История и псевдоисторики

[CELT]

AlexMSQ

Ну вот и весь с Вами разговор. Если Вы слепо верите Резуну, спорить о чем-то бесполезно, что и показала дискуссия.

Так и пусть занимаются самолюбованием

[ManowaR]

Так и пусть занимаются самолюбованием

После ваших отличных постов по Риму, как-то не верится, что это ваша фраза. Может кто-тот ваш ник юзает, без разрешения?

Ну вот и весь с Вами разговор. Если Вы слепо верите Резуну, спорить о чем-то бесполезно, что и показала дискуссия.

Полно вам, оно доказала только одно, что спор на тему Суворова, должны вести люди, контролирующие свои эмоции (себя к их числу не отношу), иначе получится, то что у нас и получилось. Я не слепо верю Суворову, и я могу привести довольно много чего, на чём я его сам поймал, но повторяю, он никогда не фальсифицыровал истоники. Или кто-тот может доказать обратное, а нет так и нечего на него нагаваривать.

Gross

 

полностью с вами согласен, и не считаю Суворова истиной в последней инстанции, но и просто говорить, что всё что он пишет эта лажа, в силу каких-то своих убеждений это тоже не правильно.

[Gross]

 

А насчет оправданий Гитлеру за его нападение, так их нет. Напали бы мы или нет, неизвестно - он напал, следовательно наша война справедливая, а его нет. Вопросы?

Cогласен.Так и есть.Просто обратил Ваше внимание на странность-почему те же британские историки говоря о наступательной концепции советской армии,даже не выдвигают предположения об упреждающем ударе,напротив все говорят о явной неготовности РККА ни к обороне,ни к нападению (аргументы см. выше)почему САМ ГИТЛЕР-уж он-то должен знать о якобы готовящемся вторжении- даже не заикается об упреждающем ударе, а просто провозглашает "Дранг нах Ост"?Ну если ему плевать,что и как выглядит в истории то его генералам-явно нет(судя по рефлексии в мемуарах)-Почему ни у Гудериана,ни у Манштейна нету даже речи об упреждающем ударе?

[CELT]

ManowaR

После ваших отличных постов по Риму, как-то не верится, что это ваша фраза. Может кто-тот ваш ник юзает, без разрешения? 

Да нет...с чего Вы взяли? Просто обидно, что уже и на ТВОВ кто-кто всерьез воспринимает Резуна... тем более такой уважемый Камрад как xcb

[Kirill]

Gross

Почему ни у Гудериана,ни у Манштейна нету даже речи об упреждающем ударе? 

Они Резуна не читали

CELT

ИМХО камрад xcb вполне поддается убеждению логикой.

ManowaR

Нет, главная идея была в том, что у нас попасть в преподы в престижный ВУЗ полному дауну, кототрый будет читать с листочка лекции не понимая чего он там читает, достаточно просто, я сам это видел. И я думаю, что в Англиии с этим гораздо сложнее... В этом была главная мысль. я честно говоря не думал, чтоо мои слова можно было истолковать по иному...

Неправильно думаешь. Блат - он и в Англии блат. За такую пропагандистскую работу можно не только место преподавателя получить.

И еще: я все еще жду ответа на свой вопрос.

Смею напомнить, что все твои доводы в пользу модели Резуна опровергнуты.

Что до обиды на белого пушистого предателя, то он нам не особо важен, важно то, что ему почему-то верят

[ManowaR]

Смею напомнить, что все твои доводы в пользу модели Резуна опровергнуты.

 

Какие именно и чем?

Сосредототчение войск на границе? Да отчасти согласен, но я посмотрю ещё кое-что...

Про десантников я ошибся, я об этом уже говорил, а что ещё опровергнуто??

 

Kirill, вы слишком эмоциональны, с вами истину искть трудно...

[Chernish]

Я не слепо верю Суворову, и я могу привести довольно много чего, на чём я его сам поймал, но повторяю, он никогда не фальсифицыровал истоники.

 

 

а зачем?

Он просто выбирал те которые работали на его версию. И игнорировал все остальные.

[Kirill]

ManowaR

Посмотри

сюда

Что еще было добавлено по существу спора (полемика о личности Резуна не в счет)?

[AlexMSQ]

Он просто выбирал те которые работали на его версию. И игнорировал все остальные.

Не факт. Он частенько выдергивает фразы из контекста, как это со Свиридовым сделал.

Сосредототчение войск на границе? Да отчасти согласен, но я посмотрю ещё кое-что...

А чего еще смотреть то? Карты налицо!

[Gross]

 

Поясните пожалуйста мысль о войне в союзе с Германией, против кого и где?

 

Честно говоря,не любитель альтернативных версий истории,но то что теоритически такая возможность была ИМХО утверждать вполне возможно-о военном союзе с Германией говорил Тухачевский во время визита в Берлин-вряд ли он предавался фантазиям,и Молотова зондировали в 1940 на предмет вступлениия СССР в Тройственный союз.Против кого-"против прогнивших западных демократий" :P

[ManowaR]

Не факт. Он частенько выдергивает фразы из контекста, как это со Свиридовым сделал.

Опачки, вы Свиридова в оригинале читали?? И в каком же контексте это было написано??? И на счёт выдёргивания примеры... Я не буду отрицать в полне вероятно, что выдёргивания имели место, но хотелось бы убедиться на примерах...

 

теперь по поводу опровергнутого

 

1. Сосредоточение войск - торпедировано картографической информацией.

>> почти согласен

2. Линия Сталина - снято после поста Александра.

Не Aleksandra а Gross' a. И то совсем не из-за того, что она опровергает утверждения Суворова, а по другим причинам. Можно сказать на время отложена...

3. Танки БТ-5 - опровергнуто цифрами.

Какая-то фигня получается, а мне показалось, что это как раз вы ошиблись про "разы".

4. Воздушно-десантные армии - снято.

>> ну ну

[AlexMSQ]

Опачки, вы Свиридова в оригинале читали

В библиотеке.

3. Танки БТ-5 - опровергнуто цифрами.

Какая-то фигня получается, а мне показалось, что это как раз вы ошиблись про "разы".

Эээ. Во всяком случае я свои ошибки признал и парировал выдержками из уставов бронетанковых войск 32-38 гг., а также примерами с Т-34 и КВ, которые в Резуновском понимании являются "оборонительными" танками

[Alexanderrr]

Хмм, а кто нибудь что-нибудь знает по поводу карт и разговорников, упоминание о которых есть в одной из Суворовских книг?

[VokialMax]

5 копеек к сабжу. о профессиональных историках и литературе: почему зачастую нет смысла в споре. любой историк знает, что в каждой работе, претендующей на профессионализм и серьезность, очень много внимания уделяется так называемой "источниковой базе" исследования. любое утверждение должно подкрепляться по возможности солидной базой. особенно это относится ко всякого рода "новаторствам". надеюсь, никто не усомнится, что источников по истории ВМВ достаточно много. ага?

фоменко решает эту проблему просто: для него практически все источники - неправильные (как пчелы у винни пуха ).

а вот резун... хм... обратите внимание, насколько подкреплены его тезисы, на что именно он опирается, и в каких объемах. именно выдвигая новую версию, он и должен был бы обеспокоится ее "источниковым обеспечением", "тылами". а тылы-то, прям скажем, того...

профессиональным историкам и "иже с ними" такие вещи разъяснять не нужно - они очевидны. и поэтому-то зачастую они и не хотят вступать в спор с подобными "творениями". ну а тем, кому такие вещи необходимо пояснять, как правило "все равно" - они просто игнорируются.

[Chernish]

А чего еще смотреть то? Карты налицо!

 

Есть один серьезный момент который не укладывается в версию о нападении в 42 году - Мобилизационный план - 41 (МП-41). О нем Мельтюхов пишет. По этому плану предполагалось развернуть без объявления мобилизации - через задержку отслуживших, БУС и прочая - армию в 8 млн. человек в 1941 г. Вермахт - воевавший два года - имел 7 миллионов. А ведь как известно "Мобилизация - это не подготовка к войне. Это сама война".

 

Вот это я бы хотел понять и непротиворечиво объяснить

[AlexMSQ]

А это объяснить просто. Дембель осенью. Как раз к осени новый призыв, а старослужащих не отпустят. Что имеем? 8 млн. под ружье. А к ноябрю-декабрю уже можно нападать, благо к зимней войне немцы ВООБЩЕ не готовы. Хотели повторить Финскую, только с учетом ошибок 39-40 гг. Мне кажется эта версия правдоподобна, хотя я и проявил богатую фантазию.

Во всяком случае ни о каком сосредоточении ДО скрытой мобилизации, о котороый Вы говорите, и план которой якобы сущесмтвовал, речи идти просто не может. А раньше конца сентября ее осуществить при такой концепции (задержки, сборы) невозможно.

[Chernish]

AlexMSQ

Мобплан-41 существовал и он известен; Мельтюхов его цитирует, он доступен в архивах.

 

Ваша догадка возможно имеет основания - во всяком случае она укладывается в логику формирования новых мехкорпусов и перевоооружения армии, которые должны были принести первые рез-ты кака раз к новому призыву в октябре.. Да и про Зимнюю войну правдоподобно - я тоже думал что наши - в отл. от немцев - воевать зимой не боялись и изначально могли планировать именно зимнюю агрессию

 

Но вот есть одна закавыка - "Мобилизация - это не подготовка к войне. Это сама война". И это знали не только в Генштабе РККА но и в ОКХ и вообще везде

 

а надеятся что немцы проморгают скрытую мобилизацию РККА - ну вообще то они ее проморгали но профессионал никогда бы не стал рассчитывать на такую везуху...

в общем тут логическая неувязка. Я же думаю что руководство СССР - не скопище параноиков, а вполне реальные и профессимонально мыслившие деятели.. и в их планах неувязок не должно было быть... должна быть логика - хотя бы для них самих - это вам не завлабы во главе страны...

[Wiz]

AlexMSQ, Chernish

Я чесно говоря тоже пришёл к выводу что всё должно было начатся ближе к зиме.

AlexMSQ

Доверять можно кому угодно, только нужно проверят, всегда и всех. Резун просто говорит то что люди хотят услышать. Чесно говоря не видел что бы он пытался "оправдать Гитлера", но вот скрытая ненависть к ком. власти у него налицо, и только по одной этой причине он не может писать обьективно!

[xcb]

ALL

Перечитал последнии несколько страниц, решив разобраться в сущности спора

На мой взгляд неразбериха из-за того, что одновременно идет несколько спор:

1. О личности Резуна и его подходе к истории ВМВ.

2. О готовности СССР к войне (наступательной или оборонительной).

3. О сроках начала наступательной войны СССР против Германии.

 

Мне представляется, что 2-ой и 3-ий пункт не имеет отношения к сабжу.

 

ЗЫ по 1-му пункту продолжать спор, можно если исключить категоричные и эмоциональные высказывания, иначе

[Aleksander]

xcb

Поясните пожалуйста мысль о войне в союзе с Германией, против кого и где?

Камрад вы прекрасно знаете, речь об ударе англичан по Баку весной 40-го. Тогда могло быть все.

Gross

зондировали в 1940 на предмет вступлениия СССР в Тройственный союз.

СССР в Антикоминтерновском пакте. Была бы еще та улыбка судьбы.

 

Кто-нибудь может что-то сказать о нападении СССР на Румынию? И был ли удар смертельным?

[AlexMSQ]

Личность Резуна - предатель.

Подход к истории ВМВ - поверхностный и политизированный донельзя. Воспринимать его как историка ВМВ - противоречит здравому смыслу. А как публицист и психолог он очень хорош.

Кто-нибудь может что-то сказать о нападении СССР на Румынию? И был ли удар смертельным?

Это когда? В 39-м? Нет конечно. СССР просто ввел войска на территории, а Румыния их вывела.

[ManowaR]

Другими словами можно подвести итог из всего выше сказаного:

 

1. СССР собиралась нападать.

2. Собиралась нападать в 41 (когда именно, не понятно).

 

Именно об этом и говорится у Суворова, только он пишет о 15 июле. Хотя логичнее нападать зимой или в конце осени. Дык я тогда не понимаю, если все пришли в конце концов к этому выводу, что неправильного сделал Суворов? Ведь без него этот вопрос так бы и неподнялся...

В библиотеке.

 

И чем же Свиридов объяесняет действия пограничников? Как неправильно Суворов трактовал его слова?

Личность Резуна - предатель.

Вот это и есть поверхностный и политизированный подход.

[Gross]

2 ХСВ,Мanowar

 

ИМХО ключевой момент спора-было ли нападение на СССР упреждающим ударом,опередил ли Гитлер Советы на несколько недель.Аргументы против и за прозвучали,но в принципе многие факты можно толковать по-разному(был бы минимальный опыт словесной эквилибристики ).Можно потратить многие месяцы,роясь в архивах и изучая разные приказы и т.д.К сожалению,лично у меня такой возможности нет,и стараюсь решить задачу логически.А логически он решается не в пользу резуна.

1.Почему,кроме резуна,больше ни у одного историка(отбросим наших, оставим английских,немецких) не звучит версия упреждающего удара?ИМХО слишком глобальная тема,чтобы оставаться нетронутой до пришествия господина Суворова.

2.Почему ни один из генералов и высших функционеров III Рейха не говорит об упреждающем ударе?

3.Почему тему упреждающего удара не использует гитлеровская пропоганда?

 

Ответив на эти вопросы, можно плотно заняться теорией господина резуна.

[xcb]

Gross

Чето где-то непонятно.

А причем тут собственно упреждающий удар?

Я так понимаю, и в книгах Суворова (Резуна) неоднократно пишется, что Гитлер не ожидал увидеть такое скопление, что сосредоточение советских войск у границы было для него неожиданностью.

 

Главная идея Суворова (Резуна), на мой взгляд, "СССР готовился напасть на Германию летом 1941 г." и "СССР сделал все что бы Гитлер пришел к власти и сокрушил Европу", Так? если кто не согласен пишите, токмо без ругани, только по делу?

 

Все дело в постановке вопроса.

ИМХО ключевой момент спора-было ли нападение на СССР упреждающим ударом,опередил ли Гитлер Советы на несколько недель.

Ответ, мой вариант, - Гитлер опередил СССР на несколько недель, но это нападение не было упреждающим, Аналогия Японский удар по Перл-Харбору.

 

AlexMSQ

Личность Резуна - предатель.

Доказательства, можно, токмо без эмоций, желательно со ссылками в И-нете?

 

Aleksander

Камрад вы прекрасно знаете, речь об ударе англичан по Баку весной 40-го. Тогда могло быть все.

Согласен до нападения на Францию, такой вариант еще работал, но после

Подскажите направление удара СССР в союзе с Германией?

 

Chernish

У Мельтюхова что сказано о дате нападения?

[Chernish]

Gross

Гитлер вроде бы говорил об упреждаюшщем нападении на большевиков в речи 22 июня 1941 г. (Надо бы проверить но на память - это утверждает не только Суворов но и Мельтюхов)

 

Однако тема эта не получила развития (хотя немцы захватили колоссальное количество документов и пленных - в том числе уровня командующих армиями) По логике они должны бы найти доказательства подготовки СССР к нападению и раструбить об этом на весь мир - а на деле все вышло наоборот. Тема увяла.

 

После войны ни один немецкий генерал не решился утверждать что немцы наносили упреждающий удар. Ни Манштейн, ни Гудериан, ни Гот, ни - внимание! - начальник штаба ОКХ Гальдер (его дневник вообще - смертный приговор версии об упреждающем нападении. Если еще можно натянуть что Жуков - НГШ Красной Армии - мог у Сталина не знать о нападении на германию или Германии на нас, то это абсолютно исключено в рамках немецкой системы управления, где НШШ - Гальдер - был вторым человеком (если не первым) в Вооруженных силах после фюрера по реальному положению, традициям и доступу к информации). У Гальдера нет ни слова о подготовке СССР к нападению, ни намека - а ведь его записи - это не мемуары, а дневники.

 

Манштейн составлявший свои мемуары в 50-х годах, выразился очень четко: "Ни оборонительная, ни наступательная конфигкрация - типичное развертывание на всякий случай" (это не цитата, а смысл, но если надо я могу и процитировать). Однако! В начале 1960-х, в обстановке разгара Холодной войны и реваншизма в Западной Германии, в беседе с Паулем Карелем ("Гитлер идет на Восток" - героическая история войны за немцев, очень рекомендую, страшно интеерсно - но надо помнить что это по солдатским мемуарам и с вполне определенными целями написанная книга)

- так вот, в беседе с Карелем он уже виляет хвостом:

"Учитывая численность живой силы в западных районах Советского Союза, а так же значительное сосредоточение бронетехники как в районе Белостока, так и около Львова, Красная Армия могла бы довольно легко перейти в наступление... С другой стороны, то, как дислоцировались советские войска 22 июня, не говорило о намерении наступать немедленно... Наверное, наиболее точным будет определение характера сосдредоточения советских частей как "развертывание на любой случай". 22 июня 1941 г. глубина расположения советских войск была такова, что применять их можно было только в оборонительных операциях. Однако картина могла быстро измениться. В течение очень короткого времени Красная Армия имела возможность перегруппироваться для перехода в наступление"

 

Обратите внимание - Манштейн, как профессионал высокого класса (его считают лучшим стратегом Германии ВМВ) смог выдавить из себя только предположения о том что РККА "могла бы" перегруппироваться и перейти в наступление. Но на всякий случай все же сказал настырному журналисту что на 22 июня расположение - сугубо оборонительное.

 

И Карель - надо отдать ему должное - как ни старался выудить у немецких генералов про подготовку СССР к агрессии - написал-таки свой вывод: "Сталин, совершенно очевидно, не собирался нападать на Германию в 1941 году" (П.Карель, Гитлер идети на восток, М., 2003, С.53-54)

 

Немцы конечно грубо ошиблись с определением мощи Красной армии (количества дивизий и даже структуры танковых войск), но у них было достаточно возможностей доказать что СССР собирался напасть на Германию и Гитлер только упредил его. Но этого не было сделано - и я не думаю что потуги Резуна могут через 50 лет доказать то, что не стали доказывать за явной бессмысленностью заправилы Третьего рейха и немецкие генералы воевавшие против нас.