Александр Македонский и его империя

[Septimius Severus]

"Уход стратега Эвдема и передача Селевком всех индийских и части среднеазиатских территорий Чандрагупте служат ярким примером отношения греко-македонян к этим крайне отдаленным владениям. Они им были вообще не нужны."

 

Скорее это свидетельствует о том, что они не могли их удержать в условиях, когда все основные силы были отвлечены на борьбу на Западе. К тому же отношение к этой проблеме преемников Александра и его самого это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". Преемники Александра, в том числе и Селевк Никатор, ни в коей мере не были наследниками его замыслов. Ими руководили уже совсем другие (более прагматичные) идеи.

[Marc Romiliy]

Подпишусь под каждым словом сообщения № 728053. Единственно, замечу, что попытки склонить умы Александр все же делал. В качестве примера могу привести предпринятую им граниозную свадьбу в Сузах. Об этой свадьбе обычно говорят уоризненно. Что он мол грубо заставил жениться на иранках своих офицеров и что почти все браки распались. Да это так. Однако нельзя умалчивать о второй, куда более масштабной части мероприятия - о свадьбах 10 000 греко-македонян. Эти браки не были насильственными. Воины 10 лет были в походе. Не все удовлетворялись разовыми отношениями или редкими изнасилованиями, многие заводили себе постоянных спутниц. Причем большинство этих спутниц были азиатками. Только офицеры могли себе позволить выписать гетеру из Греции, как это сделал Птолемей в отношении Таис.

От спутниц рождались дети, и если судить по информации Арриана, этих детей могло быть далеко не несколько десятков.

Свадьбы как раз были направлены на установление дружелюбных отношений между массами воинов Александра и жителями Востока.

Также Александр максимально поддерживал любое проявление теплых чувств к Востоку. Недаром Певкест, назначенный сатрапом Персиды, бросился изучать персидския язык и начал следовать восточным традициям.

То, что Александр не смог заняться системной и целенаправленной обработкой окружения, не его вина. У него совершенно не было для этого времени, все время тратилось на очередные военные действия.

Укажу еще раз - это единственное замечание к № 728053, все остальное высказанное в этом сообщении мне крайне импонирует.

А вот с постом за № 728055 буду дискутировать по полной программе.

У меня есть огромные сомнения по поводу (1) потенциальной угрозы со стороны единой Индии и по поводу (2) осознавания этой угрозы Александром.

1. Индия в 320-е гг. была крайне дезорганизованным регионом. Десятки разнообразных народов и политических укладов. Целая россыпь совершенно независимых государственных образований. Благодаря сообщениям Курция и Арриана мы можем видеть, какое ожесточенное сопротивление оказывали армии, которая в тот момент была самой сильной в мире, небольшие племена и раджи. Александру приходилось с боем покорять каких-то там аспасиев и ассакенов. А дальше были Пор, кафеи и маллы с оксидраками. Мы читаем про множество осад, небольших и крупных столкновений. А ведь все это происходило на совершенно небольшом пяточке Индии, в одном только Пенджабе. И такая картина складывалась на все полуострове. Он весь пыхал междоусобицами. Да, именно поэтому многие понимали необходимость объединения. Но в Индии не было силы, способной произвести объединение. Магадха? Она только еще начинала одолевать соседей. В том же Пенджабе её влияние не было заметно ни в какой степени, так как правителям Магадхи удалось подчинить себе даже не все течение Ганга.

Да, мы знаем, что Чандрагупте вскоре удастся объединить многие области Индии. Но, я однозначно считаю, что сделать это стало возможным только вследствие чужеземного македонского вторжения. У примерно 15-20 % индусов появилась общая цель (освобождение) и общий враг. Оставалось только найти подходящего вождя. Пока был жив лояльный Пор, даже при наличии крайне небольших сил греко-македонян, Пенджаб и долина Инда оставались в подчинении. Однако это было временное положение дел. Которое ликвидировал Чандрагупта. Источники сообщают, что это он подтолкнул македонских наместников избавиться от Пора. К тому же тем давно уже хотелось убраться из этой далекой страны. Что и произошло в 318 году. И Чандрагупта поднимает флаг восстания и вскоре оказывается правителем самого крупного куска индийского полуострова. После чего следует второй военно-политический успех. Обладая мощными ресурсами и славным авторитетом, он присоединяет к своим владениям Магадху, власть в которой находилась в руках сомнительной династии.

Андрей, вы уверены, что Индия и без вторжения Александра находилась на грани объединения? Лично я уверен в обратном. ТОЛЬКО в условиях иноземного вторжения стало возможным объединить значительную часть Индии.

2. Теперь на счет осознания угрозы со стороны Индии Александром. Здесь можно высказаться короче и однозначнее. Ни о какой угрозе он не мог и помышлять. Все, что он знал на тот момент, говорило о полной политической беспомощности индусов. О Магадхе он не знал совершенно ничего. Его новые иранские подданные знали только о том, что Индия политически дезорганизована. О том, что пограничные территории легко захватывались древними царями Персии. Что на известной иранцам территории Индии находилось множество небольших и воюющих между собой государств. В представлении Александра Индия скорее всего была не очень крупным регионом. Он мог предполагать, что та ситуация, которая сложилась на приграничных с его владениями индийских территориях, может быть отнесена и на остальные области Индии. То есть, что они такие же раздробленные и воюющие. Только завоевав Пенджаб, разбив Пора и приближаясь к Гифасису, он получил более точную информацию. Так что говорить об действиях Александра как предупреждении угрозы мне кажется не логичным. Но готов выслушать иную аргументацию.

А поведение Селевка и Эвдема как раз является четким катализатором того, что происходило в умах греко-македонян. Индия их не интересовала вообще. Их магнитил регион Средиземноморья. Эвдему было чуждо оставаться в такой далекой стране, а заполучив в свое распоряжение слонов Пора, целых 125 кажется штук, он планировал использовать эту силу в войнах диадохах. Та же логика была и у Селевка. Да, он понимал, что Индию ему не вернуть, но я очень сомневаюсь, что он вообще хотел это делать. Его целью были дальневосточные сатрапии. Он не собирался увязать в боях за метры индийской земли. Ему нужно было установить четкую границу на своих дальних рубежах и собрать в своих владениях силы, достаточные для продолжения борьбы с Антигоном. Меньше всего он мог думать о длительном пребывании в Индии. Поэтому когда первые столкновения с индусами показали трудность разгрома Чандрагупты, он должен был с радостью ухватиться за возможность обменять совершенно не нужные ему Арахосию с Паропамисом на 500 слонов. 500 слонов!!! Имея огромное количество конницы, и получив в свое распоряжение армию слонов, он мог не просто вернуться на Запад и возобновить борьбу за те территории, которые его интересовали по-настоящему, то есть за Передний Восток и Малую Азию. И в результате его расчет оказался полностью верен. Именно его армия, именно его слоны (из-за которых Антигон присвоил ему презрительную должность элефантарха) стали главным козырем в столкновении 302-301 гг., и особенно в битве при Ипсе.

[Septimius Severus]

"Но в Индии не было силы, способной произвести объединение. Магадха? Она только еще начинала одолевать соседей. В том же Пенджабе её влияние не было заметно ни в какой степени, так как правителям Магадхи удалось подчинить себе даже не все течение Ганга."

 

Не совсем понятен источник информации, которым вы, Marc Romiliy, пользуетесь, для характеристики политического положения Индии к 320-м гг. до н.э. Правители Магадхи еще в Vв. до н.э. начали борьбу за объединение вокруг себя окрестных индийских владений, сначала в долине Ганга, а затем к югу от нее. Не только долина Ганга, но и ряд территорий Декана и Калинга (по крайней мере, часть ее) входили в состав империи Нандов. То, что в нее не входил Пенджаб, никак не может служить основанием для недооценки степени могущества этого государства. Пенджаб всего лишь одна из многих индийских территорий, ничтожно малая в сравнении с территорией Индии в целом и состояние раздробленности, в котором он находился не может автоматически переноситься на всю остальную Индию. Чтобы не быть голословным, приведу мнение известного советского и российского индолога Г. М. Бонгард-Левина, который в своей обобщающей работе «Древняя Индия. История и культура» (М., 1995г.) подводя итоги деятельности династии Нандов пишет буквально следующее: “Созданное таким образом государство подготовило все условия для организации индийской империи при новой династии Маурьев» (Указ. соч., с. 105). Авторы другого труда по истории Индии индийские историки Н. К. Синха и А. Ч. Банерджи вообще, видимо, несколько преувеличивая, говорят о том, что уже основатель династии Нандов Махападма Нанда (Уграсена) объединил под своим скипетром бОльшую часть Индии (История Индии. М., 1954. С. 55). Предлагаю все же довериться мнению людей, которые профессионально занимаются историей Индии. Наконец, не стоит сбрасывать со счетов и данные приводимые греко-римскими историками, писавшими о положении в Индии к востоку от Пенджаба. Им вообще не известно о существовании за Гифасисом той мешанины мелких владений, о которых вы говорите, зато все единогласно утверждают, что в долине Ганга существует могущественное государство с весьма сильной армией, хотя и по-разному называют имя его государя и само название народа, его создавшего. Несколько цитат в подтверждение вышесказанного. «Александр не поверил рассказу Фегея о землях за Индом, о том, что сразу за рекой на протяжении двенадцатидневного пути лежит пустыня, а за ней находится река Ганг шириной в 32 стадии, самая глубокая из индийских рек; за Гангом живут прасии и гандары, а царствует над ними Ксандрам, у которого имеется 20 тысяч всадников, 200 тысяч пехотинцев, 2 тысячи колесниц и 4 тысячи боевых слонов. Он пригласил Пора и тщательно разузнал от него обо всем, что ему было сообщено. Пор подтвердил истину всего сказанного и добавил, что царь гандаров — человек совершенно ничтожный и обесславленный; его даже считают сыном цирюльника. Цирюльник этот, его отец, был красив; в него влюбилась царица, хитростью извела мужа и передала царскую власть любовнику. Александр понимал, что поход на гандаров будет делом трудным, но, упорствуя в своем честолюбии, полагаясь на храбрость македонцев и на предсказания, все же питал надежду покорить варваров: пифия ведь назвала его непобедимым, и Аммон обещал ему дать власть над всей землей.» (Diod., XVII, 93, 2-4).

[Septimius Severus]

«Когда он дошел до софитов, где навстречу ему выступили двести тысяч вражеских пехотинцев и двадцать тысяч всадников, все его собственное войско, не менее утомленное числом одержанных побед, чем тяжкими походами, со слезами стало умолять его положить конец войнам и вспоминать хотя бы от времени до времени о возвращении на родину, подумать о возрасте своих воинов – возрасте, который едва ли позволит им возвратиться [на родину].» (Just., XII, 8, 10-11). “Получив от Фегея необходимые сведения, он узнал, что по ту сторону реки путь на 11 дней лежит в пустынных местах, потом подходит к Гангу, величайшей из рек всей Индии; Что противоположный берег его населяют гангариды и прасии, а их царь Аграммес занял дороги с 20 тысячами всадников и 200 тысячами пехотинцев. Кроме того, он везет за собой две тысячи квадриг и — самое ужасное — слонов, которых у него, говорят, до 3 тысяч." (Curt., IX, 2, 2-4). Плутарх вообще оценивает силы, ожидавшие Александра в долине Ганга в 200тыс. пехоты, 80тыс. всадников, 8тыс. колесниц и 6тыс. боевых слонов (Plut. Alex., 62). Согласитесь, мало похоже на армию государства «только начавшего одолевать соседей». Конечно, приведенные цифры могут содержать преувеличение (хотя, как говорит наш общий знакомый С. Чекин, это еще надо доказать), но те же авторы для самого сильного из пенджабских правителей — Пора приводят гораздо более скромные цифры — 30тыс. пехоты и 4тыс. всадников (если я не ошибаюсь) и даже раздувшуюся от азиатских и европейских пополнений перед индийским походом армию Александра (кстати, армию огромной империи от Балкан до Инда) оценивают более скромно — 120тыс. пехотинцев и 15тыс. всадников. Уже сравнение самого порядка этих цифр говорит в пользу того, что Нанды отнюдь не были просто одним из многих претендентов на господство в Индии. То, что Александр осознавал потенциальную угрозу сохранения на своих границах независимых владений, которые, в числе прочего могли выступить и подстрекателями мятежей в уже покоренных землях, четко показывает Арриан (вы, помнится мне с большим доверием относитесь к его сведениям). В речи, обращенной к воинам на Гифасисе, Александр в частности говорит: «Если же мы сейчас повернем назад, то за спиной у нас останется много воинственных народов: и за Гифасом вплоть до Восточного моря, и за ними к северу до самой Гиркании; а оттуда неподалеку находятся ведь и скифские племена. Можно бояться, что когда мы пойдем назад, то племена непокоренные поднимут восстание среди уже покоренных, но еще не подчиненных накрепко. И тогда наши великие тяготы окажутся ни к чему или же потребуется опять с начала подвергать себя опасностям и нести новые тяготы." (Arr., V, 26, 3-4). Вот так примерно все получается с Индией.

[Septimius Severus]

Кстати, Арриан тоже говорит о существовании за Гифасисом единого государства (во всяком случае, единственного достойного упоминания): "Ему рассказали, что за Гифасом лежит богатая страна, что населяют ее люди, которые умеют хорошо обрабатывать землю и храбро воевать. ГОСУДАРСТВО (ед. ч., прошу обратить внимание) их благоустроено: народом управляют лучшие люди, которые не отдадут ни одного несправедливого приказания. Слонов там множество, и они превосходят остальных индийских слонов и своим огромным ростом, и своим мужеством." (Arr., V, 25, 1).

Согласен с вами в том, что перед индийским походом Александр мог не иметь сведений о могущественном государстве Нандов в долине Ганга, поэтому потенциальная угроза со стороны этого государства не могла служить мотивом к началу похода. Но к моменту выдвижения на Гифасис он несомненно обладал от местных раджей необходимой информацией и, на мой взгляд, намереваясь продолжить поход восточнее, имел ее в виду в качестве одного из оснований для продолжения похода, как с точки зрения приобретения славы победителя столь могущественного государства, так и с точки зрения опасности оставления в своем тылу столь сильного соседа. Конечно, над всеми этими соображениями превалировала идея завоевания мирового господства, без подчинения всей Индии не реализуемая, хотя это не исключает наличия более частных соображений.

Относительно соглашения Селевка и Чандрагупты также не могу с вами согласится. Античные источники четко говорят, что занятие Чандрагуптой бывших владений Александра в долине Инда стали поводом к ВОЙНЕ между ним и Селевком Никатором. И хотя ход боевых действий в деталях нам не известен, мне представляется, что за абсолютно не нужные территории войну не ведут в принципе. Если единственным желанием Селевка было избавится от земель на восточных окраинах бывшей империи Александра, то он мог сделать это дипломатическим путем, просто признав их занятие Чандрагуптой с определенной компенсацией (теми же слонами, например). Это вообще не потребовало бы отвлечения сил на восток даже в краткосрочной перспективе. Несомненно, основные интересы Селевка лежали на западе, но и восток он терять просто так не собирался. Когда стало ясно, что удержание крайних восточных владений потребует длительной войны, он сделал выбор, предпочтя запад востоку и выторговав хоть какую-то компенсацию, полезную (здесь я с вами соглашусь) для его дальнейших операций на западе. И все же обмен слонов на весьма не маленькие земли для Селевка обмен явно не равноценный, вынужденный обстоятельствами (перспектива длительной войны на востоке в условиях нестабильной ситуации на западе). Вот так мне это представляется.

[Marc Romiliy]

Только что пришла в голову мысль: действия Чандрагупты можно сопоставить с политикой нашего князя Олега, преемника Рюрика.

Будучи правителем Северной Руси с центром в Новгороде, он присоединяет к своим владениям Киев с окружающими землями и переносит центр государства туда, так как область полян с экономически более развитым Киевом более подходила для размещения столицы восточнославянского государства.

Вот и в Индии. Я все же не могу согласиться, что Магадха была так сильна и так много уже завоевала. Объединение Индии начал не царь Магадхи. А правитель Пенджаба (им же и освобожденного) Чандрагупта. Если бы Магадха была так сильна и владения её так обширны, то правителю только что объединенного и ничтожного малого Пенджаба (разрешите сплагиатить ваше определение) ни за что бы не удалось победить в этой войне. Мне представляется, что Магадха была не многим сильнее, чем несколько государств Пенджаба в совокупности. Я соглашаюсь с тем, что только присоединение Магадхи дало возможность приступить к строительству единого индийского государства. Магадха была более развита в политическом и экономическом отношении, нежели Пенджаб. Однако в военном аспекте силы Магадхи оказались недостаточны для серьезного расширения границ.

[Marc Romiliy]

В нашем с вами отношении к пониманию Александром индийской угрозы разницы практически нет.

Бесспорно: зимой 328-327 гг. Александр воспринимал известную им часть Индии как сгусток небольших владений, находящихмя в междоусобной борьбе, и даже в лице некоторых раджей призывающей его принять участие в их распрях. То есть Индия представлялась очередным лакомым и не очень труднодоступным куском в деле объединения ойкумены. Однако после покорения Пенджаба и получения информации о других частях Индии, прежде всего о Магадхе, отношение Александра изменилось. Он все равно принципиально желал довести до конца начатое покорение Азии. Плюс, наличие мощного государства в долине Ганга таило потенциальную угрозу его новым индийским владениям. Единственное я все же выскажу: мы ведь начали этот разговор в целях обсудить причины вторжения. А единственной причиной были захватнические планы, но никак не возможность угрозы.

 

Теперь еще выскажусь по приведенным вами указаниям источников о численности армии Магадхи. Мы же с вами знаем, как любили Юстин, Плутарх, Диодор, Курций, а иногда и Арриан преувеличивать силы противников Александра. Эти цифры (200 тысяч пехоты, 20 т. конницы, тысячи боевых слонов) были обычним преувеличением. аким же как наличие 1 миллиона пехоты и 40 000 конницы у персов при Гавгамелах, сотни тысяч при Иссе и даже Гранике. Если бы у Магадхи была такая действующая армия, как бы мог Пор с какими-то 35 тысячами сохранять контроль над значительной частью Пенджаба? Индия давно была бы уже объединена. Но! Такой армии у Магадхи не было. Поэтому Чандрагупте и удалось довольно легко эту Магадху захватить.

Кстати, вы указываете на сравнительную незначительность армии Александра. Всего 135 тысяч воинов. Мне уже неоднократно приходилось на эту тему дискутировать на разных сайтах (при желании могу поискать ссылку на самый глубокий разговор). Я считаю, что Александр вторгся в Индию, имея не более 45-50 тысяч воинов и какое-то количество моряков, корабелов, иного сопровождения, женщин и детей. И при этом мне кажется, что Александр мог по очередно нанести поражение всем государствам и народам Индии.

[Marc Romiliy]

На счет Селевка и Чандрагупты. Сегодня вы привели несколько иную формулировку причины их столкновения, с которой я более согласен. Чандрагупта именно овладел долиной Инда. Ранее вы писали: "Стоило греко-македонцам ослабить внимание к крайнему востоку своей империи как они лишились Гедросии, Парапамисад и Арахозии, не говоря уже о землях в долине Инда".

На момент прибытия Селевка в указанный регион, Чандрагупта вероятно не только закончил освобождение индийских владений македонян, но и присоединил Магадху. Однако маловероятно, что его аппетиты уже тогда распространялись на Арахосию и Папопамисады. Если бы он их захватил, источники бы об этом упомянули. Ведь они неоднократно описывают действия сатрапов этих земель во время войны диадохов. Стоит отметить, что сатрапы "верхних" сатрапий вели себя очень организованно и действовали всегда сообща. Если бы нападению подверглись некоторые из них, мы бы об этом знали. Так что когда Селевк из Вавилонии передвинулся в эти земли, именно он присоединил их к своим владениям. Далее он решил восстановить восточные границы империи Александра, для чего требовалось вернуть контроль над Пенджабом и долиной Инда. Однако там он встретил Чандрагупту.

Я думаю, что их столкновения могли происходить не на территории иранских сатрапий, а уже где-то в пограничных индийских землях и агрессором считаю именно Селевка. Победить Чандрагупту он не смог. И решил искать компромиссный вариант. Мне кажется маловероятным, что Селевк был разбит и условия мира диктовал Маурья. Положение Чандрагупты в Индии было еще не окрепшим. Вряд ли он чувствовал себя спокойно и не боялся восстаний среди покоренных раджей. Если бы он был однозначно победившей стороной, то и речи бы не шло ни о каком династийном браке и о передаче 500 боевых слонов (еще раз обращу внимание на колоссальное количество этих махин, у Пора их было около сотни и они были с огромным трудом остановлены лучшими отрядами Александра; 500 слонов могли кардинально изменить соотношение сил среди диадохов). Мы видим довольно яркий пример полюбовного соглашения. Обе стороны осознали необходимость примирения и нахождения золотой середины. Для Селевка крайние восточные владения были далеко второстепенны. Он жаждал вернуться на Запад и разгромить Антигона. Однако для этого надо было обеспечить тыл и найти необходимые силы. Договор с Чандрагуптой давал ему и то, и другое. Но и Маурье этот мир был выгоден. Он мог уже не беспокоиться о новом возвращении македонян и полностью уйти в укрепление единства своего индийского государства, а также заняться округлением своих владений.

Мне даже хочется предположить, что Селевк и Чандрагупта могли увидеть друг в друге взаимовыгодных союзников и между ними могли сложиться отношения, схожие на отношения Александра и Пора, только основанные на равноправной основе. И именно поэтому они не просто прекратили военные действия, поняв их обоюдную бессмысленность, но и договорились о каком-то браке, о передаче не очень интересных Селевку территорий Арахосии, Паропамисад и Гедросии Чандрагупте, и получении взамен крупной боевой единицы, способной оказать влияние на исход борьбы на Западе. Причем Чандрагупта мог быть в этом случае заинтересован в победе Селевка и поэтому предоставил ему такое огромное количество слонов. Ведь с Селевком он уже договорился и уверился в его нацеленности на Запад. А в случае победы Антигона и несомненного вследствие этого прибытия его армий на границу владений Маурьи, можно было ожидать очередной попытки вторжения. Ведь Антигон многократно говорил о восстановлении империи Александра в полном объеме под единой властью как о своей главной задаче.

Отлично понимаю, что все сказанное в последнем сообщении является всего лишь предположением, но это предположение мне кажется вполне логичным и обоснованным.

[Septimius Severus]

"Если бы Магадха была так сильна и владения её так обширны, то правителю только что объединенного и ничтожного малого Пенджаба (разрешите сплагиатить ваше определение) ни за что бы не удалось победить в этой войне."

 

История, в том числе и древняя, знает такие примеры. Вспомните хотя бы историю Кира II и Астиага. Царек маленькой Персии всего за 3 года победил могущественного мидийского царя, самого крупного монарха Востока на тот момент. А причина тому довольно банальна - нестабильность внутреннего положения в империи последнего и как следствие наличие немалого количества противников, ищущих лишь центр, вокруг которого можно было бы объединиться для борьбы. Источники (и индийские и античные) позволяют схожим образом охарактеризовать и ситуацию в государстве Нандов. Согласно индийской традиции династия Нандов считалась шудрянской по кастовой принадлежности, а не кшатрийской, хотя именно кшатрийские роды традиционно поставляли правителей для индийских княжеств. Думается мне, что кшатрии внутри самого Нандского государства были не в восторге от этого обстоятельства и были не прочь заменить царя ставленником из своей среды. Кстати, сам Чандрагупта принадлежал к одному из кшатрийских родов Магадхи (идеальная кандидатура на замену). Далее мы имеем переданное Плутархом со слов неизвестного источника суждение самого Чандрагупты : "Как передают, он часто говорил впоследствии, что Александру было бы нетрудно овладеть и этой страной, ибо жители ее ненавидели и презирали своего царя за порочность и низкое происхождение." (Plut. Alex., 62). “Пураны» прямо именуют Нандов «недобродетельными и низкими». Наконец, династия Нандов пришла к власти путем переворота, свергшего предыдущую династию Шайшунагов, причем незадолго до появления Александра у границ Индии (ок. 345г. до н.э.) (менее 20 лет). Об этом, может быть в несколько приукрашенной форме, помимо собственно индийских источников знает и античная традиция. См., напр., Диодора: "Пор подтвердил истину всего сказанного и добавил, что царь гандаров — человек совершенно ничтожный и обесславленный; его даже считают сыном цирюльника. Цирюльник этот, его отец, был красив; в него влюбилась царица, хитростью извела мужа и передала царскую власть любовнику." (Diod., XVII, 93. 4). Все эти обстоятельства дают нам основание (на мой взгляд, вполне прочное) предполагать, что внутриполитическая ситуация в государстве Нандов не отличалась стабильностью и Чандрагупта в этих условиях стал центром объединения всех индийских противников Нандов как вне, так и внутри их государства. В этих условиях победа Чандрагупты, если и не была предопределена, то во всяком случае существенно облегчена, как и в ситуации Кира и Астиага (с некоторыми нюансами).

[Septimius Severus]

Кстати, источники, как индийские, так и античные в связи с Чандрагуптой, который правил не много не мало 24 года (ок. 317-293гг. до н.э.), упоминают лишь три сюжета военно-политического характера - освобождение от греко-македонцев Пенджаба, войну с Нандами и войну с Селевком. Для правления его преемника - Биндусары есть лишь не вполне достоверные сведения о боевых действиях где-то на Декане, а для Ашоки - война, окончившаяся присоединением Калинги. Если ситуация в Северной Индии за Гифасисом в последней трети IVв. до н.э. немногим отличалась от ситации в Пенджабе, то возникает вопрос, почему источники говорят лишь о пограничных по сути дела приобретениях Маурьев помимо войны с Нандами ? Ведь Ашока, как можно представить по находкам его буддийских эдиктов, помимо заиндских территорий, приобретенных еще Чандрагуптой, владел огромной территорией включающей в себя всю Северную и Центральную Индию (только крайний юг полуострова остался независимым). Когда они успели завоевать весьма обширную территорию Северной Индии, для которой Пенджаб лишь окраина? Я полагаю, что эти территории достались им автоматически как результат победы Чандрагупты над Нандами в качестве составных частей их побежденной империи. Можно, конечно, сослаться на пробелы в источниках, но как тогда объяснить тот факт, что деятельность более ранних царей Магадхи по объединению индийских народов в основных чертах в них прослеживается, а деятельность более поздних и, кстати говоря, более могущественных Маурьев, только второстепенными фрагментами.

[Marc Romiliy]

Со сравнением Кир - Астиаг согласен. Можно ведь вспомнить и об параллели Александр - Дарий.

Восприятие династии Нандов как шудрянской может быть следствием про-маурийской обработки истории.

На счет скудности источников. Андрей, ну тот ведь вроде все понятно. Источники почти всегда описывали только то, что связано с историей диадохов и их потомков. Индия была слишком далека, чтобы они интересовались её собственной историей. Поэтому только на основании ОТСУТСТВИЯ сообщений нельзя делать вывод, что Магадха Нандов уже включала обширные территории. Вы уже указывали, что мы не являемся специалистами в вопросах античной индологии. Где бы можно было найти индологов-античников?

 

Интересно, кстати, встреча Александра и Чандрагупты - миф или реальное событие? Если такая встреча и вправду состоялась, чего хотел добиться Чандрагупта, зазывая Александра в поход на Магадху? Хотел стать вассальным правителем Магадхи, таким как Пор в своей части Пенджаба? И заранее планировал восстание против македонян после ухода Александра на Запад?

[Septimius Severus]

Не вижу в их встрече ничего невозможного. Думаю, что Чандрагупта планировал воспользоваться помощью Александра для завоевания престола Магадхи. Вряд ли на момент их встречи индиец мог рассчитывать на независимое положение от своего благодетеля или тем более на изгнание греко-македонцев из Индии. До того как Александр повернул от Гифасиса армия греко-македонцев казалась несокрушимой. Под ее ударами только-что пала Персия, она победоносно прошла через почти весь Пенджаб, подавляя всякое сопротивление. Думаю, в этих условиях Чандрагупту вполне устраивало положение, аналогичное положению Пора или Таксила. Какие-либо надежды на независимость он мог питать только со смерти македонского царя.

[Marc Romiliy]

Сомнения в факте встречи все же есть. Чандрагупта в 326 году был вероятно весьма молод и малозначителен по своему статусу. С какой стати Александру встречаться именно с ним? Единственное предположение - с целью узнать побольше о Магадхе. Просто весьма вероятно, что информация о встрече могла появиться намного позже. Любое предположение останется предположением. Вообще-то мне нравится сама идея возможного знакомства великого македонца с будущим великим индийцем.

[Chernish]

Насчет численности - интересно имхо не абсолютные значения а их соотношение. если по греко-римским источникам у персов был 1 миллион а у Чандрагупты - 200 тысяч (ср со 135 тысяч у АМ), то это значит что индийского царя они оценивают впячтеро слабее персов.. и лишь чуть-чуть численно сильнее македонян. Имхо это вполне достоверно)

[Septimius Severus]

Хотелось бы высказать ряд дополнительных соображений по поводу конфликта Селевка Никатора и Чандрагупты. В одном из предыдущих сообщений я поторопился согласиться с позицией, которую предложил Marc Romiliy по вопросу причины конфликта - якобы захвата Чандрагуптой бывших индийских владений Александра. Присмотревшись к ситуации внимательнее, вынужден заметить, что данный вывод плохо, на мой взгляд, соотносится с хронологией и некоторыми моментами общего порядка.

Чандрагупта провозгласил себя царем и начал отсчет лет своего правления с года, соответствующего в нашем летоисчислении 317г. до н.э. Обычной практикой в древности было принятие царского титула в связи с какой-либо значительной победой или захватом территории. Так Антигон Одноглазый принял царский титул в 306г. до н.э. после победы его флота над флотом Птолемея Сотера у кипрского Саламина, а вождь кочевников-парнов Аршак в 247г. до н.э. после разгрома сатрапа Селевкидов Андрагора и захвата Парфии. Чандрагупта на момент предполагаемой встречи с Александром в Пенджабе фактически был беглецом, уже потерпевшим первое поражение в борьбе с Нандами, лишенным достойных упоминания воинских сил и собственной подвластной территории. Во всяком случае наши источники применительно к Чандрагупте этого периода времени не говорят ни о том, ни о другом. Что такого мог захватить к 317г. до н.э. Чандрагупта, не имевший, по-видимому, на тот момент своих владений (буддийская и джайнская традиции помимо происхождения Чандрагупты из кшатрийского рода Магадхи фиксируют лишь его связь с г. Таксила, где он якобы учился в молодости и встретился со своим наставником и будущим советником Каутильей (Чанакьей), но обе эти области (Магадха и Таксила) имели своих правителей) и сколько-нибудь значительного войска (чтобы его сформировать нужны какие-никакие земли как источник людских и материальных ресурсов)? Ответ напрашивается сам собой - только бывшие владения Александра в долине Инда, чему способствовал и уход из Индии в 318г. до н.э. сатрапа Эвдема с войсками и боевыми слонами и смерть самого могущественного из пенджабских правителей Пора и ненависть местного населения к захватчикам - македонцам. Но захват около 317г. до н. э. бывших индийских владений Александра Чандрагуптой не коим образом не задевал Селевка Никатора, который в это время был лишь сатрапом Вавилонии и не имел никакого отношения к крайнему востоку державы Александра (там были свои правители - сатрапы, чья власть закреплялась соглашением в Трипарадисе 321г. до н.э.). Какие-либо военно-политические мероприятия Чандрагупты могли затронуть интересы Селевка (и тем самым стать причиной войны между ними) лишь между 312г. до н.э. (когда Селевк вернулся в Вавилонию и вскоре начал распространять свою власть и на восточные сатрапии) и 301г. до н.э. (в сражении при Ипсе он уже располагал индийскими боевыми слонами, которых он не мог получить нигде, иначе как от Чандрагупты, т. к. слоны, выведенные Эвдемом из Индии попали в руки Антигона после его победы над коалицией сатрапов во главе с Эвменом). Что характерно Антигон в 316г. дон.э. победив Эвмена и его коалицию восточных сатрапов, казнил бывшего сатрапа Индии Эвдема, но нет информации о том, что он кого-то назначил на его место. По-видимому, назначать на тот момент уже было некуда, Индия ушла из-под македонского контроля. В силу этого причиной конфликта Селевка и Чандрагупты, вылившегося в открытую войну между 312г. до н. э. и 301г. до н.э. (обычно встречается дата 305г до н.э., но приходилось видеть и другую датировку - 302г. до н.э.), могло стать лишь дальнейшее продвижение Чандрагупты на запад от Инда в земли Паропамисад, Арахозии и Гедросии, интерес индийца к которым зафиксирован условиями его позднейшего мирного договора с Селевкидом.

[Marc Romiliy]

2Septimius Severus

Теперь моя очередь не соглашаться.

Какое событие могло послужить причиной начала отсчета лет в 317 г.? Конечно овладение Пенджабом. Насколько я знаю, это самая распространенная версия. Не совсем понял фразу: "захват около 317г. до н. э. бывших индийских владений Александра Чандрагуптой не коим образом не задевал Селевка Никатора, который в это время был лишь сатрапом Вавилонии и не имел никакого отношения к крайнему востоку державы Александра".

В 317 году Чандрагупта конечно же никоим образом своими действиями не ущемлял интереса Селевка, который и вправду был тогда всего лишь сатрапом. Однако позднее, в период с 309 по 303 годы, когда Селевк устанавливал своё господство над восточной частью державы Александра, факт изгнания македонян Чандрагуптой из Пенджаба вполне мог Селевком восприниматься как враждебный акт, нанесший ущерб целости македонского государства и потому требующий ответных действий. Не вижу ничего необычного в вероятном желании вернуть прежние владения. К тому же Селевк лично принимал участие в индийском походе и отличился в битве при Гидаспе. Поэтому он мог воспринимать повторный разгром крупной армии индусов, как достаточно достижимое событие.

Да, Антигон наместника не назначил. Но Антигон и Селевк - два разных человека с разным положением в тот момент, когда им приходилось принимать решение по Индии. В 316 г. Антигон чудом избежал разгрома со стороны Эвмена. Он горел установлением полного контроля над Вавилоном и Передней Азией в целом. В этот момент отправиться в Индию для восстановления македонской власти? Не реально. Пока он там будет биться с индусами, другие диадохи лишат его средиземноморских территорий. Так что не-назначение им нового сатрапа еще не говорит о том, что ВСЕ македонские правители отказались от мысли вернуть кусок Индии.

Ну и самое главное. Совершенно не согласен с последним утверждением: "В силу этого причиной конфликта Селевка и Чандрагупты, вылившегося в открытую войну..., могло стать лишь дальнейшее продвижение Чандрагупты на запад от Инда в земли Паропамисад, Арахозии и Гедросии, интерес индийца к которым зафиксирован условиями его позднейшего мирного договора с Селевкидом."

Все же у нас есть прямое указание источника. Аппиан, "Сирийские дела", 55, "Перейдя реку Инд, он {Селевк} воевал с царем живущих по берегу этой реки индийцев, Андракоттом, пока не заключил с ним дружбы и брачного союза".

У нас нет НИКАКИХ указаний на вторжение Чандрагупты в Среднюю Азию или даже на наличие подобного желания. Факт передачи части сатрапий в обмен на слонов говорит только об том, чем все закончилось. Но причин передачи могло быть множество. Аппиан четко говорит о том, что военные действия шли на территории Индии. У него нет и намека на некое поражение, которое потерпел Селевк. Есть только указание на прекращение военных действий и о переходе к сотрудничеству. Брачный союз как следствие поражения одной из сторон? Не обязательно. Мне уже приходилось писать, что равновесие двух сторон, понимание того, что конфликт может быть длителен и слишком тяжел, и может быть даже уважение к противнику, схожее с тем, что произошло меджу Александром и Пором, все это могло привести к желанию прекратить бессмысленную бойню. И также неоднократно я писал, и буду на этом настаивать, главные цели Селевка, как и любого другого диадоха, находились в Средиземноморье. То, что он не рванул туда сразу и в отличие от Антигона пошел против Чандрагупты, легко объясняется сравнением положения дел. Восток после 310 года - это единственное, чем обладал Селевк. Ему необходимо было закрепить контроль над наместниками "Верхних сатрапий". Что могло быть не так легко в ситуации, когда его самого выбросили с Запада и продолжают атаковать. Он должен был подтвердить свой авторитет. И что могло лучше способствовать завоеванию авторитета, как не разгром индусов и возвращения отпавших владений?

Позднее, получив в распоряжение 500 боевых слонов и крепкий союз с Чандрагуптой (а последующие события показали, что союз оказался крепким), он вероятно уже мог контролировать сатрапов, и не обладая Пенджабом.

В любом случае, именно Селевк вторгся в Индию, а не Чандрагупта в македонские сатрапии. Этот факт признается насколько я знаю всеми историками, от Дройзена до Шофмана. Не совсем понятно, почему мы должны отбрасывать сообщения источника и основанное на нем мнение уважаемых античников?

Изменено 8 ноября, 2010 пользователем Marc Romiliy

[Marc Romiliy]

Кстати, сообщение Страбона не так точно, но тоже указывает на твердую позицию Селевка: "Некоторыми из этих областей, частично расположенными вдоль Инда и ранее принадлежавшими персам, владеют индийцы... Селевк Никатор отдал их Сандрокотту; он заключил с последним соглашение о взаимных браках и получил в обмен 500 слонов." Чандрагупта не отнял их, а Селевк вполне добровольно передал эти земли Маурье, в обмен на союз, браки и 500 слонов. Так можно понять мнение Страбона.

[Septimius Severus]

Столь полярные точки зрения по этому вопросу стали возможными благодаря состоянию источниковой базы. Информация о взаимоотношениях Селевка и Чандрагупты крайне фрагментарна и поэтому трудно придти к единому мнению. Учитывая это обстоятельство я не могу категорически настаивать на своей точке зрения, но ряд моментов в вашеприведенных рассуждениях вызывает у меня большие сомнения.

Во-первых, вы, Marc Romiliy, если я вас правильно понял, фактически априори предполагаете у Селевка Никатора наличие желания и стремления восстановить границы державы Александра, во всяком случае, на востоке, что якобы и послужило причиной его похода против Чандрагупты (Пенджаб был частью державы Александра и в рамках борьбы за восстановление империи его нужно вернуть). Поправьте меня, если я ошибаюсь, но не один из античных источников не приписывает четко Селевку таких намерений. Это лишь ваша интерпретация его действий, которая, на мой взгляд, не может быть принята априори и нуждается в более серьезных доказательствах. Более того, в одном из сообщений выше вы писали, что территории, отданные Чандрагупте Селевком фактически были ему мало интересны, настолько, что он счел выгодной сделку по их обмену на 500 боевых слонов. Как это согласуется с вашим предположением о великодержавных намерениях Селевка мне не совсем понятно. Если считать, что Селевк в своих действиях руководствовался соображениями пристижа (изгнание македонян из Пенджаба наносило ущерб славе македонского оружия и лично самому Селевку как активному участнику индийской кампании Александра), то это представляется еще менее вероятным. Отвоевать только для того, чтобы тут же отдать? Как-то сильно сомнительно получается. Селевк как и большинство диадохов (Птолемей, Кассандр, Лизимах) в своей деятельности предстает перед нами как трезвый прагматик, стремящийся захватить и удержать только то, что действительно ему по силам удержать. Его основные интересы, как мы с вами выше соглашались, лежали на Западе, что подтверждается всей его последующей за битвой при Ипсе деятельностью (война с Лизимахом, занятие Македонии, передача в последние годы правления наместничества на Востоке сыну Антиоху). Имея такой вектор интересов вести войну престижа на далеком Востоке бывшей державы Александра для Селевка было бы проявлением труднообъяснимой траты сил и ресурсов, необходимых для решения более прагматических задач на Западе. Мне кажется, что вы вольно или невольно приписываете Селевку черты Александра (для него как раз такое поведение было бы характерным), но Селевк это далеко не Александр. Жаль, что Плутарх не оставил нам биографии Селевка, чтобы рассуждения на этот счет имели под собой более прочную базу.

Во-вторых, в своем сообщении, на мой взгляд, вы преувеличиваете опасность положения Антигона к 316г. до н.э. (а именно это, как вы предполагаете удерживало его от дальнейших операций в сторону Индии) и в тоже время, по-видимому, преуменьшаете шаткость положения Селевка на момент затеи с индийским походом (раз уж считаете, что ситуация Селевка существенно отличалась от ситуции Антигона). В момент нахождения Антигона на Востоке (316г. до н.э.) его положение можно охарактеризовать следующими существенными моментами. Он только что одержал победу над Эвменом, самым влиятельным на тот период времени защитником идеи единства бывшей державы Александра, что целиком и полностью соответствовало и интересам остальных диадохов, стремившихся к обособлению от центральной власти. Его возможная боевая операция в бывших индийских владениях Александра никоим образом не задевала интересов других диадохов. Насколько мне известно ни Птолемей, ни Кассандр, ни Лизимах, ни тем более Селевк (который на тот момент пределом мечтаний вообще имел присоединение к своей Вавилонии Сузианы) на них не претендовали. У Антигона была самая сильная среди диадохов армия и крупные финансовые ресурсы. Он еще не отклонил предложение других диадохов поделиться с ними его приобретениями после кампании против Эвмена, просто потому, что получил его только вернувшись на Запад. Селевк, еще не изгнанный, сидел в Вавилонии. Обобщая все сказанное можно заметить, что намерения Антигона стать единственным наследником Александра столь опасные для остальных диадохов еще не проявились с такой очевидностью, чтобы повлечь за собой войну против Антигона на Западе. В этих условиях Антигон, на мой взгляд, мог себе позволить войну против Чандрагупты, если бы это было в его интересах, но Индия похоже мало интересовала даже его, чье намерение объединить под своим началом бывшую державу Александра представляется более очевидным, чем в случае с Селевком.

[Septimius Severus]

Положение же Селевка к моменту индийского похода мне представляется гораздо менее прочным. На Западе сидит могущественный Антигон, который хотя и понес в ходе войны 315-311гг. до н.э. некоторые территориальные потери (в основном на Востоке из-за действий Селевка прежде всего), но тем не менее сохранил ядро своих владений (Малую Азию и Сирию) и самую мощную армию в Восточном Средиземноморье. Усилий всех диадохов вместе взятых не хватило на то, чтобы разобраться с ним или хотя бы заставить его отказаться от великодержавных планов, о чем ясно могло свидетельствовать принятие им прежде всех остальных царского титула. В мирный договор 311г. до н.э., который худо-бедно гарантировал положение остальных диадохов, Селевк, по-видимому, включен не был, что подтверждается известием в войне между ним и Антигоном ("Стратегмы" Полиена), датируемой обыкновенно 311-310гг. до н.э. Условия мира, если формальный договор вообще был заключен, между ними нам не известны, а следовательно нам не известно, в какой степени Антигон признал новое положение вещей на Востоке. Вавилония, как главный центр государства Селевка до 301г. до н.э., занимала окраинное положение в отношении державы Антигона и как показали еще обстоятельства похода Деметрия Полиоркета была весьма уязвимой для нападения. В этих обстоятельствах даже кратковременное отсутствие Селевка на Западе могло повлечь серьезные неприятности для его владений, прежде всего в Вавилонии. Вряд ли Селевк без серьезной причины прагматического характера мог решится по собственной инициативе начать войну с Чандрагуптой ради престижа макдонского оружия или реализации крайне сомнительных для него реставрационных планов на дальнем Востоке, который его занимал гораздо в меньшей степени, чем Запад. Я все же остаюсь на той точке зрения, что именно какие-то действия Чандрагупты, явно за пределами долины Инда (поскольку он ее уже контролировал) послужили достаточно весомой причиной для Селевка презреть шаткость ситуации на Западе и направиться походом против него (например, продвижение в Парапамисады, Арахозию и Гедрозию, вместе взятые или одну из них). Если по мирному договору Селевка с Чандрагуптой последний получал именно те области, которые получал, то мне представляется, что он проявлял интерес к ним не просто как к компенсации за переданных Селевку боевых слонов. Были бы они ему не нужны мог бы потребовать что-то другое. Трудно себе представить, чтобы переговоры Селевк-Чандрагупта при заключении мира развивались по сценарию - "мне тут нужны слоны для войны на Западе, давай ты мне их подгонишь, а я тебе за это Паропамисады, Арахозию и Гедрозию, мне они все равно не сильно нужны". Чандрагупта вполне очевидно по собственной инициативе проявлял интерес к этим территориям и добился их получения от Селевка, который в ходе боевых действий понял, что быстро индийца он не разгромит, а только убедительная победа над ним могла гарантировать Селевкидам прочное обладание всеми территориями до Инда (Селевк, на мой взгляд, в ходе индийской кампании осознал, что проще отдать по договору то, удержание чего невозможно без приложения серьезных усилий, чем оставить у себя за спиной постоянно тлеющий источник конфликта).

[Septimius Severus]

Теперь что касается начала и хода самого конфликта. Да, вы правы, источники ничего не сообщают о ходе боевых действий к западу от Инда, но нужно иметь в виду, что они имеют крайне фрагментарный характер. Аппиан лишь фиксирует переход Селевка за Инд и ведение боевых действий там + факт заключения мира, скрепленного брачным союзом. Страбон в приведенном выше отрывке вообще не говорит о войне между Селевком и Чандрагуптой, приводя лишь условия их мирного договора, но из этого не следует, что ее не было вообще (Аппиан на этот счет вполне однозначен). Я воздерживаюсь от сколько-нибудь подробной реконструкции событий войны, это и невозможно по причине состояния наших источников. Нет ясности с чего она началась, как велась, за исключением того момента, что, по крайней мере, часть боевых операций протекала за Индом, но опять-таки непонятно, как далеко продвинулся Селевк. Некоторые истрики на основании данных индийской традиции вообще говорят о том, что Селевк дошел до Паталипутры, но города взять не сумел, что представляется мне маловероятным. Я далек от мысли, что Селевк потерпел в этой войне открытое поражение (хотя условия мирного договора как будто намекают на это, согласен с вами, источники не позволяют сделать столь прямого вывода). Но он не достиг и целей войны, какие бы они не были (война престижа или возвращение территории), т. к. он не разгромил Чандрагупту (ни один из источников не говорит о ПОБЕДЕ Селевка в этой войне) и не смог удержать за собой по договору не только долину Инда, но и земли западнее ее. Скорее всего (это лишь предположение, но не выходящее за рамки вероятности) Чандрагупта видевший (или представлявший себе со слов индийских очевидцев) македонскую армию в действии и не пытался дать Селевку полевого сражения, а, очистив окраинные территории, которые было трудно удержать, ушел за Инд, где среди собственно индийского населения он мог чувствовать себя более уверенно и рассосредоточил войска по укрепленным городам. Его такая тактика затягивания развязки войны могла устраивать, а Селевка напротив нет. Борьба за отдельные города требовала многих разрозненных усилий и прежде всего времени, которым Селевк, по-видимому, в изобилии не располагал, учитывая ситуацию на Западе. У Чандрагупты было куда отступать (его владения маленькими не назовешь, 400тыс. войско, которое, со слов Мегасфена, стояло в военном лагере Чандрагупты, при всей относительности цифры явно не могло быть собрано с одного Пенджаба), разменивая время на территорию, а Селевка ожидали более важные дела на Западе. Результатом сложившейся ситуации стало заключение договора, который закрепил политическую победу Чандрагупты (он получил новые земли и закрепил старые приобретения, Селевк же территории утратил) при отсутствии явного военного победителя, хотя ведение боевых действий за Индом и может рассматриваться как признак военного превосходства македонян, но не настолько решительного, чтобы говорить об их победе и диктовании ими своих условий.

[Marc Romiliy]

2Septimius Severus

От темы индийского похода Александра мы уже основательно отошли. Вообще-то, для обсуждения истории диадхов и формирования эллинистических государств есть соответствующие темы. Однако я думаю, что разговор о Селевке и Чандрагупте скоро иссякнет и мы вернемся к событиям 327-325 гг. К тому же индийские походы Александра и Селевка связаны практически неразрывно.

Наша проблема - в скудости источников. О том, что военные действия вообще были говорит всего один источник, Аппиан. И то, делает это совершенно мимоходом. Поэтому продолжая дискуссию мы оба делаем все больше предположений. Отсюда возникает желание продолжать общение, опираясь на имеющуюся информацию. А ключевым моментом в ней я считаю стечение следующих фактов: военные действия шли в Пенджабе, закончились вероятно в ничью, которая была подкреплена брачным союзом. Обе стороны вышли из конфликта с важными приобретениями. Чандрагупта округлил свои владения. Селевк получил 500 слонов.

Для тебя сомнительно то, что 500 слонов могут быть в глазах Селевка равноценны нескольким отдаленным и малонаселенным сатрапиям? А я напротив склоняюсь к этой мысли. Селевк был в Индии раньше. И лично участвовал в битве при Гидаспе. В которой македонские пехотинцы с трудом прорубились через сотню слонов. Получить в пять раз большее число этих махин и кинуть их против Антигона? Да это просто мечта. Селевка не очень интересовал Восток. Вспомним как он после победы при Курупедионе оставил все азиатские земли сыну Антиоху, а сам отправился в Македонию!

На счет причины войны. Мы её не знаем. Ты немного не так повторил мою мысль о его желаниях. Я не думаю, что Селевк реально планировал поддерживать власть македонян в Индии. Я написал так: в период с 309 по 302 годы он утверждал свою власть в восточных сатрапиях. Тамошние сатрапы действовали достаточно монолитно. Поход против мятежника (а именно им должен был восприниматься Чандрагупта) и несколько побед на поле боя были идеальным способом повысить собственный авторитет среди наиболее влиятельных греко-македонян Востока. Это конечно же только предположение. Ты регулярно указываешь на вероятность агрессивных действий Чандрагупты в сторону среднеазиатских сатрапий как основной причине войны. Но! Нет у нас ни одного указания источника, хотя бы косвенно указывающего на это. Если бы Чандрагупта был так крут, что вторгся в Арахосию, что в ответ вызвало атаку Селевка, это точно было бы сообщениях источников, описывающих войны диадохов. Это было бы слишком яркое событие, чтобы его «не заметить». Но нет этого. Есть только информация о передаче нескольких сатрапий Маурье после заключения мира. Я думаю, что главной целью Селевка было укрепление восточной границы своих владений, упрочнение власти над своей территорией. Не знаю, почему война шла на территории Индии, но это ценнейшее указание в пользу преобладания Селевка. Говорить о «партизанской войне» и её воздействии на результаты противостояния мы в принципе не можем, так как не обладаем соответствующими сообщениями источников.

Информация об условиях мира говорит скорее о равенстве сторон. Нет и намека на то, что одна из сторон победила. Война шла на территории Индии. Минус Маурье. Закончилась заключением мира – нейтрально к обоим. Брачная связь – в пользу обоим. Чандрагупта получил несколько сатрапий – минус Селевку. Селевк получил 500 слонов, которые впоследствии сделают его одним из основных игроков в Средиземноморье – не минус Маурье, но явно плюс Селевку. Эти моменты не дают оснований говорить о «политической победе» Чандрагупты. Победили оба. Что я думаю и понимали оба. И вероятно испытывали теперь уважение друг к другу. И сохранили это уважение до конца жизни.

С какой стати, если Чандрагупта хотел покорить сатрапии, победил в войне и получил то, что хотел, предоставлять ненавистному противнику такой козырь? Селевк мог забыть про договоренности и используя увеличение боеспособности своей армии снова ударить по индусам. Или мог победить на Западе и вернуться на Восток довершать начатое. Но не было ничего этого. Мир оказался долговечным. Обе стороны были удовлетворены его итогами и ни одна сторона не пыталась переиграть итог. Или это не так? Аппиан прямо указывает на то, что не просто прекращена бойня, а заключена дружба. Да, понятие обтекаемое, но источник сформулировал именно так, и другого у нас нет.

Немного о Антигоне. Когда я говорил о его сложном положении, я имел в виду прежде всего ситуацию противостояния с Эвменом, когда итог войны был решен только в конкретном сражении. Победи в этой битве Эвмен, ситуация развивалась бы иначе. Но это уже альтернативка.

[Chernish]

2Marc Romiliy

Я бы добавил еще, что именно слоны Селевка решили исход битвы при Ипсе, перекроившей карту Восточного Средиземноморья. И конечно Сирия и потом Малая Азия стоили отдаленных и неконтролируемых сатрапий на востоке. Кроме того, ваша мысль о том что восток не очень интересовал Селевка мне кажется верной но не с психологических позиций (у Селевка жена - Апама - была с востока, и сын Антиох был полувосточным человеком, судя по тому что Селевк - единственный из участников свадьбы в Сузах который не развелся с дочерью Спитамена - он ее любил и она была достаточно влиятельной чтобы Селевк "заинтересовался" востоком хотя бы ради жены). Селевк как раз понимал значение восточных сатрапий - в отличие от Антигона, который в Индию с Александром не ходил и не представлял себе огромности и важности восточных сатрапий. Не зря Селевк посвятил столько времени урегулированию восточных проблем... Но, думаю, он во-первых понимал что Индия - это страшно далеко и удерживать ее - геморрой тот еще, и во-вторых - хотел от Востока только спокойного тыла и денег. И слонов еще . И вовсе не по каким-то мистическим личным соображениям, а по трезвому расчету. Селевкиды при нем и его сыне Антиохе I вели активнейшую колонизацию - греко-македонскую. Селевк создавал не империю Александра, где Запад и Восток сливаются в едином порыве и экстазе, а греко-македонское государство на востоке. Селевк был подлинным автором эллинизма, не Александр (АМ вел политику объединения народов а это совсем не эллинизм а нечто противоположное ему по сути). Ему нужен был доступ к источнику пополнения своих греко-македонских войск - к Восточному Средиземноморью и особенно Малой Азии и Македонии. Он и в Сирии потом "малую Македонию" пытался создать поэтому. Потому Селевк и устремлялся на запад - по прагматическим соображениям. Потому и удовлетворился миром и союзом с Чандрагуптой, получив в обмен на пограничные сатрапии слонов и надежный тыл. Голый военно-политический расчет, и никаких сантиментов.

 

Если вы оба углубитесь в изучение устройства селевкидской армии то поймете насколько это было важно для Селевка и Антиоха - доступ к основным источникам греко-македонских наемников и колонистов на западе. Без этого ни о каком эллинизме и даже о самом Царстве Селевкидов говорить не приходится... и Селевк это понимал.

 

Кстати то же самое верно для Птолемеев, почему Птолемеи потом будут так ожесточенно бороться за Малую Азию и Эгеиду.

Изменено 14 ноября, 2010 пользователем Chernish

[Septimius Severus]

Мы действительно несколько отклонились от основной заявленной темы, но вышеобсуждаемый матерьял с ней так или иначе тесно связан, так что, думается мне, не напрасно. Каждый остался при своем мнении и это нормально. Во всяком случае, прояснили позиции друг друга. Можно возвращаться к основной теме. Что у нас там дальше на очереди? Подготовка к индийскому походу, вероятно?

[Marc Romiliy]

2Chernish

Значит вы считаете, что внутрення политика Александра по своей сути была противоположна эллинизму? У меня есть некоторые сомнения, но в целом согласен, что такое мнение вполне обоснованно. Однако может быть политика Александра и политика диадохов - просто разные виды эллинизма. В любом случае - это интересная тема для разговора. Вот закончим с Индией (хоть это еще и не скоро), может за этот вопрос возьмемся?

[Marc Romiliy]

2Septimius Severus

Да, разговор однозначно был интересен.

Значит теперь про подготовку? Согласен. Предлагаю тебе начать. А то в прошлый раз помнишь мою серию сообщений о причинах похода?