

Т-34 с тиграми не воевали.. класс не тот и вес тоже. Вы бы с таким же успехом сравнили сколько Т-II мог уложить один Т-34

 

В общем реальное положение дел заметно лучше в нашу пользу чем ваш беглый обзор.. не так страшно все было как либеральные дураки-журналисты типа Минкина врут... ни по танкам ни по самолетам...

Изменено 29 августа, 2005 пользователем Chernish

[McSeem]

и по тактике немцев кажись говорили уже пехота и артилерия делали дырку в обороне противника куда уже залетали танки для развития успеха

Это, как раз, наши так так делали

 

2Aleksander

Точно Пешки ПТАБ-ы применяли? Там же высота применения довольно небольшая - от МЗА можно получить. Много читал про применение Ил-ами, но Пешками

 

Почитал Новогодний бой Поупа. Почему то меня заклинило, что это бой с Шарнхостом. Оказывается, операторы радара видели даже 6" снаряды , и это не конец а начало 43-го. Тогда мне непонятно - почему по радару стрельбу корректировать не могли ... точнее, почему могли корректировать только по всплескам

[Kirill]

2 McSeem

Применяли, да еще как. А высота - 400-800 метров нормально. Естественно, чем больше МЗА, тем выше Для высыпания ПТАБов "стричь газон" необязательно, так что Пешка здесь во многих случаях лучше Ила благодаря более высокой загрузке.

[Aleksander]

2McSeem

Вот тут http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part3.htm почему этот случай привел, уж больно он результативный. 72 танка одним махом. Высота 350 метров, в первый заход был момент внезапности, но бомбы сбрасывали со второго. Естественно вернулись все дырявые. Судя по тексту ПТАБами бомбили регулярно.

У пешки что хорошо планер прочный, все-таки нагрузки в пикировании нехилые, оттого видимо и результаты на отстреле оказались на уровне четырехмоторников.

Почему то меня заклинило, что это бой с Шарнхостом. Оказывается, операторы радара видели даже 6" снаряды , и это не конец а начало 43-го. Тогда мне непонятно - почему по радару стрельбу корректировать не могли  ... точнее, почему могли корректировать только по всплескам

Поискал ссылочку, это тут? http://militera.lib.ru/h/pope_d/ Описание боя классное, респект. Вот тут кое-что по типам РЛС http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/County/07.htm похоже на десятисантиметровые тип 293 и тип 277. Но их начали ставить уже в 1944 г. Надо бы уточнить что конкретно стояло у англичан в тот момент. На том же Шеффилде или Ямайке. По идее немцы были в зоне прямой видимости, а значит технически проблем с ведением огня быть не должно. Возможно, что тактика применения была недостаточно отработана и при первой же возможности переходили на стрельбу по всплескам.

В описании боя прямо не говорится на каком именно РЛС оператор видел снаряды, это может быть как РЛС обнаружения, так и управления огнем.

Короче информации недостаточно.

2GOROD

и по тактике немцев кажись говорили уже пехота и артилерия делали дырку в обороне противника куда уже залетали танки для развития успеха.

Они как раз танки в первых эшелонах кидали. Что не есть гуд.

[alxcruel]

Aleksander

 

Кстати Ил-2 пулемет по барабану. от него 20 мм снаряды отлетали. естественно в зависимости от типа снаряда и угла под которым он попал.[/uOTE]

 

Да, но это касается только тех мест, котрые были прикрыты броней, а это были двигатель и пилот. А все остальное(включая и стрелка, которого забронировали только на Ил 10) было довольно уязвимым. Из-за большей массы, самолет становился очень чувствительным к повреждениям крыльев, это сильно снижало "летучесть"(хотя в штатном состоянии, для штурмовика, летал довольно круто и обладал хорошей управляемостью). А крупнокаллиберный пулемет может повыкывать куски из крыльев и корпуса(если бы немцы его поставили на свои танки, конечно). Еще у Ил-а был крупный недостаток в том, что не смотря на огромный размах крыльев, он из-за большого веса не очень хорошо планировал при вышедшем из строя двигателе, а малые высоты, на которых он применялся, не давала возможности экипажу выпрыгнуть. (да, в начале войны мы, вроде, тоже бомбили немцев 100-ками и 250-ками с бреющего полета)

Изменено 1 сентября, 2005 пользователем alxcruel

[Kirill]

2 alxcruel

Откуда трава, уважаемый?

Нагрузка на крыло у Ил-2 была невелика (именно она определяет "летучесть", а не масса), в полете, а особенно при посадке он прощал пилоту очень многое, да и при аварийной посадке больше всего шансов уцелеть было именно в Иле.

Про отсутствие защиты стрелка - тоже фигня, хотя конечно, защита его была для штурмовика недостаточной.

В общем ничего из перечисленного кроме защиты стрелка (с оговорками) недостатками Ил-2 не является.

[alxcruel]

Вот, на мой взгляд, интересный вотрос. А не был ли обусловлин феноменальный успех 34-ки тем, что это был первый танк всецело реализоваший в себе концепцию основного боевого танка(правда, тогда еще не существовавшую). На "военке" на тактике опребеление ОБТ нам давали как: универсальный танк, способный одинаково эффективно действовать в различных условиях боя, обладающий: подвижностью и маневренностью легкого, борнезащитой и массой среднего, вооружением тяжелого.

 

Так Т34 явно обладал бронезащитой и весом среднеготанка, максимальная скорость в 54 км/ч даже превосходит Т40(45км/ч) и вполне соотносима со скоростью pz 1, pz 2 приведенными сдесь. А пушка в 76,2 мм была таже, что и у КВ1(познее 85-ка соответствовала каллибру ИС1).

ТТХ сдесь http://ugz-front.h1.ru/tanki/

 

Можно сказать, что танк обогнал свое время, это также подтверждается тем, что все танки до Т62 включительно, были прямым развитием Т34-ки.

[alxcruel]

Kirill

Читал, кажись, из книжки "Самолеты страны советов". Была у меня(а может и сейчас есть, посмотреть нужно) эта книжка, в ней собран довольно полный список самолетов советского союза с 20-х по 70-е годы. К каждому самолету статья с историей появления, применеия и ТТХ. О занаковых машинах, вроде Ил-2, Як-3, Ла-5 была развернутая статья.

[GOROD]

да действительно история ето фонар который светит из прошлого в будушее. вопрос в том кто держит етот фонар

[McSeem]

2alxcruel

Не был Т-62 (равно, как Т-54 и Т-55) потомком Т-34. Если уж на то пошло, они были потомками Т-44. Обратите внимание на подвеску - у Т-34 она свечная

[alxcruel]

McSeem

 

Не был Т-62 (равно, как Т-54 и Т-55) потомком Т-34. Если уж на то пошло, они были потомками Т-44. Обратите внимание на подвеску - у Т-34 она свечная

 

Ага, а на Т44 и далее торсеонная. Если на то пошло, то с Т44 у Т34 разница была еще и в трансмиссии, расположении двигателя, что позволило расположить башню ближе к центру корпуса и тем самым, избавило танкистов от проблем длинной пушкой, которая при спуске по сильному наклону, могла зачерпывать землю. А если копнуть поглубже то различий можно найти еще много, но ведь на то Т44 новый танк, а не модернизация Т34. Например наш Т84 является развитием Т80Б, хотя на нем стоит не турбина, а дизель.

Изменено 2 сентября, 2005 пользователем alxcruel

[Aleksander]

2alxcruel

Читал, кажись, из книжки "Самолеты страны советов".

Если в общем и целом есть замечательная работа Шаврова. Подробнее по Ил-2 монография Перова Растренина. http://www.23ag.ru/html/il2_pub.html

На испытаниях БШ-2 №2 нагрузка на крыло составляла 122,5 килограмм на квадратный метр. Если брать по мурзилкам то у одноместного Ил-2 с нормальной взлетной массой 5310 кг и площадью крыла 38,5 м2 нагрузка составит 138 кг/м2. Квадрат не получается м2- метр квадратный. Для двухместного с массой чуть более шести тонн около 160 кг/м2. Очень даже неплохо. Для сравнения у Ла-5ФН расчет дает величину порядка 180 кг/м2. В общем случае большая площадь крыла ведет к снижению скорости полета, но лучшей горизонтальной маневренности. Плюс меньшая нагрузка на крыло позволяет сделать силовой набор менее плотным, а значит и попадание в крыло менее критичным.

А крупнокаллиберный пулемет может повыкывать куски из крыльев и корпуса(если бы немцы его поставили на свои танки, конечно).

Лучшая ПВО на мой скромный взгляд это господство в воздухе в районе сосредоточения танков.

 

И еще о танках и ПТАБ по Хазанову Над Курской дугой приводят цифры по северному фасу

Обследовано трофейщиками на северном фасе 41 танк уничтоженный авиацией - 39 поражены ПТАБ. 5 поражены 250 и 100 кг бомбами.

За месяц естественно. Это для сравнения эффективности в ВВС.

Еще можно посмотреть отчет "эффективность действия авиации по живой силе и техническим средствам врага". У меня он в акробате. Весит примерно 690 кб. Интересно не только про танки.

[McSeem]

2alxcruel

Неутыкание пушкой в землю - это настолько вторично

Главный выигрыш - это перенос башни ближе к центру тяжести танка ... это значительно улучшает возможности по стрельбе на ходу, вспомним ещё торсионную подвеску - все это значительно уменьшило продольные колебания ... 34-ка, фактически, сходу стрелять не могла - обратите внимание на хроники - как долго она раскачивается даже после полной остановки (правда, читал мемуары одного танкиста - он наловчился подлавливать момент ... но таких единицы). Разгружает передние катки (на Т-34-85 с этим серьезные проблемы были). А ещё - перенос люка мехвода с лобового листа.

 

И как результат ... Что там осталось от 34-ки? Если уж на то пошло, можно поговорить о продлении генеалогического древа к танку Кристи

[alxcruel]

Aleksander

Лучшая ПВО на мой скромный взгляд это господство в воздухе в районе сосредоточения танков.

 

Это конечно да, но авиаця привязывается к району действия(даже ПВО), а не к конкретному подразделению. Колонна может попросту выйти из зоны действия своей авиации. Я понимаю, что даже такой пулемет как ДШК Ил не собьет, но в задачу пвобд и танковых зенитных пулеметов это не вхдит, их задача не дать себя уничтожить, попросту отогнать самолет противника.

 

McSeem

 

Неутыкание пушкой в землю - это настолько вторично

Но тем не менее маневренность повышается хорошо.

 

А ещё - перенос люка мехвода с лобового листа.

 

Сомниваюсь, что "мехводы" были этому рады. Конструкция люка как раз была довольно удачьной с практической точки зрения. Он фиксировался в 3-х положенях, его можно было оставить преоткрытым, что улучшало обзор, а при попадании в танк, водитель просто выпрыгивал вперед и покидал танк.

 

И как результат ... Что там осталось от 34-ки? Если уж на то пошло, можно поговорить о продлении генеалогического древа к танку Кристи

 

Удачный наклон брони, общая концетция. Я и не говорю, что Т34 и Т44 один и тотже танк:

на то Т44 новый танк, а не модернизация Т34

 

Конечно, Т44 это новая машина в которой были исправлены все недочеты выявленые за время применения.

 

О Кристи тоже можно было бы поговорить, но небыл таким удачным как Т34.

Изменено 2 сентября, 2005 пользователем alxcruel

[McSeem]

Но тем не менее маневренность повышается хорошо.

Сомневаюсь, что это было настолько приоритетным. Если нужно было поставить нормальную пушку - ставили, даже если она могла утыкаться в землю.

Сомниваюсь, что "мехводы" были этому рады. Конструкция люка как раз была довольно удачьной с практической точки зрения. Он фиксировался в 3-х положенях, его можно было оставить преоткрытым, что улучшало обзор, а при попадании в танк, водитель просто выпрыгивал вперед и покидал танк.

Мехводу хорошо, если снаряд не попадет в этот люк. В начале войны были нередки случаи, когда, при попадании, люк просто проваливался.

Кроме того такая здоровенная дыра в лобовом листе очень ослабляла это самый лист. Если уж критиковали практику установки пулемета в лобоовм листе, то что говорить о люке.

Удачный наклон брони, общая концетция. Я и не говорю, что Т34 и Т44 один и тотже танк

Но Вы утверждаете, что поздние танки (Т-5х, Т-62) - потомки Т-34.

Безусловно, Т-34 влияние на них оказал ... но не более того.

[Kirill]

2 McSeem

Мехводу хорошо, если снаряд не попадет в этот люк. В начале войны были нередки случаи, когда, при попадании, люк просто проваливался.

Очень похоже на утку. Люк по габаритам был существенно больше отверстия в которое якобы "проваливался".

[McSeem]

2Kirill

За что купил, за то и продаю. Вполне возможно, что люк при попадании деформировался - в последующих сериях говорилось об усилении люка. Да и наблюдалось это только на самых ранних сериях.

Главная проблема - это значительное ослабление лобового листа из-за этой дырки. Недаром оттуда на поздних танках даже пулеметы поубирали

Изменено 2 сентября, 2005 пользователем McSeem

[Tungsten]

2Kirill

Очень похоже на утку. Люк по габаритам был существенно больше отверстия в которое якобы "проваливался".

В отчёте 1941 года , было "...люк механика-водителя при попаданиях снарядов проваливается"

Скорее всего он проваливался при попаданиях ОФ снарядов , просто "вминаясь" вовнутрь , как крышка на стеклянной бутелке молока ( если кто такие помнит ) - бронебойному её легче пробить , а ОФ вмять .

[Tungsten]

2alxcruel

Так Т34 явно обладал бронезащитой и весом среднеготанка, максимальная скорость в 54 км/ч даже превосходит Т40(45км/ч)

Не зацикливайтесь на магической цифре "максимальная скорость по шоссе" - это есть сугубо теоритическая величина , интереснаря разве что составителям "инциклапедий" . Для танка важны :

а) среднетехническая скорость движения в колонне

б) средняя скорость движения по шоссе/просёлку

в) средняя скорость в бою

 

И вот тут начинается пора сюрпризов для поклонников Т-34

 

А пушка в 76,2 мм была таже, что и у КВ1(познее 85-ка соответствовала каллибру ИС1).

Пушка была хороша , на 1941и 1942 года . Весь 1943 год ( и часть 1944 , пока Т-34/85 не стали более-менее значимыми ) она была уже недостаточна . А её-же ( точнее - орудия с аналогичной баллистикой ) на КВ не есть комплимент Т-34 , а серьёзный упрёк тяжелому танку .

 

Можно сказать, что танк обогнал свое время, это также подтверждается тем, что все танки до Т62 включительно, были прямым развитием Т34-ки.

Я склонен согласиться с мнением , что Т-34 "умер" как конструкция в 1944 году , с началом массового выпуска последней модификации "Т-34/85" . Т-44 это уже совсем другой танк , хотя и созданный с учётом всего многолетнего опыта не только Т-34 , но и экспериментальных машин ( Т-43 , например и Т-34М ) .