Kapitan Опубликовано 11 декабря, 2006 #2576 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 2VITOVT А Вас другие данные по кличеству военнопленных44-45? Может, приведете? Чего нет, того нет. Однако по немецким сводками они столько перемолотили народу за 41-44, что в 45 против них должны были воевать призраки... Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 11 декабря, 2006 #2577 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 Как какое? 1941-ый - начало 42-го - лучший год Вермахта; 44-45 - у КА. Почему же такая разница в количестве военнопленных? За 4 месяца 45-го КА потеряла пленными в два раза больше людей, чем Вермахт за июнь 41-го - июнь 42-го! Обратно - непонятно сие, Какое отношение это имеет друг к другу? Или Вы из Другой ТР, и у Вас - в 1945 РККА совершила внезапное нападение на неотмобилизованный вермахт? Ссылка на комментарий
McSeem Опубликовано 11 декабря, 2006 #2578 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 Интересно - как это немцы пленных в 45-м насчитали? Так же, как свои потери? Они ж в 45-м свои потери сосчитать не могут, а пленных, стало быть, сочитали. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 11 декабря, 2006 #2579 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 2McSeem Они ж в 45-м свои потери сосчитать не могут, а пленных, стало быть, сочитали. вот вот. И вообще в 1945 г. РККА взяла в плен емнип 6-7 миллионов немцев а немцы в 41 всего 3,5-4 млн наши... при том что они вероломно и внезапно напали.. следует ли из этого что немцы воевали во много хуже чем наши и вообще они валенки? Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 11 декабря, 2006 #2580 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 Франция. 1940 год... Против немцев на континентальном направлении - 71 дивизия. Итоги кампании: Потери французских войск составили 84 тыс. убитыми и 1,5 млн. пленными. Немецко-фашистские войска потеряли около 44 тыс. убитыми и пропавшими без вести и свыше 111 тыс. ранеными. Здорово воевали лягушатники... И капитулировали тут же. А вот мы почему-то продолжили... Хотя наша летняя катастрофа 1941 года не меньше чем французская катастрофа. И еще о "глупом" Сталине, который не ожидал в 1941-м нападения и об "умных" европейцах. 10 января 1940 г. на территории Бельгии в районе городка Мехелен приземлился потерявший ориентировку немецкий бомбардировщик. Когда к нему приблизился бельгийский патруль, экипаж, возглавляемый майором Рейнбергером, попытался сжечь находившиеся в самолете оперативные документы. Из уцелевших обрывков бельгийцы легко смогли установить, что самолет вез материалы первостепенной важности. В них шла речь о плане германского вторжения в Бельгию{190}. Документы убедительно свидетельствовали: Германия готовится нарушить бельгийский и голландский нейтралитет.... В конце апреля — начале мая 1940 г., примерно за 10-12 суток до начала германского вторжения во Францию, Бельгию и Голландию, руководящие политические и военные круги этих стран стали получать секретную информацию из различных источников по поводу планов Гитлера и сроков нападения. По данным иностранной разведывательной службы, получавшей сведения от приближенных Геринга, 4 мая 1940 г. сообщалось: "Главное наступление на фронте, включая Голландию, исключая Базель, предусматривается 7 или 8 мая". Непосредственно перед началом вторжения французская разведка получала предупреждающую информацию по радио от своих агентов широким потоком. Сообщение в первых числах мая гласило: "Немецкая армия осуществит нападение между 8 и 10 мая по всему фронту, включая "линию Мажино". Район Седана, Бельгии, Голландии и Северной Франции будет оккупирован в течение 10 дней, Франция будет оккупирована за один месяц"{205}. 8 мая из Италии последовало сообщение: "Нападение — сегодня". Информация от 9 мая: "Атака 10-го на рассвете"{206}. "Сообщения, поступавшие в стремительном ритме, звучали как сигнал тревоги"{207}, — пишет в воспоминаниях начальник французской разведки полковник Гоше. ... Но здесь мы вновь сталкиваемся с некоторыми явлениями, которые выходят за рамки чисто военных понятий. Снова — уже в третий раз за эту войну — политические и военные руководители европейских государств накануне вторжения в их страны, несмотря на то что располагали многими сведениями о готовящемся ударе, оказались не в состоянии понять, оценить всю реальность угрозы и своевременно принять контрмеры. Иными словами, политические руководители не смогли сделать достаточно полных и правильных выводов из сведений разведки. Немцы построили свои силы глубоким тараном, но их построению союзники не смогли противопоставить стратегическую оборону необходимой глубины. Гитлеровская армия имела возможность постоянно поддерживать силу своего удара за счет резервов, составлявших 31% войск, находившихся на Западном фронте. Союзники, располагая в резерве только 15% сил, развернутых на незначительной глубине и разбросанных на широком фронте, не могли парировать наступление или создать в случае прорыва новый устойчивый фронт обороны. Союзное командование поставило в обороне против слабейшей группировки немцев свою наиболее сильную группировку, а против сильнейшей — самую слабую и предельно облегчило германскому [128] командованию его удар через Арденны. Оставление многочисленных войск — 25% всех сил — на участке от южной границы Люксембурга до Базеля, т. е. на "линии Мажино" и за нею, было решением, вызванным перспективами войны с Италией, но совершенно не отвечавшим обстановке войны с Германией. Ошибка вынудила союзное командование в трудных условиях военных действий мая 1940 г. осуществлять сложную переброску войск с "линии Мажино" на активные участки фронта. И она не удалась. Получилось так, что союзники усилили фланги, особенно северный, нацеленный на Бельгию, и ослабили центр — Арденны, где не ждали наступления. Немцы же нанесли удар именно в центре. Вплоть до начала мая 1940 г. союзное командование, несмотря ни на какие предупреждения, ни на более чем ясные сигналы, не верило, что немцы действительно атакуют. Французский главнокомандующий Гамелен впоследствии не мог не признать, что еще до германского вторжения он имел сведения из различных стран мира о готовящемся ударе, в том числе из Германии. Но вряд ли он правдив, утверждая, что из этих материалов "невозможно было сделать какие-нибудь точные выводы, по крайней мере в отношении даты"{228}. Дата, как мы показали, не оставалась тайной. Но союзное командование пребывало в мире созданных им самим ложных представлений. Оно не реагировало достаточно энергично на поступающие сведения. Почему французское командование, подробно осведомленное о численности и общей группировке германских сил, было застигнуто врасплох танковым ударом через Арденны? Решающее значение имели его уверенность в том, что германский удар последует только через Центральную Бельгию. Сыграла роль недооценка оперативных возможностей немецких крупных танковых соединений, основаниям на устаревших довоенных взглядах и на одностороннем, неглубоком восприятии опыта [144] германо-польской войны, повторение которого во Франции считали невозможным. Цитаты отсюда: Проэктор Д.М. Агрессия и Катастрофа. Высшее военное руководство фашистской Германии во второй мировой войне. http://wcry.narod.ru/proektor/02.html Отмечу отдельно, что французы даже не попытались провести эвакуацию своих промышленных предприятий, что автор кцитируемой книги забыл упомянуть. Ссылка на комментарий
vovich3 Опубликовано 11 декабря, 2006 #2581 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 (изменено) Немецко-фашистские войска потеряли около 44 тыс. убитыми и пропавшими без вести и свыше 111 тыс. ранеными. И это с учетом, что атакующая сторона как считается, несет большие потери, чем обороняющиеся. Изменено 11 декабря, 2006 пользователем vovich3 Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 11 декабря, 2006 #2582 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 2Svetlako Отмечу отдельно, что французы даже не попытались провести эвакуацию своих промышленных предприятий, что автор кцитируемой книги забыл упомянуть. И куда? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 11 декабря, 2006 #2583 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 2vovich3 это в момент прорыва обороны (да и то не факт). а потом наверстают. 2Kapitan И куда? В колонии. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 11 декабря, 2006 #2584 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 2vergen 2Kapitan Цитата И куда? В колонии. Вопрос конечно интересный. Видимо, возможность эвакуации промышленности даже и не приходил никому в голову. Я спросил потому, что одно дело перевозить в составах по ж/д, а другое - кораблями. Вопросов возникает столько, что легче оставить всё на месте, чем их решить. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 11 декабря, 2006 #2585 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 2vergen И куда? В колонии А кто бы там у станка стоял? Алжирцы? Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 11 декабря, 2006 #2586 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 2Kapitan Цитата Отмечу отдельно, что французы даже не попытались провести эвакуацию своих промышленных предприятий, что автор кцитируемой книги забыл упомянуть. И куда? Ну помимо колоний - к моменту принятия решения о капитуляции - а оно практически созрело уже к падению Парижа - незахваченной оставалась половина Франции. Но никто насмерть стоять не собирался. Вот это действительно - воевать не хотели. Причем деморализованным оказалось именно высшее руководство Франции - помимо части личного состава. Единичные бойцы типа Де Голля - погоду сделать не смогли. А если бы смогли - то конечно долго противостоять не смогли бы. Хотя если бы дивизии вывезенные из Дюнкерка успели перебросить в Марсель... вот тут-то станочки и заводики пригодились бы... Но это в альтернативу. Я хотел сказать единственное - что сказал - никакой эвакуации предприятий франция не планировала! И после этого любые разговоры о том, что наша эвакуация была проведена плохо - я не премлю. Потому что она вообще была проведена! Операция эта причем была - ИМХО беспрецедентной в истории. И заслуживает специального изучения в военных академиях. 1 Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 11 декабря, 2006 #2587 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 2Svetlako Я хотел сказать единственное - что сказал - никакой эвакуации предприятий франция не планировала! Я об этом же написал. И после этого любые разговоры о том, что наша эвакуация была проведена плохо - я не премлю. Потому что она вообще была проведена! Операция эта причем была - ИМХО беспрецедентной в истории. И заслуживает специального изучения в военных академиях. Полностью согласен! Руководители эй операции памятников заслуживают! Причем деморализованным оказалось именно высшее руководство Франции - помимо части личного состава Мало того, часть пошла на службу немцам и прямо вредила своей стране. Ссылка на комментарий
VITOVT Опубликовано 11 декабря, 2006 #2588 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 2vovich3 И это с учетом, что атакующая сторона как считается, несет большие потери, чем обороняющиеся. Как показывает история - на Вермахт это правило не распространялось. В Польше, Франции, в сражениях 41-42 гг. в СССР, под Курском в 1943-ем - немцы наступали, однако их потери были значительно меньше, чем у их противников. 2Chernish вообще в 1945 г. РККА взяла в плен емнип 6-7 миллионов немцев а немцы в 41 всего 3,5-4 млн наши.. К 9 мая 45-го КА взяла в плен 3.777.290 человек. xcb Обратно - непонятно сие, Какое отношение это имеет друг к другу? Или Вы из Другой ТР, и у Вас - в 1945 РККА совершила внезапное нападение на неотмобилизованный вермахт? Тогда давайте данные на 43-ий год возьмем. КА взяла в плен 442 тыс. человек, а немцы на ВФ - 565 тыс. А ведь странно - немцы весь год терпели поражения, КА наступала - а в итоге в немецкий плен наших попало больше, чем мы взяли немцев! Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 11 декабря, 2006 #2589 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 2VITOVT Тогда давайте данные на 43-ий год возьмем. КА взяла в плен 442 тыс. человек, а немцы на ВФ - 565 тыс. Пжалуста, приведите источник инфы. А то вас трудно воспринимать серьёзно. Ссылка на комментарий
VITOVT Опубликовано 11 декабря, 2006 #2590 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 (изменено) 2Kapitan Пжалуста, приведите источник инфы. А то вас трудно воспринимать серьёзно. http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/vstup...%5B1%5Dvtor.htm По годам численность взятых в плен советских военнослужащих распределялась так: 1941 г. – 3 млн. 355 тыс. 1942 г. – 1 млн. 653 тыс. 1943 г. – 565 тыс. 1944 г. – 147 тыс. 1945 г. – 34 тыс. Изменено 11 декабря, 2006 пользователем VITOVT Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 11 декабря, 2006 #2591 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 2VITOVT чесно говоря, уже первые абзацы текста по Вашей ссылке, заставляют изрядно усомниться в дальнейшей информации. Как показывает история - на Вермахт это правило не распространялось. В Польше, Франции, в сражениях 41-42 гг. в СССР, под Курском в 1943-ем - немцы наступали, однако их потери были значительно меньше, чем у их противников. Ну так и у нас в 44-45 потери были заметно меньше немецких Вообще интересно откуда пошел сей тезис, что нападающий несет мол потерь больше. Вероятно узнав реалии этой фразы, мы узнаем и то что она относилась к чему-то более конкретному - а не к наступательной операции в целом. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 11 декабря, 2006 #2592 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2006 От солдата до генерала. Воспоминания о войне http://fisinter.ru/~ain/toma.htm?ser_id=1 2Tankist Хотите выяснить за что воевали или не воевали люди? можете идти по ссылки и начинать работу над монографией Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 12 декабря, 2006 #2593 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2006 2VITOVT Как показывает история - на Вермахт это правило не распространялось. В Польше, Франции, в сражениях 41-42 гг. в СССР, под Курском в 1943-ем - немцы наступали, однако их потери были значительно меньше, чем у их противников. Хех, а ежели Балатон вспомнить? Тогда давайте данные на 43-ий год возьмем. КА взяла в плен 442 тыс. человек, а немцы на ВФ - 565 тыс. А ведь странно - немцы весь год терпели поражения, КА наступала - а в итоге в немецкий плен наших попало больше, чем мы взяли немцев! А сколько по нашим данным в плен попало? А то немцы - известные в данном вопросе любители преувеличить. Вот и Ваша ссылка сие подтверждает. Расхождение со сведениями СС Генштаб РФ объясняет тем, что в соответствии с директивой, изданной Гиммлером в 1943 г., военнопленными считалось все мужское население в возрасте от 18 до 55 лет, оказавшееся в зоне военных действий [16] . На самом деле практика зачисления в военнопленные лиц, захваченных в прифронтовой полосе, имела место еще в 1941 г. до распоряжения Гиммлера. Так что в данном вопросе. еще копать и копать. Ссылка на комментарий
WiSt Опубликовано 12 декабря, 2006 #2594 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2006 На тактическом уровне возможно нападающий и несет бОльшие потери, но на оперативном и стратегическом это не так. К примеру. Оперативная обстановка сложилась так, что снабжение обороняющейся крупной группировки осуществляется через единственный маршрут. На этом маршруте есть узел, при взятии которого группировка врага остается без снабжения. Так вот, при штурме этого узла потери к примеру могут быть 3 к 1... но в результате успешного штурма можно оставить небоеспособной всю противостоящую группировку и результат противостояния на оперативном уровне будет иметь зеркальную картину. Вобщем, как правило, на чьей стороне инициатива тот и несет меньшие потери. Тогда давайте данные на 43-ий год возьмем. КА взяла в плен 442 тыс. человек, а немцы на ВФ - 565 тыс. опять же... цифры и результат совершенно не соответствуют под Курском в 1943-ем - немцы наступали, однако их потери были значительно меньше, чем у их противников все правильно... уничтожили советских танков в 10 раз больше чем потеряли, но по какой то причине (Гитлер был дурак и т.п.) сражение проиграли. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения