Александр Македонский и его империя

[Marc Romiliy]

2гостья

С Галикарнассом вроде всё ясно. Как дальше? Передвижения по горным областям Малой Азии (война с писидами) нас в данный момент интересуют? Или пойдём только по крупным событиям. Кстати, мы сразу начали с Граника. И упустили Балканский поход. Есть предложение вернуться к нему.

[Blue Lines]

Мне стало забавно, что все тут настолько осталось по-прежнему: все с вами спорят, а вы переходите на личности. Плюс я не отказал себе в удовольствии полностью согласиться с вашим последним на сегодняшний день оппонентом.

Он прав.

Что Индия была химерой и кампания была ненужной, тут и спорить нечего, как и про "талантливый и удачливый".

 

Про величие, величие, величие - это легко догадаться. По общему тону. На протяжении всего топика.

 

Мне эта тема умеренно интересна, хотя по сути я ее закрыл для себя: с причинами такого погрома Персидской державы в 333-331 все ясно. :bleh:

[Marc Romiliy]

Правда? Да что вы говорите! Значит по вашему мы тут обсуждаем перспективы завоевания Индии? Как странно. Мне-то казалось, что мы последнее время говорили о различных сражениях и осадах (в том числе о битве при Гидаспе). Но это же такие скучные конкретные вопросы, до которых вы вряд ли спуститесь. Именно поэтому вам понадобилось выдумать якобы идущий спор о сохранении будущих приобретений в Индии. Эта тема давно забыта. В том числе и потому, что и я сам (как и большинство других) считают, что завоевание Индии было абсолютно ненужным и бесперспективным в той ситуации. Об этом и вправду не нужно спорить. Так зачем вы пытаетесь сменить тему и всё перевернуть в сторону критики. Ах, да, это же забавно. Простите, что неправильно реагирую на ваши забавы.

[гостья]

2Marc Romiliy

Давай Балканский поход. Тема хоорошая. Завтра вечером загляну.

 

2Blue Lines

Одно маленькое любопытство: (только чур без ура-патриотизма) почему поход Наполеона на Россию был преступен? Потому что провалился?

[Marc Romiliy]

2гостья

Чем можно объяснить такой быстрый захват Фракии? АЛЕКСАНДРУ пришлось столкнуться с несколькими племенами. Надо думать, что восстали против македонского господства далеко не все, так как военные действия велись только против неких "независимых" фракийцев (возможно не до конца покорённая часть одрисов) и трибаллов. Эти независимые большими военными ресурсами не обладали. Полностью понадеялись на рельеф местности. И просчитались. Но как получилось, что так легко были разбиты трибаллы. Племя сильное. В 339 г. сумело разбить армию Филиппа. А ведь АЛЕКСАНДР пришёл с этой же армией. И понёс только небольшие потери. Когда читаешь описание Арриана, становится жалко бедных трибаллов. Единственной задачей по сути было выманить их из леса. На ровном же пространстве у них не осталось шансов.

Интересно, когда АЛЕКСАНДР отправил в Византий просьбу послать на Истр корабли? Уж больно вовремя они прибыли. Правда большого значения в борьбе с теми же трибаллами не сыграли, остров Певка остался не занятым. Зато пригодились для молниеносной переправы и разгрома гетов.

Если проанализировать особенности упомянутых побед, то можно заметить, что не сумевшие объединить свои усилия племена Фракии каждое в отдельности не могло в принципе справиться с войском македонян. Тем не менее "независимые" заняли очень удобную позицию и в принципе могли нанести крупные потери, трибаллы уже показали всего за 5 лет до этого, что они могут бить македонян. То, что этого не произошло - результат двух факторов:

1. Великолепная подготовка македонских воинов, за которую пока благодарить надо только Филиппа, его сын ещё не успел оказать своё влияние.

2. Способности самого македонского царя - правильное управлением в момент разгрома "независимых", отправка легковооружённых для выманивания трибаллов на более удобную для македонян позицию, заблаговременный вызов кораблей, неожиданная переправа, обеспечившая безболезненное побитие гетов.

После ухода АЛЕКСАНДРА на восток, Фракия лишь один раз создала проблему. Восстание Мемнона. Но и в этом случае нельзя не отметить, что мятеж поднял македонский наместник. Местные элиты оказались достаточно лояльны. В армии Македонца со временем скопилось до 9 тысяч, если не ошибаюсь, фракийцев. В отличие от самих македонян они никогда не проявляли организованного недовольства. Причём в начале похода командование во фракийских отрядах было в руках фракийской же знати. Особенно стоит выделить Ситалка, явно представителя царского одрисского рода.

У Филиппа на покорение Фракии ушло считай 20 лет. Да и то такие события как неудачная битва с трибаллами показывали, что процесс был далеко не завершён. Сыну Филиппа на подавление мятежей понадобилось всего несколько месяцев. Понятно, что как раз действия Филиппа и подготовили почву для быстро восстановления контроля. Но всё равно остаётся непонятным: большая часть фракийских племен спокойно сохранила верность в 336 г. Надо думать, что ещё в эпоху единого Одрисского царства руководящие верхушки оценили преимущества крупного государства. И поэтому легко сменили господство одрисов на господство македонян. Если бы македонцы пошли на завоевание Фракии в середине 5 века, им бы пришлось преодолевать сопротивление множества независимых племён. Получается, что одрисы создали условия для прихода соседей. В принципе нечто схожее с судьбой Западного Средиземноморья. Походы АЛЕКСАНДРА создали условия для масштабной эллинизации местного населения, что в свою очередь приведёт к лёгкому поглощению всех стран региона Римом.

[Игорь]

2Marc Romiliy

а ваши жалкие попытки наехать на Македонца.

а мне смешна ваша икона его .Хотите молится на нее- ваше право.Хоть лоб разбейте.

На Македонца я не наезжал ни разу.Просто хочется снять с Вас розовые очки.Кстати,Вы должны понимать,что основная резня противника идет во время его бегства,причем силами конницы как правило.

Что касается источников - "читаю книгу ,вижу фигу".Где цитатка про РАЗНОС армии Пора?

ЗЫ И прошу Вас воздержаться от оскорблений.

ЗЗЫ Засим прекращаю бесполезную полемику,ибо она неконструктивна,если оппонент совершенно глух.

С уважением - ариведерчи!

 

И в догоночку - я что-то не припомню,чтобы Арриан называл числа.Подразделения перечислял,есть такое дело.Цитатку в студию,плиз.С цифирьками разных тысяч...

[Marc Romiliy]

2Игорь

И не стыдно для императора так реагировать. Конечно легче сделать оскорблённый вид и написать «мне смешны ваши доводы», чем попытаться на них серьёзно ответить. Пост за постом мы вам приводим довольно много доказательств конкретного разгрома армии Пора, вы же это игнорируете и продолжаете «Где цитатка про РАЗНОС армии Пора?». Мы вам твердим, что инды в момент сражения обладали несомненным и кратным превосходством в числе, вы отвечаете, что это не так. Все источники пишут про резню, устроенную македонской конницей, а вы комментируете это так, как будто мы бедненькие этого не понимаем: «Кстати,Вы должны понимать,что основная резня противника идет во время его бегства,причем силами конницы как правило». Так инды и потеряли две трети своей армии в битве и при бегстве – но ведь для вас это не является основанием для применения слова РАЗГРОМ. Вместо того, чтобы ответить на ряд выставленных аргументов, вы придираетесь к наиболее спорному из них, а остальные игнорируете.

ЗЫ – перехожу к тактике оскорблений только в ответ на слепой и непробиваемый критицизм.

ЗЗЫ - поэтому когда пишите, что оппонент совершенно глух, то даёте отличный самоанализ. И поэтому пока не научитесь серьёзно обсуждать вопросы – ариведерчи.

[Marc Romiliy]

2Blue Lines

Теперь мы будем называть битву при Гидаспе полулегендарной, А куда засунуть найденные археологами монеты, выпущенные АЛЕКСАНДРОМ в честь этой битвы и содержащие рисунок с изображением слона? Хотя в принципе Фоменко и ему подобные поставили бы вам пять. Может заодно попытаетесь доказать, что македонцы вообще не бывали в Индии.

[Недобитый Скальд]

Щас нам скажут, что все битвы Александра полулендарные и вообще до 17 века истории не было... Любую битву описать НЕВОЗМОЖНО в деталях, ибо нереально, но нельзя не пытаться предложить наиболее приемлемую в свете наличествующих знаний реконструкцию события, опираясь на комплексный подход и используя все источники и материалы.

[Недобитый Скальд]

2Blue Lines

Вот только ее параметры и ход сейчас не установить уже

и слоны там тоже были. В неизвестном количестве

 

Аргументы последуют?

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

(за одним исключением)

За 28 исключениями Не обижайте маленький гордый народ - у меня к нему слабость на НВ...

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Испанцы одержали 28 побед над французами???

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Ага. Англичане (на Пенинсуле) - 73, французы над ними всеми (в основном испанцами, есессна) - 109, "чистых ничьих" - 11.

"У меня все ходы записаны" (с)

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем T. Atkins

[Blue Lines]

2Недобитый Скальд

 

Не думаю, что можно доверять греческим источникам в описании битвы при Гидаспе. Хоть в плане количества войск, хоть по слонам.

[Hornet]

Чего то я не понял Александр Македонский нападал на Россию......и воевал Александром Первым?....вау....круто..........

так и представляю гетайр против гусар!

Изменено 13 апреля, 2007 пользователем Hornet

[Недобитый Скальд]

Гейтары - это у Вас.

А у нормальных камрадов - гетайры.

[Helot]

Наполеон - оно, конечно, круто, но тема то совсем не о нем. А о нем есть совсем другая тема.

 

Возвращаясь к теме сражений, хотелось бы не только излоюнения сил, но и примерной реконструкции, как оно протекало, и в чем именно заключался талант Александра (не первого!!!)

[Игорь]

Некий камрад под латинским именем,который римлян не ...эээ...недооценивает утверждал,что Дройзен неактуален.Совершенно забыв,видать,что и Арриан,и Диодор,и Курций Руф,и Плутарх,и Страбон и другие писали свои труды после событий.У них были свои источники - современные исследователи это прекрасно знают.

[Marc Romiliy]

2Игорь

На счёт Дройзена. Возможно неправильно выразился. Я вовсе не считаю его неактуальным. Просто читая ваши посты сложилось представление, что вы читали только его. Ещё раз повторюсь – это вполне вероятно не так, но судя по вашим постоянным ссылкам на него и (без обид) не желание признать следующего из всех источников факта разгрома индов, складывается такое впечатление. В целом у меня достаточно положительное отношение к Дройзену. Нельзя сказать, что я часто им апеллирую, но считаю его труд весьма серьёзным. В отличие от Поля Фора, Гая Роджерса и некоторых иных. Но ещё более ценными считаю Шофмана и Шахермайра.

Выделение этих двоих вовсе не означает, что переходя к какому-либо вопросу, я посматриваю только на их труды. Нет, куда полезней пробежаться по пяти – семи авторам, сравнить их мысли с информацией источников и добавить собственных размышлений. Вот такая смесь иногда приводит к хорошему результату. Только из этой логики я не приветствую аргументацию на одного из множества авторов.

 

2Blue Lines

Насколько неправильным с моей стороны будет указать на неуместность обсуждения Наполеона в этой теме?

Насчёт хода битвы при Гидаспе. Если вам он не понятен, советую взять наконец в руки источники, сравнить описание Арриана, Курция и Диодора. Затем почитать Шофмана, Фуллера и ещё пару трудов. Логика подсказывает, что после этого практически всё станет на свои места. Некоторые неясности не должны так сильно вас сбить с толку.

Кстати, я даже сразу как-то не переварил одно сравнение. Битва при Гидаспе для вас полулегендарна. И при этом ещё более легендарный Кир вызывает у вас священное благоговение и желание объявить его более крутым полководцем, нежели АЛЕКСАНДР. Прошу разъяснить на примере борьбы с среднеазиатскими кочевниками преимущество Кира. Точнее как понять тот факт, что Кира эти кочевники замочили, а от АЛЕКСАНДРА бегали, говорит в пользу превосходства Ахеменида, а не Аргеада.

[Helot]

Вроде ветка опять стала в тему.

[Игорь]

2Marc Romiliy

Вот такая смесь иногда приводит к хорошему результату. Только из этой логики я не приветствую аргументацию на одного из множества авторов.

личный вопрос - Вы историк?

[гостья]

2Marc Romiliy

О трибаллах. Возможно, их победа над Филиппом объясняется не сколько их военной силой, сколько удачным (для трибаллов, разумется ) ранением македонского царя и последовавшей за ним паникой. В чем везло Александру - так это в том, что во время полевых сражений он не бывал серьезно ранен. Неизвестно, чем бы закончились эти битвы в случае выхода АМ из строя. Хотя судя по описанию Арианом стычки у Лигина, трибаллы были внушительным противником; он даже пишет о крыльях и центре их построения, что говорит о правильном строе. Отмечеат он также, что в перестрелке они не уступали македонянам.

Фуллер предполагает, что приказ выслать корабли был отдан перед выступлением в поход. Вероятно, так и было; в противном случае они могли и не успеть оказаться в нужное время в нужном месте.

Уже в самом начале своего боевого пути Александр демонстрирует замечательное умение предугадать действия противника. Особенно показателен тут штурм занятого фракийцами перевала: даже и опытному полководцу нелегко было бы предвидеть, что фракийцы намерены использовать повозки не только в качестве прикрытия.

Наибольшие трудности доставили, однако, не фракийцы, а иллиррийцы. Спасла ситуацию только находчивость Александра. В боевых действиях под Пелионом интресен следующий момент: между отступлением АМ от крепости и ночным нападением на Клита и Главкию проходит три дня. Что делали в это время македонцы и варвары? Если Александр отвел армию за пределы видимости, сделав вид, что решил унести ноги подальше и оставить тавлантиев в покое - почему их войска оставались на позициях? Если же македонцы располагались поблизости от Пелиона - почему варвары не пытались нападать на них, силы для этого были достаточны? Рассказ Арриана, к сожалению, настолько лаконичен, что не дает полной картины событий.

[Marc Romiliy]

2Игорь

Если разрешите, то я отвечу вопросом: для чего вам эта информация? Наше предыдущее общение проходило не в очень конструктивной форме. Не хотелось бы к ней вернуться. Поэтому прошу пояснения.

 

2гостья

Исход Иллирийской кампании куда более интересен, чем то, как прошла Фракийская. То положение, в котором оказались македонские войска, благополучным никак не назовёшь. У противника было преимущество как в расположении, так и в численности войск. Однако по вооружению и организованности македоняне были лучше подготовлены. Если вспомнить 359 год… Македонянам тогда здорово досталось от отца Клита Бардии.

Итоговая победа АЛЕКСАНДРА была обеспечена чётким и оперативным руководством имеющимися подразделениями, а также профессионализмом воинов, которые очень точно выполнили все приказы царя и лишили иллирийцев всех тактических преимуществ. Следующая моя фраза будет с радостью подхвачена всеми завистниками: не каждый полководец справился бы в такой ситуации, даже такие подготовленные солдаты легко могли растеряться и потерпеть поражение.

По поводу трёхдневного бездействия. Мне кажется, что Македонец не пытался сделать вид, что он уносит ноги. Наоборот, своими быстрыми ударами он навёл на противника панику. Тавлантии присоединились к воинам Клита и закрепились около крепости, уже не рискуя напасть на врага. Две армии стояли друг против друга примерно в одинаковом положении (имеется в виду, что никто из них не был окружён). Между ними протекала река. Иллирийцы конечно сами подготовили своё дальнейшее поражение. Арриан пишет, что они не расставили караулы, не подготовили перед лагерем ни рва, ни палисада. Так что АЛЕКСАНДР вероятно просто поджидал удобного момента, поэтому три дня провёл в бездействии. А затем нанёс неожиданный удар. Причём в первую атаку он повёл всего 8000 воинов. Снять с места всю армию без шума явно не удалось бы, но и этих воинов хватило для неожиданной ночной атаки.

Кстати, этот пример вполне доказывает, что применение ночной атаки не было для АЛЕКСАНДРА чем-то неприемлемым. Поэтому его слова перед Гавгамелами «я побед не ворую» надо считать анекдотичными и выдуманными позже для использования в противоставлении царя и Пармениона.

[гостья]

2Marc Romiliy

Мне кажется, что Македонец не пытался сделать вид, что он уносит ноги.

Слова Арриана словно все думают, что Александр в страхе бежал.

скорее говорят, что он отошел на некоторое расстояние. Такая хитрость, рассчитанная на то, что иллирийцы расслабятся и потеряют бдительность, кажется логичной. А вот дожидаться удобного момента - неизвестно, когда бы он еще наступил - было бы наивно, ввиду врага иллирийцы могли держаться наготове, а долго выжидать АМ не мог - у него заканчивалось продовольствие.

Ночные нападения АМ практиковал и впоследствии (например, нападение на уксиев). Военных хитростей, как видно хотя бы из балканско-иллирийской кампании, он не чурался. Слова "Я не краду побед" мне не кажутся анекдотичными, уж очень они в духе Александра. Но конечно же, это просто громкие слова на публику (как и "Стыдно было бы мне, переправившись через Геллеспонт, отступать перед эти ручейком"), а не истинное объяснение причины отказа от ночного боя, подробно изложенные у того же Арриана. Ночное нападение было тем более опасно, что персы стояли наготове и эффекта внезапности, как с иллирийцами, не получилось бы. Да и преимущество в дисциплине заметно умнеьшилось бы, так как в ночном бою Александру было бы намного труднее сохранить контроль над армией.

[Marc Romiliy]

2гостья

У Арриана и вправду есть такое свидетельство «в страхе бежал». Я к нему отношусь с большим сомнением прежде всего по тому, что у Арриана довольно краткое описание этого сражения, и он мог весьма неточно передать мысли иллирийцев. Ведь по настоящему ни Арриан, ни мы с тобой не знаем, по какой истинной причине иллирийцы так плохо организовали оборону (а такой причиной могут быть слабые военные данные Клита и Главкии). Мне кажется, что дело было вот в чём. Первоначально иллирийцы задумали ловушку для македонян. Македонцы приводят свою армию под Пелион и их тут же окружают войска тавлантиев. Так что основным желанием иллирийцев тогда было уничтожение основной части македонской армии. После чего оставшиеся в Македонии отряды под руководством Антипатра уже не представляли бы серьёзной угрозы. Однако уже первое же столкновение с АЛЕКСАНДРОМ показало, что этот орешек им не по зубам. Почему тавлантии и переместились к лагерю Клита.

Вероятно теперь их главным помыслом было дождаться ухода противника. Они явно могли предполагать, что македоняне, с трудом вырвавшиеся из ловушки, уже не осмелятся на попытку разгрома численно превосходящего противника, да ещё и засевшего в удобной для обороны местности. Уход македонян из Иллирии означал бы, что эти племена добились независимости. А македонский царь, оттягивая атаку в течении трёх суток, только усиливал такие мысли.

Кстати, после того как он вывел армию из окружения, отогнал тавлантиев к крепости и переправился через речку – вероятно проблемы с доставкой продовольствия должны были значительно ослабнуть. Больше уже не было армии тавлантиев, которая бы этому помешала.

Так что мне кажется, что продовольствие получали обе армии, но вот планы были разные: варвары хотели без повторного сражения добиться бесславного ухода противника, а полководец македонян искал возможность уничтожения врага. Клит сам подготовил своё поражение, не подготовив качественную оборону.

Ещё такой момент. Судьба Клита неизвестна. Арриан только пишет, что он сжёг свой город (у него что, был только один город?) и бежал к тавлантиям. А вот история Главка нам хорошо известна из биографии Пирра, которого он даже воспитал при своём дворе. Ни о каких восстания иллирийцев мы больше не слышим. Зато иллирийские контингенты в армии АЛЕКСАНДРА присутствуют. Правда вероятно в небольшом количестве. В описании действий македонской армии иллирийцы не упоминаются ни разу. Только Курций упоминает их при Гавгамелах. Он же пишет про трёхтысячный отряд пополнения из Иллирии. Как-то не очень верится в такое пополнение. Почему оно ни разу не проявилось в столкновениях с врагом? Ведь тех же фракийцев Македонец использовал очень часто.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем Marc Romiliy