История и псевдоисторики

[Гость Andrea]

Миф II. Великий полководец и военный реформатор.

 

Про Петра обычно говорят, что он создал новую российскую армию. Но если взглянуть на факты более трезво, в этом можно усомниться. Известно же, что полки нового строя по европейскому образцу появились ДО Петра. Единственной заслугой его можно признать то, что он ускорил реформу армии, которая шла и без него. Однако можно вспомнить, что ускоренное создание новой армии началось уже после Нарвы, в результате военной угрозы. Таким образом, Петр ускорил уже ведущийся процесс под влиянием обстоятельств, т.е. сделал то, что должен был сделать на его месте любой нормальный монарх. Разве это повод превозносить его гениальность?

 

Азовский поход окончился не просто катастрофой, а потерей государственного престижа. Таким образом, создание флота на Балтике никоим образом не перекрывает унижение России на юге, а сама катастрофа - вина лично Петра. Еще один повод усомниться в его гениальности.

 

Битва при Лесной (?), в которой был разгромлен арьегард Карла XII, была выиграна конницей графа Шереметьева без участия Петра. При Полтаве мы имели по крайней мере 1.5-кратное превосходство в силах, так что гениальной победу назвать сложно.

 

В общем и целом, и в армии Петр не проявил чего-то выдающегося за рамки обычного, и на его месте спокойно мог быть более умеренный характером царь.

[Kapitan]

Поддержу.

Абсолютно бездарно развязал Северную войну. Обычно указывают, что выгодно использовал Войну за испанское наследство... не замечая одного обстоятельства: война началась лишь через два с половиной года. До того Англия и Голандия помогли шведам рагромить Данию и перебросить армию в Прибалтику.

Что мешало Петру подождать два года и дождаться, пока Швеция ввяжется в Войну за испанское наследство? В одном месте зудело что ли?

[Гость Andrea]

Миф III. Великий просветитель.

 

Этот вообще не выдерживает никакой критики. С какой стати жить по западному образцу для России лучше, чем по собственным традициям?

 

Выделим 2 момента, в коих Петр отличился. Борьба с патриархальными порядками, культурным застоем, и одновременно с этим - тупое навязывание стране, не понимавшей своего счастья, абсолютно чуждую культуру и манеру поведения, просто на том основании, что она "субъективно лучше", а короче говоря милее Петру. На самом деле можно говорить о патологической ненависти Петра ко всему русскому, поэтому его действия и носят такой эпатажно-максималистский характер, и он вовсе не стремится "уговорить", он просто-напросто насаждает силой, грубостью. Назвать его великим за это нельзя, тем более что неизвестно, было ли это вообще благом для России.

 

Учтем, что наряду с "хорошими" нововведениями было перенято множество отвратительных: проституция, ужасающее пьянство (современники писали: "Немцы пьют зело вельми, яко звери"), до которого русские тогда еще не докатились. Раболепие перед иностранцами, открытие дверей для разных проходимцев из Европы - не перевешивают ли все эти негативные моменты той пользы, которую получила Россия от сближения с Европой?

 

Во всяком случае, если мы обсуждаем Петра, то все происходило на его глазах и по его настоянию, так что он не только не пытался уберечь Россию от негативных сторон "европейской культуры", но и насаждал их в России силой и грубостью. Вывод таков, что после этого признавать его величие проблематично.

[Гость Andrea]

Можно продолжать и дальше, но мне хотелось бы сформулировать вывод, мало приятный для меня, монархиста, но тем не менее открывающий глаза на деяния Петра.

 

Как личность он был безусловно сильным человеком, но не проявил себя ни в одной области (ну разве что сапоги умел шить - но это не самое главное достоинство монарха), а своим упрямством и бешенством пустил Россию по очень скользкому пути. Его преемники не обладали достаточной силой, чтобы как-то смягчить последствия его "реформ", а потому Россия покатилась по непонятному для себя пути, пока в 1917 году не свалилась под откос.

 

Лучше бы не было у России Петра, а был бы нормальный, средних качеств человек, который бы повел Россию по пути эволюции, а не скачка неизвестно куда.

Сделал Петр много, а вот пользу принес весьма сомнительную.

[Aleksander]

Читал и плакалъ. Давно так не смеялся. Аффтар жжот.

Ладно. Пошутили и хватит.

Про флот для начала читаем Мехема с Коломбом. До наступления просветления.

Про остальное ссылки, книги, статьи и другие сурьезные работы в студию. В подтверждение каждого пункта.

[Гость Andrea]

2Aleksander

 

Что-то не понял тона высказывания. Существуют исторические факты, по мере сил доказанные, и существует их оценка в глазах современников. Факт - объективное, отношение - субъективное.

 

Я ни одного исторического факта не опровергаю, но отрицаю, что факты говорят о величии Петра I. Кто-то называет Сталина великим, а кто-то не считает его за человека за его зверства.

 

Речь идет об оценке деяний с современной точки зрения, а не о предоставлении новых изобличающих фактов.

[Aleksander]

2Andrea

Речь идет об оценке деяний с современной точки зрения, а не о предоставлении новых изобличающих фактов.

Любая оценка должна подтверждатся фактами. Поэтому будте добры для начала расскажите о составе русского корабельного флота в конце июля 1714 г. в районе мыса Гангут. Которого по вашим словам там не было. Например о 24 кораблях из которых шестнадцать несли от 42 до 72 орудий и восемь 18-32 пушек(Шершов "История военного кораблестроения").

[Гость Andrea]

2Aleksander

 

Я не говорил что флота не было вообще.

 

Цитата из "Всемирной истории войн" Р. и Т. Дюпюи:

"Новый русский флот, программа строительства которого была инициирована Петром I, разбил у мыса Гангут шведский флот, русские обрели контроль над Финским заливом, что ускорило падение Финляндии. Безусловному шведскому господству на Балтике пришел конец, хотя русский флот был еще недостаточно силен, чтобы дать генеральное морское сражение".

 

Думаю, этого достаточно.

 

Исход войны был предрешен еще под Полтавой. Как видно даже из этой цитаты, наличие у нас флота лишь ускорило победу в войне, а не переломило ситуацию.

Точный состав флота не имеет ни малейшего значения, т.к.

1) Гипотетически победить в той войне можно было и без флота, оккупировав Финляндию.

2) После войны флот по-любоиу представлял собой дрова, ибо больше его просто негде было использовать. И чем больше кораблей будет перечислено, тем яснее станет виден масштаб ошибки.

[xcb]

2Aleksander

Респект за терпение и снисходительность.

 

2Andrea

Исход войны был предрешен еще под Полтавой.

1709

Окончание войны 1721.

чем занимались 12 лет?

 

2) После войны флот по-любоиу представлял собой дрова, ибо больше его просто негде было использовать. И чем больше кораблей будет перечислено, тем яснее станет виден масштаб ошибки.

Что Вы думаете о Голштинском проекте?

[jvarg]

2Andrea

Я ни одного исторического факта не опровергаю, но отрицаю, что факты говорят о величии Петра I.

Поддерживаю. Более того, многие факты говорят о психически нездоровой личности, волею случаю оказавшейся у власти.

Изменено 10 марта, 2006 пользователем jvarg

[Золд]

2Andrea

Ты мне вот, что лучше скажи если не Пётр, то реально это только Софья или Иван ведь! Так вот, неужели они были бы лучше для России?

[xcb]

2jvarg

волею случаю оказавшейся у власти.

Угу, и удержавшийся у власти до самой смерти, и всё случай и случай. Есть по этому поводу весьма популярное высказывание.

 

2Золд

то реально это только Софья или Иван ведь!

Иван - больной человек, это значит - временщики и прочие радости его потомков. С другоq стороны - потомки Ивана, очень нехорошо отметились на Российском престоле.

Софья - тут вопрос сложный, но учитывая ейного сердешного друга - Елизавета с нее бы не получилась.

[Kapitan]

За время правления Софьи с 1682 по 1689 в Москве было построено более трёх тысяч каменных домов. Такое себе могли позволить лишь богатые люди.

За время правления Петра количество богатых уменьшилось втрое.

Кто был лучше для России?

[xcb]

2Kapitan

За время правления Софьи с 1682 по 1689 в Москве было построено более трёх тысяч каменных домов. Такое себе могли позволить лишь богатые люди.

За время правления Петра количество богатых уменьшилось втрое.

Кто был лучше для России?

Источник?

[Sashok]

2Kapitan

За время правления Софьи с 1682 по 1689 в Москве было построено более трёх тысяч каменных домов. Такое себе могли позволить лишь богатые люди.

Вы конечно извините за сравнение, но 15 лет назад Москва была чуточку меньшим городом чем сейчас. Означает ли это, что люди стали жить лучше?

Изменено 10 марта, 2006 пользователем Sashok

[Kapitan]

2xcb

Буровский "Несостоявшаяся империя"

2Sashok

По сравнению с тем, что было тогда и сейчас...

[xcb]

2Kapitan

Буровский "Несостоявшаяся империя"

а что-нибудь серьезное?

А то ссылка на псевдоисторика в теме о псевдоисториках.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

ну и торговал бы через Архангельск...

2Sashok

Дык тот путь дальше.

Да и потом, разве там путь не замерзает?

 

Петербург тоже замерзает. Архангельск оставался главным торговым портом России весь 18 век (после Петра) - и его приходилось душить внеэкономическими мерами (запрещать торговать через Архангельск и заставлять через Питер).

 

Единственный незамерзающий порт России на нормальных морях - это Мурманск - но он построен только в 1916 году (Либава на Балтике не в счет а Черное море - турецкая бутылка с горлышком закрытым султаном)

 

2Andrea

В том-то и дело, что первый корабль на Азове был построен при батюшке Петра, и назывался "Орел",

 

Батюшка Петра - Алексей Михайлович. Азов при нем оставался турецким городом и первый русский корабль "Орел" никак не мог быть в нем построен. Его построили в Нижнем Новгороде и сожгли казаки Степана Разина в Астрахани в 1668 емнип году...

Азов присоединен к России Петром Первым в результате Азовских походов, потерян в 1711 после Прутского похода и вновь возвращен при Анне Иоанновне в 1740-х ...

 

Цитата

Ошибкой (?) Петра была ориентация флота на Балтику, а не на Черноморье и Азов.

 

 

 

Не просто ошибкой, а грубейшей ошибкой неправильного использования средств, добытых таким трудом. Линкоры там точно были не нужны.

 

Торговля по Средиземному морю стала относительно нормальной только после разгрома исламских пиратов в начале 19 века (Алжир, Триполи, Египет), утверждения России на Черном море, но и после этого оставалась необеспеченной из-за того что горлышко от Черного моря оставалось в руках турок. За Дарданеллы Россия безуспешно боролась весь 19 век ... При Петре ставить задачу завоевать Царьград - чистая беспримесная утопия.. в то время как выход к Балтике давал свободную дорогу ко всем главным европейским торговым центрам...

 

Линейные корабли России на Балтике разумеется были ненужны.. но линейный корабль 18 века по технологическому уровню был равен "челнокам" для современного мира. Только подлинно развитые страны могли построить такие корабли. Петр, заставляя Россию строить флот, насаждал в стране самые современные отрасли науки и промышленности, которые в противном случае в 18 веке в нашей стране возникнуть не могли бы. Стоит ли сгнивший на Балтике флот искусственно насажденным отраслям знания и производства - вопрос по меньшей мере дискуссионный.

 

После Северной войны Швеция уже не представляла собой ведущую военную державу, а войну против нее 1788 года мы выиграли, просто перейдя Балтику по льду и появившись у Стокгольма

 

Однако Северную войну Россия смогла выиграть не после Полтавы и даже не после Гангута (победы галерного флота) - а только после того как линейный парусный флот Сенявина на глазах у английской эскадры разгромил в бою у Эзеля шведский флот. Не будь линейного флота который даже англичан не боялся - неизвестно как долго упорствовала бы Швеция.

 

Войну 1788-1790 гг. Россия выиграла не форсируя Ботнический залив по льду - это произошло в войне 1808-1809 гг. После Северной войны Швеция предпринимала попытки реванша в 1741-1743 гг. и 1788-1790 гг. что не позволяет сбросить ее со счетов так как это делаете вы..

 

Азовский поход окончился не просто катастрофой, а потерей государственного престижа

 

Вы видимо перепутали с Прутским походом. Азовские окончились вполне себе победоносно.

 

Про армию и битву при Лесной и Полтаве ваши суждения просто смехотворны. Идите почитайте чего-нибудь стоящее... академика Тарле например или неа хуждой конец Широкорада (Северные войны России)

 

 

Учтем, что наряду с "хорошими" нововведениями было перенято множество отвратительных: проституция, ужасающее пьянство

 

угу. А до Петра в банях Московии б...дства не было и водки не пили

 

2Aleksander

Читал и плакалъ. Давно так не смеялся. Аффтар жжот

 

Жжот Видимо наш монархист начитался книжек Ивана Солоневича

[Sashok]

2Kapitan

По сравнению с тем, что было тогда и сейчас...

Хм, раньше по рассказам родственников и "современников" получить ту же квартиру было все же реальнее. Сейчас я даже боюсь считать сколько мне придетья работать на свою квартиру.

2Chernish

Петербург тоже замерзает. Архангельск оставался главным торговым портом России весь 18 век (после Петра) - и его приходилось душить внеэкономическими мерами (запрещать торговать через Архангельск и заставлять через Питер).

 

Единственный незамерзающий порт России на нормальных морях - это Мурманск - но он построен только в 1916 году (Либава на Балтике не в счет а Черное море - турецкая бутылка с горлышком закрытым султаном)

Спасибо за разьеснения

[Aleksander]

2xcb

2Andrea

Здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=869&st=1440 было сказано:

2Andrea

Как известно, громкие морские победы в Северной войне (например, у мыса Гангут) были одержаны с использованием галер, т.е. крупных кораблей у России тогда не было.

Фраза однозначная- крупных кораблей у России тогда не было. Теперь оказывается, что:

Я не говорил что флота не было вообще.

Требую ответа на вопрос. Были ли у России 27 июля 1714 г. крупные корабли? Вариантов ответа два: 1. Были. 2. Не были. Как видите все очень просто и однозначно.

Точный состав флота не имеет ни малейшего значения,

И тем не менее раз уж вы начали с утверждения о бесполезности флота и отсутствии крупных кораблей будте добры приведите корабельный состав. Не обязательно название каждого судна. Вполне устроит разбивка по классам и рангам. Сколько там чего было? И в сравнении со шведами и датчанами пожалуйста.

1) Гипотетически победить в той войне можно было и без флота, оккупировав Финляндию.

Оккупация Финляндии не есть победа. Кроме того в силу особенностей театра оккупация Финляндии без флота скажем так трудноосуществима. Сошлюсь на действия русских десантов в Финляндии по ходу войны.

2) После войны флот по-любоиу представлял собой дрова, ибо больше его просто негде было использовать. И чем больше кораблей будет перечислено, тем яснее станет виден масштаб ошибки.

Наверное именно поэтому в каждой последующей войне с Швецией он выходил в Балтийское море или отправлялся в Средиземное море во время войны с турками. Про Чесму слышали?

Я уже не говорю про защиту торговли. Дрова ее не защитят, к ним еще пушки должны прилагатся.

[Kapitan]

2xcb

Видите ли, это мне попадались в разных трудах в разное время. Но неоднократно. Просто не вспомню.

[Гость Andrea]

2xcb

 

1709

Окончание войны 1721.

чем занимались 12 лет?

 

Ну если так рассуждать, позвольте ответить вопросом на вопрос. Исход ВОВ был предрешен если не под Сталинградом, то под Курском. Чем занимались еще 2 года?

 

Что Вы думаете о Голштинском проекте?

 

Не понял, к чему это? Если к вопросу о голштинском герцоге на шведском троне, то при чем тут русский флот?

 

2Золд

 

Ты мне вот, что лучше скажи если не Пётр, то реально это только Софья или Иван ведь!

 

Вопрос хороший, как и тема для альтернативки. Я бы сказал так, что слишком уж сильно на ум Петра повлияла заграница. Не ездил бы он туда, оградился бы от влияния всяких Монсов и проч., был бы просто царем-сумасбродом типа Грозного, и приход следующего царя восприняли бы с облегчением.

[Aleksander]

2Andrea

Ну если так рассуждать, позвольте ответить вопросом на вопрос. Исход ВОВ был предрешен если не под Сталинградом, то под Курском. Чем занимались еще 2 года?

Не позволяю. Вы высказали точку зрения отличающуюся от общепринятой, стало быть доказательство за вами. Про ВОВ здесь мы говорить сейчас не будем. Сочту злостным оффтопом. А покуда не уходите от темы, а ответь на мой вопрос о наличии крупныхкораблей у России 27.07.1714 г. Все что от вас требуется это написать одно или два слова 1. Были 2. Не были.

[Гость Andrea]

2Chernish

 

Флот развивать безусловно надо было (военный), но приоритетом с большим перевесом должно было пользоваться Черное море. Согласен, что при Петре проливы могли и не взять, но если бы все технологии, а главное, средства, пускали на юг, а не на Балтику, то это по меньшей мере ускорило бы падение Турции со всеми вытекающими.

 

Вы сами признали, что "Швеция упорствовала", но какие возможности у нее были для продолжения войны (как и всех последующих реваншей)? Ну допустим не было бы у нас флота в таком количестве, так, только легкие суда на Балтике. И что? Швеция высаживает 200-тысячную армию под Петербургом и переламливает ход истории?

 

Вы видимо перепутали с Прутским походом

 

Перепутал. В данном случае название не суть важно. Спасибо за поправку.

 

Видимо наш монархист начитался книжек Ивана Солоневича

 

Было дело. Но он тоже палку перегибает иногда.

 

2Aleksander

 

Требую ответа на вопрос. Были ли у России 27 июля 1714 г. крупные корабли? Вариантов ответа два: 1. Были. 2. Не были.

 

Ну если вы так настойчивы, я признаю, что корабли были, но еще раз - что это меняет? Меня мало волнуют все классы парусных кораблей и количество пушек на них. Зато я точно знаю, что Балтийский флот стоил много денег, которые можно было потратить с большей для России пользой.

 

И тем не менее раз уж вы начали с утверждения о бесполезности флота и отсутствии крупных кораблей будте добры приведите корабельный состав.

 

Не вижу логики. Крупный флот не нужен потому, что после победы над Швецией в 1721 Петербург уже все опасности, десант в Прибалтике можно отбить сухопутными войсками, которых у нас, надо полагать, при любом раскладе было больше, чем у шведов.

С Данией воевать мы кажется никогда не собирались (или я ошибаюсь?), а единственного серьезного противника - Англию - мы бы по флоту все равно не превзошли.

Таким образом, не понимаю, что изменит перечисление кораблей у шведов и датчан, о котором я не имею ни малейшего представления, и признаться, даже не интересуюсь.

 

Про Чесму слышали?

 

Ну если вы не будете особо спорить, то это была победа над турками, что лишний раз доказывает необходимость именно на юге иметь большой флот и господствовать в Черном море и проливах, с последующим выходом в Средиземноморье. Что касается всяких переходов флота из Балтики в Ср. море, то вы прекрасно понимаете, что это возможно лишь при одобрении Англии, тогда как владея проливами, ее можно и не спрашивать.

[Chernish]

2Andrea

если бы все технологии, а главное, средства, пускали на юг, а не на Балтику, то это по меньшей мере ускорило бы падение Турции со всеми вытекающими.

Чего-чего? Это как?

Полуазиатская Московия с дворянским ополчением и казаками + стрельцами против совсем азиатской Турции с сипахи, башибузуками и янычарами - одни стоят других - но при этом у Турции населения миллионов 50 а у России 15... вы о чем батенька? Кто кого ускорил бы? Учитывая что Лейбниц уже предложил отдать Россию в сферу колониальной экспансии Швеции как вы думаете сколько бы времени прошло пока Московия превратилась бы в подобие Персии или Империи Великих Моголов?

 

Швеция упорствовала", но какие возможности у нее были для продолжения войны

 

Неуязвимость метрополии от русских атак (пока на море господствовал шведский флот) и надежда на вмешательство Великих (Англии или Франции)