История и псевдоисторики

[vovich3]

То ли Мухин, то ли Соколов, заявили, что Пе-2, Петляков содрал один к одному с Ме 110. Но если это копия, как получается, что бомбовая нагрузка у Пе-2 меньше "прототипа" на 2 тонны?

[Aleksander]

2vovich3

Ага, читал эту статью. Не знаю чего курил ее автор, но по другому просто не скажешь. Например у сто десятого флюзеляж овального сечения, а у пешки сигарообразный, круглого. Какой там один к одному. Он бы еще с Лайтнингом сравнил что ли, для разнообразия.

Из лицензионных по памяти только Дугласы и Каталины. Остальное свое.

Но если это копия, как получается, что бомбовая нагрузка у Пе-2 меньше "прототипа" на 2 тонны?

Пе-2 пикировщик. 2х500 таскали только новые ашины, недалеко и недолго. Но с 2х500 Пе-2 мог пикировать. А вот Ме-110 сумнения имею. На Бреслау Пе-2 по воспоминаниям Пунева таскали аж 1200 кг. Кроме того зависит от модификации. В мурзилках любят приводить для Пе-2 обычную нагрузку 700 кг, то есть 2х100 и 2х250. А для Ме-110 приводят Ме-110E-1/R2 без консольных держателей ЕТС-50, но с подфюзеляжными ЕТС-1000 на пару 1000 кг бомб(патетические восклицания приводить не буду ). Кстати пошедшие в серию веной-летом сорок первого. Или в других вариантах два держателя на пятисотки и четыре на пятидесятки. Совсем другая картина выходит. Кстати от фотки Ме-110 с 2х1000 кг взлетающего с полевого аэродрома не откажусь.

 

Что получается. С одной стороны пикировщик(то что Пе-2 часто использовали с горизонтали вопрос отдельный и дело не только в подготовке, погода тоже играла свою роль) кладущий бомбы с высокой точностью, с другой свисток который как не старается больше двух больших бонб тянуть не может. Хоть 2х1000, хоть 2х250. И кидать большие бомбы с горизонтали.

 

В порядке оффтопа, заходил на юби, это буржуйский сайт фанов Ил-2. Там один крендель выступал что Ла-5 мы содрали у американцев, как бы не с Кертиссов, причем мотивируя тем что двигатель на И-16 стоял американский. Как говорится я плакалъ.

Респект.

[Chernish]

2OLdman

да ну.. чего там участвовать.. наивные перепевы резунистов с умным видом вытаскивающих как нечто новое проект Василевского от 15 мая - по поводу которого Сталин по башке Жукову настучал ("Не пишите мне больше записок для прокурора")... планов якобы никто не читал.. какой черт.. ВСЕ планы СССР опубликованы. НЕТ в них планов нападения на Германию... есть только планы ответных ударов...

 

неинтересная дискуссия - хотя приятно что она спокойная без истерик...

[vovich3]

2Aleksander

Кстати от фотки Ме-110 с 2х1000 кг взлетающего с полевого аэродрома не откажусь.

Есть только с подвесными баками на заправке. И ночной вариант с 4-мя антенами на морде. Основная масса серийных мессеров была с движками 1050-1350 л.с. А что стояло на Пешках?

 

С Ла-5 это круто!

Респект!

Изменено 26 февраля, 2006 пользователем vovich3

[Aleksander]

2OLdman

Если не видели гляньте Мелию главу о наличии бензина. На милитерре есть. Дело не в том как воевали в сорок первом, а на что расчитывали и как по этим расчетам были готовы. Какое там нападение. Правда и производство военных самолетов у нас завысили, но это уже проблемы немцев вовремя не использовавших все имеющиеся мощности.

2vovich3

Основная масса серийных мессеров была с движками 1050-1350 л.с. А что стояло на Пешках?

У гансов DB-601 у нас климовские М-105 в вариантах. Например М-105ПФ. По большому счету баш на баш. В конце войны были Пе-2 с ВК-107А. ВК от инициалов Климова, до перименования двигатель назывался М-107. К сожалению с ВК-107А пешек было немного. Были еще Пе-2 с М-82(в последствии этот швецовский двигатель стали именовать АШ-82) но также совсем немного.

[xcb]

А есть такой термин - "Украинские Официальные псевдоисторики", или нет?

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=470FE...90A00C0F0494FCA

[Kapitan]

2xcb

Только что появился.

[Гость Spartak]

Камрады.

Любая история- особенно в учебниках- всегда псевдо. Церковная, политическая и пр.

Есть ли черты настоящей истории. По каким признакам вы определяете что перед вами не "псевдо"

[Kapitan]

2Spartak

Ну, например, на ИноСМИ была статья, что армию Наполена погубили вши. Это как, "псевдо" или не очень?

[Гость Spartak]

думаю да. но вопрос, а что не псевдо

[Kapitan]

2Spartak

История - наука пристрастная, порой на одних и тех же материалах делают противоположные выводы. Пример: Грюндвальская битва. Кто сыграл решающую роль в разгроме немцев: Литва или Польша? Или другое: почему Тимур не пошёл на Москву? Не захотел сражаться с Василием или что-то другое? И тогда какое из этих мнений псевдо?

[Alias]

2xcb

А есть такой термин - "Украинские Официальные псевдоисторики", или нет? http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=470FE...90A00C0F0494FCA

Уж не хотел в эту кашу влазить, но не выдержал.

Прокомментирую всего два момента:

«Волынь в умах наполеоновской оккупации» (!), ... «Громадная оппозиция российскому царизму в Украине»

Валенок-автор не научился читать по-украински, но уже рвет на себе рубашку в гневном порыве.

В источнике: "Волинь в умовах наполеонівської окупації", "Громадська опозиція російському царизму на Україні", что переводится как

"Волынь в условиях наполеоновской оккупации", "Гражданская оппозиция российскому царизму в Украине".

Думаю, дальше можно не говорит.

Ещё умиляет, что автор бесится при каждом упоминании про то, что-де украинцы появились как таковые не после Октябрьской революции, а вроде как существовали и ранее. Также для него никак недопустимо упоминание термина "Украина" (опять, до 1917) в понятии "территория проживания украинцев". Хотя, верно: украинцев же до 1917 не было, их большевики (или немцы) в Первую мировую придумали (да, и такую версию я читал, на ТВОВе, кстати) )))

[xcb]

2Alias

Хотя, верно: украинцев же до 1917 не было, их большевики (или немцы) в Первую мировую придумали (да, и такую версию я читал, на ТВОВе, кстати) )))

Я даже знаю, кто автор.

 

В источнике: "Волинь в умовах наполеонівської окупації", "Громадська опозиція російському царизму на Україні", что переводится как

"Волынь в условиях наполеоновской оккупации", "Гражданская оппозиция российскому царизму в Украине".

Спасибо за отзыв, именно взгляд с Украинской стороны и важен, так как возможности глянуть учебники нет, а одностороннее отражение - сильно искажает картину.

[Alias]

2xcb

Мне не трудно )))

В целом, естетственно, натянутости и некорректности в этих учебниках есть, но из всего перечисленного в контекстной статье они в реальности составляют 10%. Однако, они позволяют "паравозиком" присовокупить в подобных статьях ещё кучу надуманного а-ля "громадная оппозиция" или "существование украинцев до 1914 года - абсурд". Или про "зомбирование подрастающего поколения" ))) Т.е. недостатки наших учебников в конце концов оборачиваются против нас самих.

В принципе, если интересуют какие-то отдельные моменты из той статьи, могу дать по ним разъяснения, но всю комментировать - увольте. Не раньше, в общем, чем меня Минобразования хотя бы на полставки возьмет Там страниц 12 надо писать, не меньше.

[Kirill]

2 Alias

Ну пассажи и размышлизмы комментировать смысла не имеет. Но прямые цитаты желательно разобрать все. Кстати, на русском языке учебники истории на Украине издают?

[Alias]

2Kirill

Но прямые цитаты желательно разобрать все.

Как я уже сказал, на все у меня просто нет времени. И, честно, желания.

Поэтому, если особенно интересуют какие-то отдельные моменты - пожалуйста, но не более.

На русском языке у меня лично был учебник истории Украины для 7 класса.

[Kapitan]

2Alias

Это в каком году?

[Alias]

2Kapitan

Это было 9 лет назад.

[Гость Andrea]

По просьбе камрадов Весты и Золда создаю эту тему с целью показать, что роль Петра I в истории преувеличена. Более того, есть основания полагать, что более умеренный монарх на его месте мог бы добиться большего.

 

Обсуждение сей личности я начну с развенчания некоторых мифов, вошедших в историю как клише.

 

Возможно, позднее я приведу какие-нибудь ссылки, но сейчас у меня нет времени их искать, поэтому я просто повторю отдельные утверждения, почерпнутые из других источников, опираясь исключительно на здравый смысл, а не на штампы истории.

[Гость Andrea]

Миф I. Основатель флота.

 

Возможно, наиболее одиозный из всех мифов. Известно, что Петр построил Петербург как базу флота. Не будем касаться художественной ценности города, но ни для кого не секрет, что город был построен на крови, очень большой крови. Было ли это оправдано?

Как известно, громкие морские победы в Северной войне (например, у мыса Гангут) были одержаны с использованием галер, т.е. крупных кораблей у России тогда не было. Но именно крупные суда типа линкоров, построенные по западным образцам, потребовали огромных средств.

Вопрос - зачем России флот на Балтике??? Чудовищно огромные средства на создание, человеческие жертвы, исчисляемые тысячами, ради чего? Если флот создается, причем современный и боеспособный, куда его применять? Обратимся к географии. На берегах Балтийского моря расположены Швеция, Польша и Пруссия. Швецию разбили до создания мощного флота, остальные державы флота не имеют. Выход из Балтики блокируется проливом Скагеррак, формально принадлежащим Дании, но легко перекрываемом Англией (что ярко было показано в ПМВ). Таким образом, единственная мысль по поводу использования флота, которая приходит на ум, это противовес Англии. Но, никогда за всю историю Российской Империи наш флот не мог сравниться с британским. И мудрый политик даже не пытался бы его превзойти.

 

Таким образом, какой был смысл от флота на Балтике? Никакого. После смерти Пети корабли спокойно сгнили. Но сколько ресурсов, жизней было загублено!!! Другое дело - на Черном море. Но оно куда меньше интересовало Петра, а потому этому направлению, куда более важному и перспективному, внимания и средств уделялось меньше.

 

Неспособность выделить для России приоритетное стратегическое направление характеризует Петра и как стратега.

[Svetlako]

2Andrea

 

Из вашего поста напрямую следует:

 

1. Флот в России Петр все-таки создал (то что его последователи делали - не его вина, а их).

2. Флот Росси был все-таки необходим.

3. Ошибкой (?) Петра была ориентация флота на Балтику, а не на Черноморье и Азов.

 

Однако

1. Петр и флот - это не только Балтика, но и Север - Архангельск и Холмогоры. А это направление - остается и для сегодняшней России приоритетом. Базовым и неоспоримым приоритетом.

2. Флот - это не только война, но и поддержка собственной морской торговли.

3. Военные действия со Швецией - может и могли быть выиграны без флота, но в долгосрочной перспективе борьба с Швецией за Маркизову лужу - не менее стратегически важное направление, чем выход в Северное или Черное море. Петр же строил столицу страны на Балтике и строил именно морской торговый и военный город. Не иметь в таком городе флота при таком соседе - скорее расточительство и глупость, чем мудрость.

 

Так что акценты переставлять можно, но борьба и удержание торговых выходов к морю без флота нереальны. А юг - как направление главного удара? Все-таки Россия стремилась стать полноправным игроком на европейском ТВД, а не на южном. А на восток - она вообще пешком шла.

 

Еще раз. Не стоит думать, что война - главное. Главное - торговля. Война - это ее обеспечение. А тогда - главная торговля была морской.

[Недобитый Скальд]

Еще раз. Не стоит думать, что война - главное. Главное - торговля. Война - это ее обеспечение. А тогда - главная торговля была морской.

 

ну и торговал бы через Архангельск...

[Sashok]

2Недобитый Скальд

Дык тот путь дальше.

Да и потом, разве там путь не замерзает?

[Aleksander]

moderatorial

Ох уж эти изобличители. Обсуждайте покуда здесь. И помните большой брат следит за вами.

[Гость Andrea]

2Svetlako

 

Флот в России Петр все-таки создал

 

В том-то и дело, что первый корабль на Азове был построен при батюшке Петра, и назывался "Орел", так что Петра можно назвать основателем разве что бесполезных дровяных складов.

 

Флот Росси был все-таки необходим

 

Вы сами ответили на этот вопрос. Торговый - да, но военный на Балтике - категорически нет. Согласен - вопрос престижа, но на мой взгляд, это не стоило тысяч жизней и миллионов рублей.

 

Ошибкой (?) Петра была ориентация флота на Балтику, а не на Черноморье и Азов.

 

Не просто ошибкой, а грубейшей ошибкой неправильного использования средств, добытых таким трудом. Линкоры там точно были не нужны.

 

то что его последователи делали - не его вина

 

Красивого в этом мало, но было бы еще хуже, если бы в этот флот продолжали вбухивать деньги, пока Англия бы не увидела в нем угрозу для себя и не спалила бы его нафиг.

 

но в долгосрочной перспективе борьба с Швецией за Маркизову лужу

 

О чем вы говорите? После Северной войны Швеция уже не представляла собой ведущую военную державу, а войну против нее 1788 года мы выиграли, просто перейдя Балтику по льду и появившись у Стокгольма.

 

Балтийский флот ни разу не использовался по назначению по-крупному, и это еще хорошо, что мы не потревожили Англию!

 

Так что акценты переставлять можно, но борьба и удержание торговых выходов к морю без флота нереальны

 

Так, а с кем воевать на Балтике? От кого удерживать?