Александр Македонский и его империя

[Marc Romiliy]

2 гостья

Правильно говорите, что поздно. Тем не менее, мне кажется, что затея Мемнона была лучшим планом противодействия АЛЕКСАНДРУ. Мемнон получил необходимые полномочия, финансы, быстро собрал крупные силы наёмников. Шансы были значительными. Македонское войско удалилось в глубь континента. Отряды Мемнона начали быстро занимать остров за островом. Греки многих полисов были готовы на восстание. Особенно вероятна была активизация спартанцев. В Македонии осталось слишком мало военных формирований. Причём 3300 македонян должны были отправиться к АЛЕКСАНДРУ. После падения Митилен, мемнон отправился бы к Тенедосу и создал бы проблемы в районе проливов. А дальше он мог выбирать между занятием фракийского побережья и вторжением на Эвбею.

В такой ситуации Мемнон и персы могли ожидать возвращения македонской армии в район Эгеиды. Возможно так и случилось бы, если бы македонянами командовал Парменион. Однако АЛЕКСАНДР не зная о смерти Мемнона всё равно принимает решение продолжать поход.

Смерть Мемнона и вправду полностью погубила план. Ни у какого другого военачальника не было его авторитета и способностей. При этом, даже Фарнабаз ещё мог бы сколько то преобладать на море, если бы не приказ Дария отправить к нему наёмников. Потеряв численное превосходство он уже не мог контролировать ситуацию. Исс и предательство киприотов и финикиян только завершили дело. Но повторюсь, в случае неумирания Мемнона, положение македонян в Азии было бы критичным. Я не уверен в том, что Антипатр смог бы справиться с ситуацией.

[гостья]

2Marc Romiliy Да, будь Мемнон жив, македонцам нелегко бы пришлось. Интересно (хотя это чистая альтернативка), как могли бы развиваться события в этом случае? Например, не было бы Исса - решение дать генеральное сражение на земле Азии Дарий принимает только после смерти Мемнона, понимая, что вести войну на море больше некому. Все решала скорость - успеет ли АМ захватить Финикию прежде, чем вспыхнет восстание в Греции.

[Marc Romiliy]

2гостья

Дарий собирал своё царское войско и до смерти Мемнона. Ему всё равно пришлось бы решиться на генеральное сражение. Как Дарий мог сдать без боя западную половину своего царства? Да его бы зарезали собственные вельможи. Думаю он планировал вывести войско на равнины Сирии. Только позднее он решает передвинуться в Киликию. Но битва была бы по любому.

О Мемноне. Я в прошлом сообщении уже обозначил два варианта дальнейших действий его отрядов. Либо захват фракийского побережья Эгеиды, либо вторжение в Эвбею. У обоих вариантов есть свои преимущества. Во Фракии Мемнон сразу пресекает линии македонских коммуникаций. Войско АЛЕКСАНДРА было бы полностью отрезано от родины: море в руках персов, сухопутные пути также потеряны. Исчезает возможность получения пополнений, биться дальше пришлось бы только имеющимися силами. Что очень сложно, так как в захваченных сатрапиях приходилось размещать значительные гарнизоны, армия македонского царя начала бы таять: убывают убитые, раненые, и воины гарнизонов.

Вариант Эвбеи тоже интересен для Мемнона. Он со своим войском оказывается рядом с всегда готовой к восстанию материковой Грецией. Близко Спарта, которая вовсю вооружается для антимакедонской войны. Могут перейти на сторону Мемнона и Афины. То что в реальности они не поддержали восстание Агиса - может быть объяснено здравой оценкой небольших шансов последнего. Появление Мемнона, с его флотом, армией и деньгами, резко меняло ситуацию. Шансы греков увеличивались. Войско Антипатра не велико. Он ещё мог бы противостоять отдельно взятому Мемнону во Фракии, но бороться с объединёнными силами греков, к которым присоединились бы наёмники персов, было трудно. Наместник Македонии мог бы выставить не более 20-25 тысяч солдат, в то время как силы повстанцев можно представить в пределах 50 тысяч. Откуда эти цифры? АЛЕКСАНДР оставил Антипатру около 13500 воинов. Новобранцев-македонян пришлось отправить в Азию. На присланные деньги можно было нанять небольшое число наёмников (основная их масса наверное всё же оказалась бы у Мемнона, хотя бы из-за финансовых возможностей последнего), да ещё несколько тысяч выставили бы лояльные греческие города.

Агис в следующем году смог набрать в Пелопоннесе 22 тысячи солдат. В случае появления Мемнона, численность мятежных пелопоннесцев выросла бы до 25-30 тысяч. Около 15 тысяч привёл бы сам Мемнон. Ещё какое-то число выставили бы Афины и другие полисы Средней Греции. Отсюда и получаем двойное превосходство в боевых силах, полное превосходство на море и огромные финансы на содержание освободительной армии.

Такой оборот событий считаю вполне реальным. Но! Надо обдумать возможные действия АЛЕКСАНДРА. Его извечным преимуществом была скорость. Противник просто неуспевал приспособляться к его передвижениям. Тем не менее, при вышеуказанных условиях даже АЛЕКСАНДР мог бы оказаться в затруднении. Пополнения прекратились. Дарий сосредатачивает огромное войско в Сирии. В Греции действует Мемнон. Есть два варианта развития событий. №1. Удар по Дарию, покорение Финикии и Кипра - то есть то, что и произошло в реальности. Однако при этом варианте АЛЕКСАНДР рисковал бы вообще остаться без родины. Если он не возвращается к Эгейскому морю, Эллада бы в течении нескольких месяцев освободилась бы от македонян, а объединённое войско Мемнона и греков двинулось бы на Антипатра. который скорее всего был бы разбит, а Македония захвачена. Македонцы не знали, сколько времени могло бы уйти на разгром Дария и занятие Финикии, эти события могли затянуться, а это время горели бы уже македонские города и сёла. Допустить таких событий македонский царь не мог бы в принципе. Отсюда более вероятен вариант №2. Из Гордия АЛЕКСАНДР вынужден вернуться к Эгеиде. С его приближением энтузиази греков резко снижается. Многие города, граждане которых ранее колебались в выборе стороны, теперь остаются лояльны. Вероятная численность повстанцев снижается. Антипатр со своими силами двинулся в Элладу. Войска АЛЕКСАНДРА освобождают острова и побережье. Не знаю, где бы произошло генеральное сражение с Мемноном, и произошло бы оно вообще. Что бы делал Мемнон при возвращении АЛЕКСАНДРА? Пережидать некоторое время до повторного ухода македонцев он не смог бы. АЛЕКСАНДР быстро бы создал новый флот, заставил бы греков предоставить ему свои морские силы. Можно с уверенностью сказать, что в 333, а скорее всего в 332 году Мемнон был бы разбит, а Антипатр занял бы Пелопоннес.

После чего АЛЕКСАНДР с основной армией вновь двинулся бы на Дария. А что же делал всё это время персидский царь. Опять же есть два варианта: отсиживался бы в Сирии, дожидаясь результатов войны Мемнона, или двинулся бы в Малую Азию. С некоторой разницей оба варианта имели бы один и тот же конец - разгром от рук гениального македонца. Поэтому делаю следующий вывод: несмерть мемнона и его успешные действия в Элладе скорее всего заставили бы АЛЕКСАНДРА вернуться в регион Эгеиды, совместно с Антипатром разделаться с Мемноном и мятежными греками, а затем разбить царское войско персов. В этом случае процесс завоевания Персии мог бы на пару лет затянуться в его средиземноморском этапе, однако с другой стороны, несколько бы облегчилось покорение переднеазиатских сатрапий.

Что думаете об этих версиях?

[гостья]

2Marc Romiliy

Как Дарий мог сдать без боя западную половину своего царства?

Почему же сдать? План был таков: Мемнон вынуждает АМ вернуться в Эгеиду, возможно даже в Грецию, и западные сатрапии вновь переходят под власть персов. Изгнать македонские гарнизоны было бы нетрудно, да и вряд ли Александр стал бы их оставлять. А дальше пусть Мемнон разбирается с македонцами, за это ему и платят, а Царю Царей просто неприлично самому гоняться за всякими варварами. Но если бы АМ продолжал двигаться на Финикию, собирать армию пришлось бы. В случае возвращения АМ эта армия могла бы преследовать его по пятам, а Мемнон мог бы поджидать его в Эгеиде со всеми своим силами.

 

объединённое войско Мемнона и греков двинулось бы на Антипатра. который скорее всего был бы разбит, а Македония захвачена

Планы греков так далеко не простирались, в Греции не было своего Катона, который бы постоянно требовал стереть ПЕллу с лица земли, даже самые ярые македонофобы хотели только освобождения от власти Македонии. Спартанцы, из которых состояла бы большая часть армии Мемнона, скорее всего ограничились бы освобождением Пелопоннеса. Большинство греков, изгнав македонские гарнизоны, разошлись бы по домам. Так что против Антипатра Мемнону пришлось выступать только своими силами.

Изменено 9 декабря, 2006 пользователем гостья

[Marc Romiliy]

Привет, гостья. Пришёл с работы, а ты на сайте. Не уверен, что сегодня получится обстоятельно ответить. Скорее всего завтра до обеда напишу.

[Marc Romiliy]

2 гостья

Вы пишите, что Дарий начал бы собирать своё войско только в случае продолжения движения АЛЕКСАНДРА в сторону Финикии. Мне кажется, что это не совсем так. Собрать войско из нескольких десятков тысяч солдат не такое простое дело. Особенно если учитывать, что мы имеем дело не с Римом, а расхлябанным Персидским царством. Поэтому считаю, что сбор войск Дарий вёл начиная как минимум с весны 333 года. А скорее всего ещё раньше, в конце 334 г. Осенью 333 г. персы уже двинулись из Сирии в Киликию. Это значит, что уже весною 333 они должны были выйти из Вавилона.

Можно я сегодня с вами "непосоглашаюсь".

 

По поводу сдачи западной половины государства. Сроки созыва Дарием армии говорят о его желании пойти на АЛЕКСАНДРА. Причём этот план возник ещё до прихода известий о смерти Мемнона. Дарий не мог знать, насколько успешными будут действия Мемнона. Он должен был обеспечить безопасность побережья Сирии, Финикию и Египет.

 

Не факт, что после ухода македонян вслед за Мемноном персам удалось бы легко вернуть свои города. Войско персов было на порядок слабее. Осадная техника развита также на порядок меньше. Зная АЛЕКСАНДРА можно быть уверенным, что поворачивая назад к Эгеиде он оставил бы крепкие гарнизоны из греческих наёмников. Большинство крепостей были в греческих городах. Это только усугубляет ситуацию для персов. Ведь жители городов оказывали бы им куда более ожесточенное сопротивление. Поэтому маловероятно, что громоздкое и медлительное войско Дария успело бы принять участие в эгейских битвах. Мемнон был бы разбит раньше. Хотя этот вопрос уж очень трудно предсказуем. Всё же настоящие дела прошли совсем иначе.

 

Тем не менее, вы пишите, что греки не приняли бы участия в возможной кампании Мемнона против Антипатра. Опять не уверен. В предыдущих войнах греки и вправду ставили перед собой меньшие задачи. Но теперь многое изменилось. Эллины уже поняли, что на карту поставлена вся их сущность, независимость полисов. К тому же появился новый фактор - Мемнон. С армией, флотом и деньгами. Эти аргументы могли изменить поведение многих греческих городов. Спарта наверное не вышла бы за пределы Пелопоннеса, как вы верно подметили. Однако государства Средней Греции могли бы присоединить свои силы к Мемнону. В крайнем случае можно ожидать подобных требований родосца в ответ за оказанную им услугу по освобождению от македонских гарнизонов.

При любом варианте положение Антипатра было бы тяжелым. Я уже указывал на немногочисленность его войск, а Мемнон был трудным соперником. Только быстрые действия АЛЕКСАНДРА могли исправить ситуацию.

[Marc Romiliy]

2гостья

Уезжаю в командировку, ровно на неделю. Пишите, приеду - отвечу.

[гостья]

2Marc Romiliy

 

Маловероятно, что АМ станет оставлять в захваченных городах Анатолии гарнизоны из греческих наёмников. С людскими ресурсами у него напряженка, так что дробить войско при численном превосходстве противника он не будет. Мемнон блестящий полководец и в его распоряжении греческие наемники, которые во всех битвах доставляли больше всего проблем АМ. Если персов, отличавшихся невысоким моральным духом воинов и посредственными способностями командиров можно было бить и при численном превосходстве, то для борьбы с Мемноном потребуются все силы. К тому же, сколько могли продержаться оставленные гарнизоны? Да, взять крепость штурмом персам будет очень непросто, но вряд ли они станут это делать - скорее, предпочтут осаду. А так как недостатка в силах у них нет, можно будет оставить отряд для осады города, а остальная армия двигается дальше. От горожан (даже греков) тоже нельзя ожидать серьезного сопротивления. Вспомним эгейских греков: даже те, кто склонялся на сторону македонян, например, жители Тенедоса, при появлении отрядов Мемнона предпочитали сдаваться добровольно, за исключением Митилены. Так что рассчитывать на персидскую армию (особенно если ей не будет командовать Дарий и не потащит с собой огромный обоз) вполне возможно.

 

Теперь о греках. Во время всех последующих стычек с Македонией (вплоть до прихода римлян) они никогда не заходили дальше изгнания македонян со своей территории, на коренные македонские земли греки не покушались. Едва ли появление Мемнона изменит ситуацию, скорее греки предоставят ему ведение войны с опасным врагом (а уж свои земли македонцы так просто не отдадут). Если Мемнон будет настаивать, то этим только настроит греков против себя. Тут у него может возникнуть еще одна проблема: панический страх греков перед тиранией. Успехи Мемнона могут вызвать у греков подобные опасения, а если еще промакедонски настроенные элементы начнут говорить, что он собирается отнять у македонян власть над Грецией, только чтобы взять ее себе (а это в его силах), желающих помогать ему резко поубавится.

Пожалуй, Мемнон может рассчитывать на этолийцев, которые впоследствии проявили себя самыми непримиримыми врагами Македонии (интересно, почему?), возможно, Демосфен сумеет убедить афинян. Но согласна, даже если большинство греков и не поддержит Мемнона, Антипатру все равно придется плохо. Разгромив его, Мемнон может выйти на побережье или переправиться в Малую Азию навстречу Александру. Если туда же успеет подойти персидская армия, македонцы попадут в клещи. Конечно, при высокой мобильности своей армии АМ может разбить их по одиночке. Но все-таки шансы на победу у персов будут неплохие.

[Marc Romiliy]

2гостья

 

Будет - не будет оставлять гарнизоны - вопрос спорный. Если внимательно посмотреть на дальнейшую практику, обычно гарнизоны оставлялись во всех более менее значительных пунктах, не только в ключевых городах сатрапий. Момент недостатка людских ресурсов в 333 г. решался постепенно. После захвата Сард и других городов денежки в казне АЛЕКСАНДРА появились, одновременно после целого ряда блестящих побед появился военный авторитет. Греческие наёмники уже тогда могли начать вливаться в его армию. К сожалению нам не известны факты о крупномасштабном наёме солдат в этот период. Однако. Меня давно путало не соответсвие данных источников о числе пополнений и количестве греко-македонян в битве при Гавгамелах, 47 тысяч никак не получается. Но ведь цифру сообщает обычно точный Арриан. Это наводит на мысль о постепенном присоединении к армии отдельных подразделений наёмников, другого ответа не вижу.

Упорность сопротивления при осаде. Также внятно осознать наиболее реалистичный вариант поведения греков Малой Азии при возвращении персов не вижу возможным. Может быть и сопротивлялись бы, а может быть и нет.

Однако оба вопроса для меня особой важности не имеют. Зная, как действовал АЛЕКСАНДР, и как он поступил в реальности, ещё не зная о смерти Мемнона, я практически уверен в том, что он не развернулся бы. А пошёл на основное войско Дария. Я уже писал, что Дарий собирал это войско также раньше смерти Мемнона. Македонская армия наверняка бы двинулась по приказу своего царя на дальнейшее покорение побережья. План АЛЕКСАНДРА по захвату побережья, отсечения персидского флота от его баз, и самое главное - угроза Финикии и Кипру, которые были поставщиками основной части флота, безупречен. Молодой царь верил, что персидское войско он разобьёт, Финикию покорит, и всё это в достаточно быстрые сроки. Он мог предполагать и то, что в этой ситуации персидский флот окажется под угрозой распада, а войско Мемнона понадобится Дарию в Азии. Делая быстрые удары можно было попятаться опередить замыслы противника, а уж это АЛЕКСАНДР делать умел. К тому же дело Мемнона на Западе продвигалось не так уже и быстро. Чего стоит одно только упорное сопротивление Митилен.

Давайте представим такой вариант развития событий. Мемнон не умер. После покорения Митилен он поворачиваетв сторону Эвбеи, высаживается на неё, а затем и в саму Грецию. Спартанцы поднимают восстание, их сторону принимают основные области Пелопоннеса. Они освобождаются от македонян и отправляют войско к Истму, дальше которого однако не идут, как и всегда делали.

АЛЕКСАНД, зная о угрозе Македонии, тем не менее принимает решение продолжить свой поход. Он отпраляет Гегелоха и Амфотера с несколькими тысячами солдат с задачей всячески вредить Мемнону, атаковать его тылы. Греческим городам отправляется приказ передать свои флоты македонцам, а войска отправить на помощь Антипатру. Наместник Македонии собирает войско, надо думать в размере 20-25 тысяч солдат. Что вполне достаточно для ведения оборонительных действий. Оборонительных уже потому, что ему будет противостоять преобладающая в числе армия Мемнона, а в тылу разворачивается восстание другого Мемнона, наместника Фракии.

Вот тут очень многое будет зависить от позиции эллинов. Какую позицию займёт основная масса городов? Фессалия однозначно на стороне македонян. Ещё Филипп произвёл реформу её административно-политического устройства, и вывел на основные посты своих сторонников. Почти две тысячи фессалийских конников во главе со своими аристократами находятся в армии АЛЕКСАНДРА. Также верен Эпир. Его царь Александр Молосский ещё не дорос до италийской экспедиции, поэтому смог бы выступить на помощь Антипатру с примерно 15 тысячью воинов. Этими силами он мог бы выйти в напрвлении Акарнании и Этолии, чем прекратить разброд в данных областях. Вы замечали непримиримость этолян в отношении Македонии. Однако их негативное отношение усугубилось несколько позже. К примеру, во время выступления Агиса этолийцы остались в стороне и не поддеражли спартанцев. В сторону оппозиции их завело в 324 г. после знаменитого указа АЛЕКСАНДРА возвращении изгнанников в свои города. Дело в том, что в 330 г. этолийцы нарушили внутригреческий мир, соблюдать который они были обязаны в рамках Коринфской лиги, и захватили акарнанский город Эниады, выгнав из него массу местных жителей. Поэтому к началу Ламийской войны этолийцы и вправду были мятежными. А вот в 333 г. - вряд ли. Арриан пишет, что в 335 году каждое этолийское племя отправило АЛЕКСАНДРУ послов с просьбой простить их мятежные помысли во время восстания Фив. Сами помысли вылились в возврат своих политических лидеров, которые по требованию Филиппа вероятно в 338 г. уехали в изгнание в Акарнанию.

Таким образом, возможности Мемнона сокращаются. Он может рассчитывать только на помощь Афин и небольших городов Средней Греции. Однако вот тут может вступить в силу ваше замечание о боязни греков перед тиранией Мемнона. Одно дело поддержать его выступление против Македонии, другое дело увидеть его армию на своей земле, причём её пребывание явно затянулось бы. Антипатр договаривается с Мемноном фракийским и занимает Фермопилы, эпирцы продвигаются в сторону Акарнании. Небольшие города Беотии вовсе не в восторге от прихода наёмников Мемнона. Они вполне довольны македонским контролем Греции, который позволил ослабить Фивы и сделать Платеи и других самостоятельными общинами. Отсюда делается такой прогноз. Пелопоннес освободился и на этом остановился. В Афинах начинается противостояние анти- и про- македонских фракций, Мемнон вынужден закрепляться в Беотии. А с тылу начинают беспокоить отряды Амфотера, вновь освобождающие острова Эгеиды.

В это время АЛЕКСАНДР спокойно идёт в сторону Сирии. на её широких равнинах Дарий вынужден встретить македонян со своим войском. В сражении войско персов разбито, Дарий улепётывает. Македонцы двигаются в сторону Финикии. Через несколько месяцев Кипр и Финикия за исключением Тира переходят на сторону победителей.

Огромный флот Мемнона тут же скукоживается до нескольких десятков кораблей. К тому он лишается возможности нанимать новых солдат, более того, оставленные в разных городах гарнизоны начинают без боя сдаваться македонянам. После того как переметнувшиеся киприоты и финикийцы отправлены АЛЕКСАНДРОМ на помощь Амфотеру, дело Мемнона становится безпросветно проигрышным. Он садит свои последние отряды на остатки флота и пытается пробиться к Дарию, который шлёт ему отчаянные приказы о переводе сил в Азию.

Вот такой расклад получается при самом "кратком" взгляде на ситуацию.

[Недобитый Скальд]

ну, насчет кавалерии при Гавгамелах мои предложить свои подсчеты:

 

В отличие от битвы при Иссе, для кампании 331 г. мы располагаем (надежнейшей) оценкой численности конницы Александра. К сожалению, историки не могут сойтись в том, как наиболее точно подвести к этой цифре свои подсчеты состава отдельных кавалерийских контингентов. Так, например, А.М. Дивин считает, что имелось 1800 гетайров, 1800 фессалийцев, 600 союзников Эригия, 400 наемников Менида, 750 продромов и пеонов = 5350 чел. (причин расхождения с данными Птолемея он не дает). Значительно раньше У.В. Тарн оценивал состав конницы следующим образом: 2000 гетайров, 2000 фессалийцев, две гиппархии наемников по 500 чел., около 700 союзников, около 1300 продромов, пеонов и одрисов (= 7000 чел.). А.В. Венков и С.В. Деркач дают свой вариант: 2100 гетайров, 2100 фессалийцев, 600 продромов, 750 греков-союзников, 400 греков-наемников, 300 «паинов» (пеонов), 500 фракийцев, 300 наемных азиатских лучников (?) = 7050 всадников.

 

Наиболее тщательную методику определения количественного состава македонского войска проработал Э. Марсден . По его мнению, в армии были 2071 гетайр, 2020 фессалийцев, 704 союзника, 459 продромов, 459 пеонов, 342 одриса, 1000 наемников = 7055 чел.

Гетайры: было 1800, в Гордии присоединилось 300, всего 2100. Учитывая потери (25 чел. при Гранике и неизвестное число при Иссе), можно согласиться с Марсденом, что к началу сражения их было 2071 чел. – царская ила (300) и семь ил (по 253 всадника). Поскольку каждая ила занимала фронт в размере 43 ярдов (47 ярдов в агеме), 38,7-42,3 м, с учетом семи промежутков между эскадронами (по 40 ярдов), протяженность фронта составила 565 м .

 

Фессалийцы: было 1800, примерно 200 присоединились в Гордии, итого 2000. Предположив, что было 9 ил по 196 чел. и одна (фарсальская) из 256 чел., можно допустить протяженность фронта (при 9 промежутках) в 766 ярдов (почти 690 м) .

Союзники: изначально 600, подкрепления в 150 (но Марсден не учитывает беотийцев и сообщение Курция; боевые потери, по его мнению, составили 50 чел.), действовали в двух отрядах, Эригия и Койрана. Автор предположил, что там было 5,5 ил – 704 чел. (384 у Эригия и 320 у Койрана), по фронту занимавших 96 ярдов первый отряд, и 80 – второй (86,4 м и 72 м) .

 

Наемники: поскольку всего всадников было 7000, а расчеты показывают 5950 чел. (6250 минус 300 – боевые потери), законно предположить, что наемников было порядка 1000 – скажем, 600 у Менида и 400 у Андромаха .

 

Продромы: 4 илы продромов-фракийцев Ареты и одна ила пеонов – в начале похода 900 всадников (следовательно, по 180 чел. в иле); после пополнения в Мемфисе (500 фракийцев), Александр довел их до штатного числа и образовал новую часть, одрисов (Марсден явно заблуждается, относя появление одрисской илы к 332 г.). Предположительно, фракийцы сражались, выстроившись клином, и тогда в их иле было по 171 чел. (итого 855), поскольку следующая необходимая цифра (190 на эскадрон) дает итог в 950 чел., что слишком много. Потери, однако, были велики, поскольку продромы и пеоны шли впереди всех при Гранике и Иссе – скажем, 100 всадников. Подкрепление в Мемфисе, по мнению Марсдена, ушло на укомплектование пеонов. Одно сообщение Арриана (III.7.7; 8.1 – Александр взял с собой агему, одну илу гетайров, а из продромов – пеонов, тогда как численность противника, которого он атаковал на марше, составила примерно 1000 всадников), считает исследователь, может указывать на численность пеонов в 450 чел. (300 + 253 + 447 = 1000). Но его гипотеза о сокращении числа сариссофоров до 3 ил (но по 153 чел. = 459 всадников), при одновременном увеличении количества пеонов (тоже 3 илы), всего 918 чел. (фронт 148,5 м), оставляя на долю одрисов 350 конников (2 илы по 171 чел., итого 342 чел., по фронту занимавших 94,5 м), представляется излишне сложной и запутанной .

 

Можно соглашаться с какой-либо из выдвинутых выше версий. На мой взгляд, есть основания считать, что в войске Александра при Гавгамелах несли службу 2100 гетайров, 2000 фессалийцев, 1050 союзников (изначально не менее 750, учтем также беотийцев: 800 – 650 = 150; акарнанцев и этолийцев: скажем, 150), 1400 фракийцев и продромов, 400 наемников. Итого 6950 всадников. Вычтем 270 убитых в сражениях, 300 чел. в Египте (вполне вероятно – те самые 300 всадников, которые были при Иссе, как наемники?), добавим, возможно, 200 всадников, явившихся из Галикарнаса, и получим 6580 чел. (не учитывая санитарные потери личного состава). Разницу в 400 всадников, вероятно, следует отнести за счет наемной конницы Андромаха.

[гостья]

2Marc Romiliy

Да, независимо от того, повернет ли Александр назад к Эгеиде или продолжит двигаться на Финикию, шансы персов на победу весьма невелики. Мемнон, как становится видно, тоже мало что смог бы сделать.

Можно еще рассмотреть очередную попытку Дария справиться с ситуацией - физическое устранение противника. Источники, правда, либо очень скупо освещают эту тему, либо наоборот, расцвечивают ее сомнительными подробностями. Что вы можете сказать об этом?

 

2Недобитый Скальд

А потери фессалийцев при Иссе Марсден не учитывает? Поскольку "персы сильно теснили фессалийскую конницу, и один отряд был уже рассеян их натиском", несколько десятков человек они точно должны были потерять.

[Недобитый Скальд]

Потери вряд ли были настолько велики: к моменту роспуска их все еще было 2000.

[Marc Romiliy]

2Недобитый Скальд

Анализ количественного и этнического состава конницы выглядит достоверно. Отмечу тот факт, что заинтересовавшая меня цифра Арриана 7000 была упомянута как раз по причине не соответствия имеющихся данных о пополнениях этому числу при Гавгамелах. В вашем ответе вопрос решается предположением о 1000 конных наёмников Менида и Андромаха. Вполне реалистично. Что только доказывает, что источники сообщают не о всех отрядах, пополнявших армию в походе. Соответственно, зная об обычном преобладании отрядов пехоты над конницей в каждом новом пополнении, можно сделать предположение о нескольких тысячах греческих наёмников, присоединившихся к войску в 333-332 гг., но не отраженных источниками. Для меня этот факт важен при обсуждении данной темы (война в Эгеиде) только в контексте возможностей АЛЕКСАНДРА оставлять гарнизоны.

 

2гостья

О физическом устранении АЛЕКСАНДРА. Моё мнение следующее: в мирное время убить царя было довольно сложно. Он всё время находился под присмотром нескольких телохранителей, вероятно не плохо умеющих обращаться с оружием. Да и сам АЛЕКСАНДР умел дать сдачи. Остается вариант с отравлением. Тут ничего сказать не могу. В отличие от Митридата Македонец с ядами не занимался, поэтому отравить могли. Вспомним одну из основных причин смерти царя в 323 г. - отравление от рук семьи Антипатра. Вполне реальный исход событий. Для меня один из двух основных, наряду с обычным заболеванием.

А вообще-то наиболее практично для персов было продумать убийство АЛЕКСАНДРА в схватке. Уже после Граника персы знали, что македонский царь сражается в самых первых рядах. Почему в битвах при Иссе и Гавгамелах нельзя было специально отрядить отряд из сотни иранских или среднеазиатских конных лучников с одним конкретным заданием: выследить АЛЕКСАНДРА и обрушить на него шквал стрел. Шанс выжить крайне не велик. Как вам такой вариант.

[Недобитый Скальд]

Ессно.

[гостья]

2Marc Romiliy

Отряд "ассассинов" - идея хорошая, почти стопроцентно бы сработала. Также очень простой и надежный вариант - подстеречь на марше, посадить лучника за кустиком/пригорком, такое покушение почти наверняка увенчалось бы успехом. Но ни персам, ни кому-либо другому в течение весьма долгого отрезка истории способ убийства при помощи снайпера почему-то не приходил в голову. Еще А. Бушков удивлялся тому, что террористы до XX века возились с бомбами и кинжалами; оружие дальнего действия использовалось крайне редко (c ходу вспоминается только покушение на адмирала Колиньи и гибель Нельсона). А убийство Филиппа 2 - Павсаний не придумал ничего лучшего, как зарезать царя при всем честном народе, хотя мог бы подстеречь его где-нибудь во дворце - шансов скрыться у него было бы больше.

 

Вообще-то я имела в виду упоминаемые в источниках попытки Дария подкупить кого-либо из окружения АМ. Например, рассказ Арриана о связи Линкестида с Дарием через перса Сисину. Это могло быть правдой, а могло - апологетической официальной версией, стремящейся выставить Линкестида в черном цвете. Шахермайр считает, что Парменион оклеветал Линкестида. Тут сразу вспоминаются обвинения Пармениона в адрес врача Филиппа (непонятно откуда у него возникли эти подозрения). Как показали дальнейшие события, все эти обвинения оказались беспочвенными, что бросает тень на старого генерала. А Курций описывает не внушающую доверия историю с персом Сисеной - созвучие имен очевидно.

[Marc Romiliy]

2гостья

Я и сам не понимаю, почему такая дельная идея как специальный отряд убийц в момент сражения не использовалась на практике. А вот на марше убить АЛЕКСАНДРА может было и не так легко. Не думаю, что он скакал первым. Скорей всего сначала впередилежащую территорию осматривала лёгкая конница и разведчики.

С вашими словами о Александру Линкестиде и Сисине согласен. Дело тёмное - может правда, а может навет на человека, которого захотелось убрать. Хотя не понятно, зачем АЛЕКСАНДР таскал Линкестийца по всей Азии целых пять лет. Хоть убейте, не понимаю.

С врачём Филиппом тоже история кажется несколько придуманной. Факт прихода письма от Пармениона с информацией о предательстве (и вправду - откуда у того такая информация?) как раз в тот момент, когда царь пьёт приготовленное Филиппом лекарство. То, что АЛЕКСАНДР дёт письмо Филиппу и театрально вывивает зелье у него в момент прочтения. Слишком походит на сюжет слабенького спектакля. Не очень верится в это.

Даже не знаю, что ещё можно обсуждать по предложенной вами теме.

[Недобитый Скальд]

Нельсон был убит в бою, покушение тут не при чем - стрелок просто всегда в первую очередь метит во всех, кто выделяется и командует у противника.

[гостья]

Marc Romiliy

Разведка осматривала местность только на предмет обнаружения войск противника - одинокий пастух или охотник, под которого мог замаскироваться киллер, не привлек бы внимания.

Зачем АМ таскал Линкестида за собой столько времени - да подходящего момента ждал. Под стражей Линкестид, даже если он и был как-то связан с персами, был уже не опасен, а казнь человека, одним из первых поддержавшего его при вступлении на престол и занимавшего важный командный пост, на основании притянутых за уши обвинений Пармениона нанесла бы ущерб имиджу Александра. А заговор Филоты послужил отличным предлогом для устранения возможного соперника. Учитывая, что Линкестид мог претендовать на трон, он был обречен - рано или поздно Ам нашел бы повод от него избавиться.

История с целебной чашей, как я уже писала выше, присутствует только у поздних авторов, у самого близкого по времени и объективного Диодора ее нет. Так что она вполне могла быть одной из легенд, которыми обросла со временем личность Александра - ну как было не расцветить чудесное исцеление красочными подробностями

 

Недобитый Скальд

стрелок просто всегда в первую очередь метит во всех, кто выделяется и командует у противника.

 

Так Marc Romiliy это и предлагал - подстрелить Александра в бою. В сражениях АМ еще как выделялся, в источниках это неоднократно упоминается.

[Marc Romiliy]

Хочу предложить для обсуждения новую тему. Точнее ряд связанных между собою проблем. Переписка АЛЕКСАНДРА с Дарием. Сколько было персидских посольств, что именно предлагал Дарий на разных этапах? Чтобы последовало в дальнейшем, в случае принятия македонцами этих предложений? Отношение к персидским посольствам со стороны разных групп македонской верхушки.

[гостья]

2Marc Romiliy

Надо будет почитать на тему. Впереди у меня 4 выходных , так что время для беседы будет.

[Blue Lines]

Мда, прочел весь топик, крайне много интересной информации.

С фанатами Александра Македонского несогласен по большинству пунктов, хотя по меньшинству - вполне. Не думал, что есть люди, которые могут быть именно что фанатами Александра

Я лично являюсь фанатом исключительно зарубежных англоязычных рок-групп, чью музыку послушать можно, а не , безусловно, выдающегося, но скончавшегося 2300 лет назад человека, от чьего существования мне не холодно не жалко. Хотя понимаю таких людей: подвиги Александра вызывают у них интеллектуальное наслаждение (а подвиги я не отрицаю, просто он не столь велик, как пишут его фанаты, их восхищение нужно делить на два).

 

Скажем, Филипп Македонский для меня равен восьми или девяти десятым Александра по таланту - математика тут в принципе неуместна, но передать мою мысль о соотношении для меня таланта отца и сына вполне может., хоть и ясно, что цифры в таком вопросе - бред.

Филипп сформировал армию, он все жизнь дрался с эллинами и побеждал их, он возвысил Македонию. Александр более велик, но совсем ненамного.

 

Цезарь обыгрывает Александра в одну калитку. Сравнивать их нельзя, так как Александр был монархом по рождению, а Цезарь - простым аристократом (оксюморон в некотором роде) и трое ему в 20 лет никто бы не дал.

 

Александр воспользовался уже готовой структурой персидской империи, что труднее, чем завоевывать эти племена по одному. Персы проложили колею, по которой он прошел. Активность разнообразных и разношерстных общин в империи Ахеменидов была , вероятно на нуле, мирные люди ни во что не ввязывались, силовая же часть империи, та, что не была разгромлена, присоединилась к Александру, те из персоналии, которым удалось с ним договориться.

Что не отменяет его "заслуг" по разгрому имперской армии. Но если бы все население Ахеменидской державы было бы хоть сколь-нибудь активно, Александр на этой территории бы утонул просто.

 

Один на один же только с Дарием он победил.

 

Плюс я верю Дельбрюку с его указаниями на максимальный размер армий, что фактически сводит боевые действия того времени к необходимости собрать 50 тысяч, не больше, максимально боеспособных солдат в одном месте, с такими силами относительно небольшое государство может победить сколь угодно большое. Ибо большие силы будут неэффективными и неуправляемыми. Т.е. полчищ персов не было. Это не отрицает величия Александра для меня, так как он персов все же победил, но делает его далеко не столь великим как для многих участников этого топика.

 

Величие Александра в том, что помимо него никто и никогда больше не покорял из Рима и Византии ни Пафию Аршикидов, ни Персию Сасаннидов. Он единственный, кто покорил Восток как представитель Запада. Интересны шансы Агесилая. По мне, скорее нет, чем да: у него просто не было талатна Александра.

 

Плюс гибкость:в Согдиане и Бактрии он сумел изменить тактику.

Плюс, безусловно, попытка синтиза греческого и персидского начала, которая была совершенно обречена на провал, у людей, которые думают иначе, отсутствует чувство реальности, но была, тем не менее блестящей (даже если и обреченной) задумкой.

Поход на Индию и общая гигантомания замыслов были его ошибками.У меня нет данных по количеству населения во всей Индии, но интенсивность сопротивления там была явно несравнима с таковой в Персии. Так что поражение Александра ждало бы очень быстро.

 

Думается, что действия Дария перед Граником объясняются неоднозначностью целей, которые он перед собой ставил: не только разгром Александра. Так как Кодоман был узурпатором, чрезмерная концентрация войск на самом западе его империи могла вызывать у него опасения: эти войса вполне могли устроить переворот.

Это была для него игра в условиях риска, и Дарий не мог поставить все на победу малоазиатских олигархов. Послав туда самые боеспособные части, Кодоман не то что бы непременно получал измену этих "больших людей", вовсе нет, просто ему никто не мог гарантровать, что этой измены бы не было, поэтому он держал ее в уме, и эта неопределенность привела к тому, что при Гранике от небольшой Македонии было выставлено большее войско, чем от громадной Ахеменидской империи. (Я верю Дельбрюку и не считаю, что полчища персов при Иссе и Гавгамелах были стотысячными, но там у них войск должно было быть уже больше, чем у европейцев).

Т.е. в одной из трех ключевых битво македоняне даже имели чесленное преимущество, при том, что людские ресурсы греческого мира н6есравнимы с таковыми всей Ахеменидской державы.

Тактика Мемнона была несомненно бредовой в силу личных интересов персидских полководцев сатрапов, да и местного населения, особенно аристократии малой Азии, у которой патриотичнские чувства к Ахеменидской империи были несильно развиты и разорения своих земель они бы не допустили.

Т.е. разгром Александра был лишь одной мотивацией действий противостоявших ему в Азии представителей Ахеменидской державы и самого великого перса.

 

Личный обоз и семья Дария в битве при Иссе - вообще песня.)))) Представьте себе такую же ситуацию в парфянской армии в 53 г. до н.э.

 

Словом, Александр имеет некоторое количество аналогов, я думаю: существует ряд полуварварских царьков, возглавлявших воинственные племена и покорявших огромные империи - китайцы вообще много кому подчинялись на время, да и Индия тоже.

*С точки зрения персов греки вполне могли быть варварами, как персы с точки зрения греков: почему бы этому пренебрежению не быть взаимным*

 

Кстати, хотел бы узнать, этническую характеристику македонян поточнее. Я читал, что стопроцентными эллинами они не считались, какой-то их царь даже принимал участие в Олимпийских играх, чтобы доказать свое полноправное эллинство. Может, потому, что у них не было полисов, а было еще родоплеменное государство? Кто они были по языку? Я где-то читал, что они были дорийцами по диалекту. Греки мекедонцы или не греки?

 

Между прочим, тот факт, что В Македонии был родоплеменной строй, а в южной Греции - рабовладельческий, вполне помог такому успеху греческого мира в 336-323, да и позднее, когда греки колонизировлди Левант и Месопотамию в громадных количествах: греческая цивилизация накопила довольно большой багаж во всех сферах, а потом маргинальная (не в оценочном смысле) часть греческого мира, не связанная структурой этого мира в силу своей незрелости, то есть полисной демократий и борьбой партий (и потому на момент середины IV в. до н.э. внезапно оказавшаяся более боеспособной) огранизовала мощное милитаризированное единовластное государство, победило более развитую часть своей цивилизации и в союзе с ней эта самая часть (Македония) разгромила буквально все.

Культура и опыт рабовладельческого эллинского мира в сочетании с отсталой структурой его окраинной части дала совершенно бронебойный эффект.Субъективный фактор - талант Филиппа и Александра (у сына больший чем у отца, но ненамного) тоже сыграл за эллинский мир, плюс слабость Ахеменидов.

 

Эллинский мир на пару столетий приобрел громадные территории - не для полисных государств, разумеется, а для энергичных представителей этого мира.

Иран Селевкиды потеряли довльно быстро - парфянское наступление началось в 248 г. до н.э. и Иран перестал быть греческим, Месопотамию греки, кажется в 180-160 гг. потеряли. Но все равно порезвились славно)))

 

Империя его не то чтобы развалилась сразу, тут все сложнее. Египет и у Ахеменидов был нестабильно, Греция формально частью его империи не была, ему от нее нужно было общее подчинение и контингенты. Фракия и Македония территории европейские.

Вифиния была независимым государством и при Ахеменидах. Вот разве что Понт отложился еще чуть ли не при жизни Алексндра, а Индия как часть империи была вздором.

Т.е. империя Селевкидов была более менее воспроизведением империи Ахеменидов, а поэтому государство Александра развалилось не совсем сразу (Хотя при Антигоне Монофтальме до Ипса будущих удел Селевкидов делился между Монофтальмом и Селевком, то есть в 301 произошла даже относительная консолидация наследства Александра).

Итак, Греция частью его империи и не была, Египет отпадал и при Ахеменидах, Вифиния была независимой при них же. В Азии Селевк объединил на какое-то время все кроме Понта, да Индия отвалилась.

Европа же была другой частью света (хоть на самом деле она просто огромный полуостров Евразии).

Понятно, что Ахеменидская структура позволяла создать государство Селевкидов, что греческие оккупанты и сделали. Когда в 248 г до н.э. парфяне начали свое наступление, вот тогда-то и началось принципиальное сжатие этого образования до позднейшего сирийского царства.

Т.е. империя развалилась, но не моментально, а все же поэтапно, и дезинтеграция и отпадение частей происходило в соответствии с геополитической логикой.

 

 

Хочу высказать мнение по поводу смерти Александра.

 

Мое мировоззрение не дает мне возможности принять иного мнения, уроме того, что он был убит. Он стоял на пути у слишком многих могущественных людей его империи к власти и влиянию. Будучи номером один, он мешал чересчур большому количеству людей номер четыре, одиннадцать и двадцать три в македонской иерархии.

При выборе личной стратегии любой из его приближенных стабильно предпочитал личную борьбу за свой кусочек империи (с риском для жизни, разумеется) новым бесконечным войнам под началом Александра. Мое мнение таково, что он был обречен.

 

Несомненно, Александр - кровавый тиран и убил множество людей. Понятно, что он играл по вечным правилам политики и был в этом соревновании просто-напросто более успешен и это не позволяет его считать недостойным симпатии. Все делали то же, что и он , но он был намного лучше всех и осуждать его за убийства - ханжество. Но и восхищаться им, по-моему, невозможно. Лучше просто обобщить и признать, что все политики не заслуживают восхищения и фанатизма в принципе, как людоеды, не отрицая того, что в этой лиге Александр был чемпионом.

Хотя если бы я должен был бы стать чьем-то фанатом, то, разумеется, Цезаря.

А из времени Александра - Евменом , так как он единственный грек среди македонцев до 316 до н.э. смог достичь многого, несмотря на отношение к нему, разумеется, пренебрежительное. (Хотя он по масштабу не Цезарь и не Александр)

Александр для меня в человеческом плане как яркое бездушное солнце, а Цезарь - человек. С огромными слабостями, но все же. Не знаю, легенда ли его гуманизм (случай с казнью Верцингеторикса невозможно опрадать, такой интеллектуал как Цезарь не мог не знать, что казни в триумфе - вещь, бывшая уже в I веке до н.э. пережитком кровавой старины), но, думаю, что что-то в этом было. Когда можно было щадить, он щадил.

Пойдя на Парфию, именно Цезарь ее бы разгромил, только он бы и смог. Но не судьба. что спасло множество человеческих жизней, о чем нельзя забывать.

 

Пирра, кстати, не ценю. Достаточно посмотреть сколько он навоевал. Они в 90-80-е годы III века до н.э. с Деметрием Полиоркетом и Птолемеем Керавном, кажется, из Эпира друг друга гоняли в Македонию, а оттуда в Грецию. Прсто мышиная возня.

В одном списке с Александром/Ганнибаллом/Цезарем Пирр упоминаться не может.

Изменено 7 января, 2007 пользователем Blue Lines

[Chernish]

2Blue Lines

улыбнули своей категоричностью и уже типичным для широкой пукблики пренебрежением к Александру при отсутствии глубоких представлений о том, в каких условиях и как он воевал Могу рекомендовать книгу известного английского военного мыслителя Фуллера про полководческий талант АМ посмотреть...

[Blue Lines]

2 Chernish:

 

Я не категоричен.

Как раз удивлен, что вы так определили мое мнение, мне оно представляется вполне себе серединным и сбалансированным.

На страницах этого топика, скажем, кто-то называл Александра истеричным, хотя и одаренным мальчишкой. Где-то в двадцатых страницах. Некоторые же отрицали у него великий талант. Друшие, наоборот, объявили его полубогом.

 

Я же считаю его, безусловно, великим, но менее великим, чем Цезарь. И ненамного более великим (но все же более), чем отец его. Я и написал, что ему как представителю западной цивилизации удалось то, что не удалось позднейшим представителям этой цивилизации по отношению к Аршакидам и Сасаннидам. Что он велик, ибо в Средней Азии смог перестроиться и начать воевать по другому.

 

Но я учитываю контекст - шаткое положение Кодомана и разбалансированность его империи, делавшие возможной победу над империей плюс существование этой империи, делавшее ненужным завоевание каждого из невоинственных народов этой империи, ибо структура уже была создана.

 

Т.е. мне кажется, моя позиция неэкстремистская, не отрицая таланта Александра я учитываю и другие факторы.

 

Индию он бы точно всю не захватил, да и захваченное не удержал бы. Убит он был бы форсированно в Вавилоне 323 до н.э.

 

То, что сочетание еще родоплеменной Македонии с более развитой Грецией было то, что позволило эллинскому миру добиться такого успеха - тоже умеренная точка зрения.

И, наконец, тот факт, что у Александра было где-то равное количество войск с персами в каждой из трех главных битв не отрицает того факт, что с этими войсками дрался он лучше.

 

Да и империя Александра, как писали некоторые, распалась не одномоментно, а. ИМХО, постепенно - а некоторые писали, что прямо-таки сразу

 

Словом, где вы нашли пренебрежение АМ в моем посте - не пойму. Нет его там, разве что неземным его гением я так не пленен, как некоторые. Кстати, его недооценка совершенно нетипична для широкой публики, его , вроде уважают. Об отце его, Филиппе, знают намного меньше, как и о Кире Персидском или, тем более, Тиглатпалассаре.

Не могли бы вы сказать, в каких слоях этой самой публики проявляется пренебрежение к Александру и в чем оно выражается?

 

Если по пренебрежением вы подразумеваете предпочтение Цезаря, так он действительно был более великий. Евмен мне по-человечески более симпатичен, с Александром его сравнивать невозможно. Кир тот же - восток, а не запад, поэтому его величие упускается, хотя персы не меньшие индоевропейцы, чем греке, то есть цивилизационно они, возможно, не дальше от нас, а разделение на запад/восток тогда еще не приобрело такого значения, если и было.

Хотя из царств Кир покорил Мидию, Нововавилонское, Лидию и еще там по мелочи.

 

Воевал Александр приблизительно в тех же услових, что и Кир Персидский(шедший с противоположной стороны) и Агесилай, повернувший назад. По сравнению с Агесилаем он достиг больших успехов, так у меня и написано, что Александр более велик, чем Агесилай - это ли признак пренебрежения к АМ? Филипп не заслуживает пренебрежения не в меньшей степени,

 

Кстати, истинную категоричность проявила группа форумчан в альтернативе Рим против Александра, где вы как раз заняли умеренную позицию, счиатя более вероятной победу Рима. Крайности в суждениях характерны для александрофилов, я же не александрофоб.

Изменено 7 января, 2007 пользователем Blue Lines

[гостья]

2Marc Romiliy

 

О количестве посольств в статье А.С. Шофмана "Александр Македонский как дипломат"написано следующее:

Так, Арриан и Диодор сообщают о двух попытках персидского царя заключить мир, Плутарх — об одной, Курций и Юстин — о трех. Эти сообщения, а также сведения Диодора объединяет то, что последнее посольство персов состоялось незадолго до битвы при Гавгамелах. С. И. Ковалев считал, что легенда о месопотамском посольстве возникла из желания древних авторов придать решающему столкновению македонян и персов наибольший драматизм путем дублирования фактов.

Действительно, третье посольство, отправленное, по Диодору и Курцию, когда оба войска уже двигались навстречу друг другу и надежды заключить мир у персов уже не могло быть, выглядит недостоверным. К тому же предложения Дария и ответ Александра в обоих случаях почти совпадают и в письмах того и другого хорошо заметны риторические выкрутасы самого Курция. По Арриану, Дарий, получив на свое предложение отдать земли за Евфратом, 10000 талантов выкупа за семью и руку дочери, ответ, что

он не нуждается в деньгах Дария и не примет вместо всей страны только часть ее: и деньги, и вся страна принадлежат ему. Если он пожелает жениться на дочери Дария, то женится и без согласия Дария. Он велит Дарию явиться к нему, если он хочет доброго к себе отношения отказался от переговоров с Александром и стал вновь готовиться к воине. .

Это выглядит вполне логичным, трудно представить, чтобы после такого ответа Дарий еще мог рассчитывать на мир. Так что посольств скорее всего было два. Но вот насчет второго (в Тире) возникла мысль: а что если оно было не в 332 г., а в 331? Тогда получается, что оно действительно было незадолго до Гавгамел. Не отсюда ли возникла легенда о третьем посольстве?

Об отношениях различных групп македонской знати к предложениям Дария источники практически не сообщают, кроме хрестоматийной фразы Пармениона: "Если бы я был Александром, я бы согласился на эти условия" и знаменитого александровского "если бы я был Парменионом". Спор, конечно, не мог исчерпаться этими словами, но его прдолжение можно только предполагать. Но похоже, остальные военачальники АМ разделяли мнение старого маршала. Курций пишет, что никто не решался высказать свое мнение, очевидно, понимая, что оно будет отличаться от царского. Согласно Диодору, АМ, еще в Марафе получив весьма умеренное предложение Дария отпустить за выкуп пленных и уступить земли до Галиса, скрыл это письмо, "и показал советникам другое, которое написал сам и которое соответствовало его намерениям." Возможно, именно это письмо приводит Курций в кн. IV:

7. Там ему вручают письмо Дария, вызвавшее сильное его раздражение своим заносчивым тоном; особенно его возмутило, что Дарий приписал себе царский титул, но не прибавил его к имени Александра. 8. Он не столько просил, сколько требовал, чтобы Александр, приняв от него столько денег, сколько мог бы собрать со всей Македонии, вернул ему мать, жену и детей и чтобы, если хочет, на равных условиях сразился с ним за царство. 9. Если, мол, он способен выслушать разумный совет, то-пусть довольствуется отцовским царством и отступит от чужих пределов, пусть будет союзником и другом: в этом он готов и сам дать ему клятву верности и принять ее от него.

Такая дерзость не могла не рассердить македонян; но похоже, аппетиты их были невысоки, если уж АМ опасался, что они удовольствуются землями до Галиса (когда уже дошли до Финикии!), притом что главный оппозиционер Парменион находился в это время в Дамаске.

Что было бы, если бы македонцы согласились на предложения Дария? Возможно, как в альтернативах Тойнби и Королева "Если бы Филипп не погиб..." Впрочем, тут можно только гадать...

 

2Blue Lines

Привет новому участнику! Попробую завтра ответить.

Изменено 7 января, 2007 пользователем гостья

[Marc Romiliy]

2гостья

Тоже считаю, что посольств было два. Мнения Шофмана и Ковалёва существенно не расходятся. Мне всё же кажется, что не стоит сомневаться в датировке второго посольства Дария 332 годом.

Мнения Пармениона вряд ли придерживалось явное большинство офицеров и воинов. Поход длился всего два года на тот момент. Усталость от бесконечной войны ещё не успела повлиять на стойкость македонцев Филипповой школы. А вот командиры наверняка бы раскололись на филипповцев и александровцев. Ко вторым отношу новое поколение: Птолемей, Гефестион, Пердикка и других. Они только ещё вошли во вкус. Продолжение похода обозначает захват новых богатств, рост влияния. То есть шанс вытеснить из элиты старую филипповскую знать. Верный Кратер и подобные ему просто ждали решения АЛЕКСАНДРА и беспрекословно ринулись бы его исполнять. Другое дело Парменион и его сторонники. Они привыкли к осторожной политике Филиппа. К моменту второго посольства были выполнены и наверное даже перевыполнены те цели, что ставил на перспективу Филипп. Не знаю только – планы Филиппа охватывали Сирию и Египет или только Малую Азию? В любом случае, дальнейшее продолжение похода Парменион воспринимал отрицательно и его можно понять. Неудержимый рост размеров государства даже в случае дальнейших успехов на поле боя, нёс угрозу самому существованию македонской государственности. Молодое и ещё не окрепшее царство могло просто раствориться в новых владениях. Интересам Македонии никак не отвечали планы АЛЕКСАНДРА покорить Среднюю Азию и Индию. Только завоевание Западного Средиземноморья было на пользу. Толпы греков создают новые полисы. Снижается социально-политическое напряжение в Элладе. Богатства Востока стекаются в македонскую казну. Македония превращается с самое блистательное и богатое государства ойкумены. Даже мечтать больше не о чем.

Однако такая логика не могла быть приемлема для АЛЕКСАНДРА. Наблюдая постепенные изменения в его сознании можно увидеть, что после Исса молодой царь как минимум захотел стать владыкой всего Персидского царства. Нам сейчас не узнать, не были ли его планы уже тогда касательны мирового господства. Тем не менее остановиться в 332 г. он не смог бы точно. Поэтому обдумывать его возможное примирение с Дарием не практично. Этого бы не произошло.

С другой стороны, всё же интересно подумать о дальнейшем развитии ситуации в случае примирения с персами на условиях второго посольства. То есть брак АЛЕКСАНДРА с Статирой, получение 10 000 талантов и всех земель до Евфрата.

Второе посольство явилось в македонский лагерь уже в разгар осады Тира. Надо думать, в любом случае военный захват Тира и его жестокое разорение было уже не отменить. А это имело и ещё одно следствие. Отношения с Карфагеном перешли в объявленную, но временно отложенную войну. В 332-331 гг. АЛЕКСАНДР занимает Египет. Что дальше? Вероятно возврат в Македонию. По пути более тщательная организация новых владений. Затем урегулирование проблем в Элладе. Ни о каком новом мятеже со стороны греков в этот момент не может идти и речи. Однако для того, чтобы спокойствие в государстве сохранилось и далее АЛЕКСАНДРУ пришлось бы найти нового врага. Да и зная его натуру, понятно, что это был единственный вариант его поведения.

Тут можно предположить два варианта. Либо по просьбе тарентцев македонское войско вторглось бы в Италию. Либо было бы принято решение о наказании Карфагена. А скорей всего эти варианты были бы совмещены: сначала Италия, затем присоединение Сицилии и вторжение в Африку. Надо думать, что при содействии городов Великой Греции (но не благодаря только ему) АЛЕКСАНДРУ удалось бы нанести поражение италийским племенам и разбить Рим. Сицилийские греки добровольно объявили бы его своим царём, как сделали это в отношении Пирра. Крепости карфагенян в Сицилии были бы взяты без особых проблем. А затем последовало бы двойное вторжение в основные карфагенские владения. Сам АЛЕКСАНДР на огромном флоте, составленном из кораблей Сицилии, Великой Греции, городов Коринфского союза, Кипра и Финикии (всего не менее 700 единиц) переплавился бы из Сицилии. В это же время его наместник Египта при содействии городов Киренаики и некоторых ливийских племён нанёс бы удар со своей стороны. Зная недовольство местного населения господством карфагенян и возможности македонского царя, мы можем ожидать разгрома нового противника в течение двух, максимум трёх лет.

А что дальше. Описанное выше было бы окончено к 325 году. Мне кажется, что АЛЕКСАНДР снова решил бы объявить войну Персии. Существование рядом с его империей такого крупного независимого государства постоянно раздражало бы его душу, да и несло угрозу на перспективу. Персидская знать также не смогла бы простить Дарию уменьшения государства более чем на треть, потерю чуть ли не самых богатых сатрапий. Поэтому если бы Дарий в разгар македоно-карфагенской войны и отказался бы сам отменить действие договора и напасть на азиатские сатрапии АЛЕКСАНДРА, персам пришлось бы зарезать своего царя и найти более подходящую кандидатуру для восстановления своего могущества. Того же Бесса в конце концов. Так что ещё не известно, какая из сторон начала бы военный действия. Однако в любом случае победа АЛЕКСАНДРА несомненна. Причём, имея за спиной хорошо организованные владения, он смог бы вслед за разгромом персов сразу же приступить к более масштабному покорению Индии (где-то в 318 г.).

 

Чего-то я немного разошёлся. Уж извините мне это слово излияние. Захотелось переделать того же Тойнби, упомянутый вами рассказ которого мне как раз и не понравился. Больно уж легко этот автор убивает АЛЕКСАНДРА руками отца, а затем уводит Филиппа на покорение Эпира и Италии. Не правдоподобно.

 

А у нас значит новый участник появился. Ну что ж, приветствую, Blue Lines. Тоже занятные два поста вы написали. С чем-то согласен, с чем-то нет. Вскоре уточню свои позиции.