История и псевдоисторики

[SAM to SAM]

2Tankist

Очень бы хотелось, чтобы наши соединения так же медленно ползли как немецкие на Западном фронте. Вам напомнить через сколько дней немцы вышли к Минску, Днепру или там Смоленску?

А вы посмотрите когда они должны были там оказаться особенно в Смоленске и когда они там оказались.

Но в 44-45 разве мы не поражали немцев своей скоростью?

Тем более это не ответ на мой вопрос.

Я нигде не говорил, что РККА (СА она стала в 1946 г. для сведения) вообще не умела воевать - весьма странное заявление для одной из самых больших армий мира было бы с моей стороны. Чего мне приписывать свои мысли, я никак не пойму?

Есть, совесть, есть. Мне вот просто интересно, я может быть где-то сильно приврал, чтобы так говорить. Может и не было этих миллионов пленных и дезертиров, это все мне привиделось в страшном сне. Не было миллиона советских граждан, пошедших служить на благо Германии, это, наверное, тоже все сказки, на самом деле весь советский народ доблестно выступил против врага и не было никаких предателей. Может быть не было бойни "Невского пятачка", а был нехилого ума стратегический замысел советских генералов, понять всю глубину которого мне не дано.

Может вообще ввести в правила форума новое правило типа "Запрещено писать правду, упоминать все плохое, что было в ВОВ, писать только про хорошее". По крайне мере, именно такая логика выплывает из ваших слов.

По моему или всем пудрите мозги, или сами не понимаете. Ведь без армии и поражений 41-42 никогда бы не было СА 45 года. Вы же сами понимаете что армия 45 из ниоткуда взяться не могла.

 

И главное ответьте как в вашу концепцию не желания воевать за СССР ложиться хотя бы оборона ОДЕССЫ, ЛЕНИНГРАДА И МОСКВЫ?

ИЛИ не морочьте людям мозги!!!

 

 

2SouthWest

может Симонова?? гы-гы =))

В отличие от тебя Симонов ТУ войну своими глазами видел, А Солонин кабинетная крыса, который ради бабок готов написать любую хрень.

Насчет того же Симонова, его дневники, неплохо подтверждаются мемуарами и документами, неужели Вся пропагандисткая машина заставляла авторов писать под копирку Симонова?

С моей т.з. не меньшее право говорить, что они сражались за Родину (за свою Родину уничтоженную большевиками) имеют бойцы антисоветских формирований, хотя безусловно, так тоже разные расклады случались.

Ага но от этого меньше предателями они от этого не остаются.

[SouthWest]

2 SAM to SAM

 

В отличие от тебя Симонов ТУ войну своими глазами видел,

 

Разве лицезрение войны собственными глазами как то влияет на беспристрастность? По-моему нет, скорее наоборот. Или вы не согласны? =))

 

А Солонин кабинетная крыса, который ради бабок готов написать любую хрень.

 

Хоть я в платежную ведомость Солонина не заглядывал, но склонен с вами согласиться =)

 

Насчет того же Симонова, его дневники, неплохо подтверждаются мемуарами и документами, неужели Вся пропагандисткая машина заставляла авторов писать под копирку Симонова?

 

- Мемуары с моей т.з. вообще не могут считаться подтверждение чего то там, бо написаны они во-первых, лицами ангажированными и заинтересованными, а во-вторых по прошествии некоторого количества времени, когда опделенные моменты выветрились из головы и в-третьих, зачастую мемуары пишутся в угоду сложившейся на данный момент политической коньюктуре

- вся советская пропагандисткая машина создавала мифологию ВМВ (этим, впрочем, занимались все участницы ВМВ), для этого она использовала всех нужных ей юзеров - и Симонова и Жукова и Штеменко etc

Вклад по персоналиям в создание этой мифологии, я оценить не готов, увы

 

Ага но от этого меньше предателями они от этого не остаются.

 

Для меня - нет =))

[SAM to SAM]

2SouthWest

Для меня - нет =))

"...И во веки веков и во все времена

трус-предатель всегда презираем

враг есть враг и война все равно есть война

и темница тесна и сводо одна и всегда на нее уповаем..."

Ну если не предатели тогда враги. и место их на Нюнберге было четко указано.

этого она использовала всех нужных ей юзеров - и Симонова и Жукова и Штеменко etc

Ну ладно Симонов относительно неплохо печатался, но Жуков свою книгу долго не мог издать именно из-за придирок не совместимости с официальной версией, а куда девать рядовых участников? Они тоже писали мемуары, хоть не столь известные.

Разве лицезрение войны собственными глазами как то влияет на беспристрастность? По-моему нет, скорее наоборот. Или вы не согласны? =))

Наоборот дает понятие о войне именно глазами человека, а не машины.

Ведь на той войне воевали люди, а не машины, значит и оценивать их должны люди, а не машины.

А представление о войне тем кто там не был, может дать лишь человек, который там был. А если он еще умеет хорошо писать, то еще больший плюс.

[Kirill]

2 SouthWest

Разве лицезрение войны собственными глазами как то влияет на беспристрастность?

Она влияет всего лишь на полезность автора, где беспристрастность - один из компонентов, далеко не самый важный. Например, Манштейн - моральный урод и лжец, но он хороший военачальник и непосредственный участник боевых действий на уровне штабов. Резун - лжец, предатель, пропагандист - но часть его книг имеют художественную ценность и очень показательны как пример очковтирательства для массового читателя. А вот слова современного "любителя истории"-антисоветчика и власолюба - имеют отрицательную полезность, так как такой тип и лжив, и некомпетентен, и пристрастен.

Изменено 30 ноября, 2006 пользователем Kirill

[Tankist]

Вы полагает - трусость и нежелание воевать за чужую тебе власть (как я понял, именно это Вы постулируете и защищаете), разве одно и тоже?

 

С чего вдруг власть то чужая? Она в России уже больше 20 лет, как своя была к 1941 г. Просто правящий режим откровенно плевал на народ и устраивал на нем интересные социальные опыты, что в свою очередь аукнулось в 1941 г., когда советские граждане столкнулись с еще более сильным врагом, чем существующий режим. А дальше уж кто как решал - кто-то считал ни к чему воевать за колхозы и т.п. (немцы придут и установят власть без Советов), кто-то устрашась мощи Германии трусил и решал, что ему эта свара Сталина и Гитлера ни к чему.

Само собой были и те, кто несмотря ни на что оставался верен своему государству в силу разных интересов - патриотизм, занимает руководящую должность в СССР (т.е. связывает все свое существование именно с большевиками) и прочее.

Много разных причин было, не надо все сводить к чему-то одному.

 

 

 

Нежелание воевать - это скорее, собрали загрядотряды кучку бойцов, дали командиров и вперед. Те командира грохнули и в россыпь, по домам, как в первую мировую. Есть такие примеры массовые?

 

А вот интересно, когда командиры спороли знаки различия, солдаты переоделись в гражданку и все драпают в тыл, это что - желание воевать?

 

Может вам воспоминаний привести, чтобы понятнее было, как войска стремились воевать?

Вспоминает танкист из 8-го тп 4 тд Афанасьев (взято из книги Шерстнева Трагедия сорок первого года: документы и размышления"):

"Танки у нас были новейшие - Т-34 и КВ. Мы прятались в лесу. В это время нами командовал капитан Рассаднев, но с полудня 23 июня я его уже не видел, потому что несколько раз в этот день мы разбегались кто куда...

Мы оставляли города Волковыск, слоним, Барановичи...

В соприкосновение с врагом никто не вступал. Мне кажется, что панику создавали сами офицеры. На глазах у бойцов они срывали знаки различия. Запрещали даже стрелять по самолетам. А ведь было столько войск, самолеты летали над головами. Воевать не умели. Даже окопаться, уйти в землю не умели. А после войны писали и сейчас все время говорят, что боролись за каждую пядь земли. Это неверно. Так дошли до Смоленска, а там также оставили столько техники! Все бежали, а технику и вооружение (пушки и танки) бросали...

Я не могу сообщить, где проходили бои летом 1941 г., т. к. их почти не было. На нашем направлении мы только одну ночь прорывались через немецкий десант. это было под Слонимом или Столбцами".

 

Эмоционально, конечно, да и в воспоминаниях человек очень часто что-то путает, но все-таки не будем и отмахиваться уж совсем.

 

Донесения командиров это, кстати, тоже подтверждают: "Слабоуправляемые части, напуганные беспрерывными атаками с низких и бреющего полета ВВС противника, отходят без малейших причин, не представляя собой силы, могущей задержать противника".

"Отходящие беспорядочно подразделения, а иногда и части, приходится останавливать и поворачивать на фронт командирам всех соединений начиная от командующего армией, хотя эти меры, несмотря даже на применение оружия, должного эффекта не дали".

 

 

И еще интересно все-таки, кто как воспринял слова: "Растерянности способствовали еще причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдаленному от начала войны"?

 

Как ребенок право слово. Год то выхода гляньте 

Да и было с чего Рокоссовскому обиду держать, чать в тюрьме не мало отсидел.

 

А если вспомнить, что в тюрьме посидел не один Рокоссовский, а и многие другие советские граждане (либо посидели или были расстреляны их родственники) - миллионов 5-6 наберется точно, то и подумайте, очень они горели желанием воевать?

 

 

Я нигде не говорил, что РККА (СА она стала в 1946 г. для сведения) вообще не умела воевать - весьма странное заявление для одной из самых больших армий мира было бы с моей стороны. Чего мне приписывать свои мысли, я никак не пойму?

 

Да мне очень интересно видеть, как делаются крайне одиозные выводы, которые мне приписывают, причем хоть бы конкретно указывали откуда это взяли или бы думали про что я все-таки писал.

 

 

 

 

Ну и хорошо. На том и сойдемся. Приятно видеть что человек на самом деле имел в виду не то что все подумали.

А вот интересно тот же Власов, наверное, тоже хотел выжить любой ценой, поэтому и РОА создавал?

 

совершенно верно. Банальный приспособленец. Карьерист трус и безыдейный двурушник. В РККА был одним из лучших командиров и отлично характеризовался как преданный партии военачальник.. а у немцев сразу сдрейфил.. мало что сам один сдался - хотя Кирпонос в аналогничной ситуации предпочел гибель - так еще и на службу врагу пошел.. предатель - он и есть предатель..

 

Сравните с генералом Лукиным, защищавшим Смоленск и попавшим в плен. Или с генералдом Музыченко. Я уж не говорю про Карбышева... что вас все на падаль тянет? На каку всякую.. мало что ли примеров совершенно иных?

 

Не знаю, не знаю. Было вполне много и тех представителей высшего начальствующего состава, кто сотрудничал с немцами. Власов просто один из наиболее пропиаренных представителей.

А насчет того, что меня на падаль тянет, так я в отличии от некоторых не собираюсь замалчивать имевшие место факты.

Насчет того же Кирпоноса - не факт, что и он, попади в плен, повел себя не как Власов, по крайне мере перед Сталиным Кирпонос часто пасовал.

 

 

да что вы.. во франции они и среди не-пленных маршалов нашли Петэна  А в Польше - сравните с поведением Бур-комаровского в плену.. только откровенное нежелаание Гитлера связываться с польскими отбросами (его расовая ненависть к полякам) мешали немцам создать польские армии. Но и так поляков в вермахте дофига было.. я уже писал -= десятки тысяч человек сражались за германию и были потом осуждены нашими судами.. вытащу ссылку - сброшу.. очень любопытные данные по европейским странам..

 

У Мухина в "Крестовый поход на Восток" есть цифры пленных разных национальностей, захваченных в плен Красной армией к концу войны, если надо могу привести.

[SAM to SAM]

2Tankist

С чего вдруг власть то чужая? Она в России уже больше 20 лет, как своя была к 1941 г. Просто правящий режим откровенно плевал на народ и устраивал на нем интересные социальные опыты, что в свою очередь аукнулось в 1941 г., когда советские граждане столкнулись с еще более сильным врагом, чем существующий режим. А дальше уж кто как решал - кто-то считал ни к чему воевать за колхозы и т.п. (немцы придут и установят власть без Советов), кто-то устрашась мощи Германии трусил и решал, что ему эта свара Сталина и Гитлера ни к чему.

А вы с какого года, что вы вообще об СССР знаете? Тем более того времени!!!

 

А вот интересно, когда командиры спороли знаки различия, солдаты переоделись в гражданку и все драпают в тыл, это что - желание воевать?

А это разве не трусость? А трусость и нежелание воевать разные вещи.

Храбрость можно воспитать, а нежелание воевать увы быстро не лечится.

 

миллионов 5-6 наберется точно, то и подумайте, очень они горели желанием воевать?

Мало того и воевали, причем часто очень упорно. У меня друг через комп сидит - прадед репрессирован, дед воевал, награжден.

Не знаю, не знаю. Было вполне много и тех представителей высшего начальствующего состава, кто сотрудничал с немцами. Власов просто один из наиболее пропиаренных представителей.

Ладно у немцев были Паулюс, Зейдлиц и многие другие, что будем выяснять кто выше на стенку писает.

Вы никак не хотите или не можете ответить на простой, почему по вашей теории дрались до последнего Одесса, Севастополь, Москва, Ленинград, Могилев, Смоленск и др.? Или там люди особые не советские?

Дайте ответ пожалуйста на этот вопрос, а не отводите внимание на частности

[SouthWest]

2 SAM to SAM

 

Ну если не предатели тогда враги. и место их на Нюнберге было четко указано.

 

Полностью согласен - для коммунистов, т.н. власовцы однозначно враги. Но термин "комунисты" не равен термину "русский народ", вот в чем фокус =)).

 

Кстати Нюрнбергский суд, это не суд, а судилище, где признания из немцев выбивал в т.ч. и пытками. И по персоналиям, Нимица с полным правом можно было судит так же как и Деница (ЕМНИП) - победители осуждали побежденных, никакой объективностью и не пахло. На немцев повесили всех собак, хотя САСШ, ВБ виноваты в развязывании ВМВ как минимум не меньше =)

 

А представление о войне тем кто там не был, может дать лишь человек, который там был. А если он еще умеет хорошо писать, то еще больший плюс.

 

Достаточно спорное утверждение. Во-первых, не очень понятно, что обозначает термин - "представление о войне"? Например, модный ныне Исаев, в силу молодости в ВОВ не участвовал, но как считается картину представления дает хорошую. Если я правильно трактую ваши слова, вы предлагаете оптравить все тиражи Исаева в печь?

И тогда получается, что исследовать Древний рим, Средневековье, Семилетнюю войну etc мы не имеем права, бо никто из современных исследователей тогда не жил и в тех событиях не участвовал =))

 

Или вы имеете ввиду "представление о войне" с эмоциональной т.з.? Типа "как уничтожали фашисткое зверье напавшее на нашу социалистическую родину"? Но тут уж, согласитесь, об обьективности уж точно говорить не приходится =))

Изменено 30 ноября, 2006 пользователем SouthWest

[Archi]

2Tankist

А вот интересно, когда командиры спороли знаки различия, солдаты переоделись в гражданку и все драпают в тыл, это что - желание воевать?

Как раз вот это и есть признак, что не хотели ассоциироваться с армией и воевать (правда причины почему не хотели воевать могли быть разными). Те кто сорвал погоны, бросил оружие, закопал партбилет - однозначно виновны, но в чем? Может перетрусили, может действительно не хотели воевать. Попробую дать сравнение, хотя почему-то их у меня часто не воспринимают:

вы идете с друзьями по улице, уверенные в себе - не боитесь хулиганов. И тут к вам приближается группа хулиганов и в первые же секунды половина вашей компании лежит уже на земле. Как отреагирует оставшаяся половина? Побежит потому что испугалась или потому, что не хотела драться за друзей или будет драться до последнего? Уверен, что не каждый сможет ответить даже на данный вопрос пока не попадет в такую ситуацию. А уж в той ситуации, когда все считали, что КА сразу отразит атаку врага и будет наступать до Берлина, а такого не вышло. Это же громадный шок для организма любого человека - тут можно сказать мировоззрение разбивается вдребезги у того, кто верил, что служит в лучшей армии, живет в лучшей стране. И после этого считать - что он не хотел воевать за Сталина, коммунизм и т.д.? ИМХО не все так просто.

[Tankist]

Да как вам сказать, кое-какие выводы и из этого можно делать (хотя бы общее представление получить о потерях в разные периоды войны), но и полноценные параллели проводить вряд ли стоит - зыбко больно.

 

Да? А столь любезный Вам Солонин считает это несомненным доказательством, что "не хотели воевать"! (т.е. побрасали винтовки и бежать).

 

Солонин не то чтобы уж прямо мой самый любимый автор, хотя один из любимых, тут не скрою, но это не значит, что я согласен со всеми его выводами. Конкретно вот это, как я указал, достаточно зыбкое, хотя и интересное предположение.

 

Мне вот горазд больше не нравится, когда автора вдруг обзывают псевдоисториком и рекомендуют считать все его измышления, не имеющими под собой доказательств. Причем возникает чувство, что книгу до конца никто и не подумал прочитать, а просто дошли до какого-то одного рассуждения, которое не укладывается в голове читающего, и пошло-поехало (автор-подонок, посягает на светлую память о предках и т.п.).

 

 

Какое отношение имеет содержание немцами советских военнопленных с пособием для его семьи в СССР?

 

А вот это уже вина только Сталина, Гитлера тут сложно приплести (ну если только косвенно). Вы же помнится ранее писали, что Сталин ни в чем не виноват, или я вас неправильно понял, тогда сорри.

 

 

Очень бы хотелось, чтобы наши соединения так же медленно ползли как немецкие на Западном фронте. Вам напомнить через сколько дней немцы вышли к Минску, Днепру или там Смоленску?

 

А вы посмотрите когда они должны были там оказаться особенно в Смоленске и когда они там оказались.

Но в 44-45 разве мы не поражали немцев своей скоростью?

 

Вы знаете, назвать продвижение немцев на Западном фронте в 1941 г. медленным ползанием - это надо иметь либо буйную фантазию, либо не знать доступных каждому фактов.

Даже и появление немцев под Смоленском произошло достаточно быстро, особенно если учесть, что немцы в Смоленское сражение в июле кинули первоначально только 16 дивизий, т. к. войска второго эшелона еще добивали котлы от Белостока до Минска и выдвигались далее на восток. Этим 16 дивизиям противостояли 5 советских армий с 48 дивизиями (37 уже были выдвинуты, остальные подходили).

Довожу до вашего сведения, что начав наступление 10 июля, уже 16 июля 29 немецкая мд ворвалась в южную часть Смоленска, потом подошла 17 тд.

Насчет того, когда немцы должны были оказаться в Смоленске я не знаю, можете меня просветить.

 

 

По моему или всем пудрите мозги, или сами не понимаете. Ведь без армии и поражений 41-42 никогда бы не было СА 45 года. Вы же сами понимаете что армия 45 из ниоткуда взяться не могла.

 

Еще раз вам говорю, что в ВОВ сражалась РККА, СА она стала только после войны.

Объясните, пожалуйста, вот вы действительно думаете, что если бы в 1941 г. у СССР не уничтожили кадровую армию (ну и кучу резервистов, понятно дело), то у нас бы не было армии 1945 г.?

 

 

И главное ответьте как в вашу концепцию не желания воевать за СССР ложиться хотя бы оборона ОДЕССЫ, ЛЕНИНГРАДА И МОСКВЫ?

 

М-да, вы может все-таки почитаете о чем я пишу, а потом кричать будете. Сказано ведь было, что постепенно нежелание масс советских граждан проходило под влиянием разных причин, да и немцы просто не имели таких сил, чтобы перемолотить такую многочисленную армию как РККА (смотрим на цифры мобилизации, о которых столько говорилось раньше).

У Переслегина были в какой-то из книг выложены сведения о количестве соединений, введенных РККА в ходе разных оборонительных и гнаступательных стратегических операций, как-нибудь ознакомьтесь, посмотрите, какие резервы ввел в бой вермахт и поанализируйте, неплохая разминка для мозгов гарантирована.

 

 

В отличие от тебя Симонов ТУ войну своими глазами видел, А Солонин кабинетная крыса, который ради бабок готов написать любую хрень.

 

Может ткнете про любую хрень несколько конкретнее?

 

 

Насчет того же Симонова, его дневники, неплохо подтверждаются мемуарами и документами, неужели Вся пропагандисткая машина заставляла авторов писать под копирку Симонова?

 

Я вот уже привел несколько выдержек из мемуаров и документов, которые показывают отнюдь не только героическое прошлое.

 

 

С моей т.з. не меньшее право говорить, что они сражались за Родину (за свою Родину уничтоженную большевиками) имеют бойцы антисоветских формирований, хотя безусловно, так тоже разные расклады случались.

 

Ага но от этого меньше предателями они от этого не остаются.

 

В принципе, да, но и их позицию можно понять. Надежда на возрождение России без коммунистов и колхозов могла на многое толкнуть людей, недовольных режимом (благо поводов для недовольства было хоть отбавляй).

[Tankist]

А вы с какого года, что вы вообще об СССР знаете? Тем более того времени!!!

 

Я с 1978 г., если вам так интересно. Вы я подозреваю, тоже не с 1900 г. в России живете.

Судить о государстве могу только на основании прочитанных книг, только по ним и получится составить более-менее полную картину.

 

 

Цитата

А вот интересно, когда командиры спороли знаки различия, солдаты переоделись в гражданку и все драпают в тыл, это что - желание воевать?

 

А это разве не трусость? А трусость и нежелание воевать разные вещи.

Храбрость можно воспитать, а нежелание воевать увы быстро не лечится.

 

У нас с вами разные представления. Из ваших слов сложилось мнение, что человек, который не хочет воевать не может быть трусом, что меня немного удивляет. Логика странная какая-то, что же теперь, если я не хочу воевать и дезертирую из армии, я теперь буду считаться мужественным человеком?

 

 

Вы никак не хотите или не можете ответить на простой, почему по вашей теории дрались до последнего Одесса, Севастополь, Москва, Ленинград, Могилев, Смоленск и др.? Или там люди особые не советские?

 

Ответ дал выше, а вы пока конкретизируйте. что значит дрались до последнего? Под тем же смоленском в плен попало порядка 300 тысяч человек - это тоже до последнего?

Пока все, пошел смотреть новый "киношедевр" "Последний бронепоезд".

[VITOVT]

2Kapitan

А вы в процентном отношении сравните. Или у каждой из стран было по 180 млн граждан?

А почему мы берем 180 млн. для СССР? Немцы оккупировали советкую территорию с населением примерно в 60 млн. Вот от этого количества и надо процент считать.

[VITOVT]

По коллаборантам:

Летом 1945 года в советском плену находилось 513767 венгров, 187370 румын, 156682 австрийца, 69977 чехо-словаков, 60280 поляков, 48957 итальянцев, 23136 французов, 21822 югославов, 14129 молдаван, 4729 голландцев, 2377финнов, 2010 бельгийцев, 1652 люксембуржца, 457 датчан, 452 испанца, 101 норвежец и 72 шведа

60280 поляков . Допустим, еще 40 тыс. погибло на стороне Вермахта. Поляков на то время - около 20 млн. Получаем максимум 0,5% коллаборантов. А если в это число включены польские фольксдойче - то значительно меньше.

На оккупированной территории СССР проживало около 60 млн. 1 -1,5 млн. - воевали на стороне немцев. Около 2%. Довольно существенная разница.

[Kapitan]

2VITOVT

И воевали только с этой территории?

[vergen]

2VITOVT

1 -1,5 млн. - воевали на стороне немцев.

 

источник? а то несколькими страницами ранее было 400тыс - 2 млн.

 

2SouthWest

Полностью согласен - для коммунистов, т.н. власовцы однозначно враги. Но термин "комунисты" не равен термину "русский народ", вот в чем фокус =)).

 

у нас было не соревнование в доблести а война угрожающая существованию и страны и народов её населяющих, ту не до интелегенстких разных взглядов.

А кроме коммунистов (судя по произошедшему) - некому было взять на себя правление страной (уж в 41 - то точно не до выбора).

У меня прадед, казак, дослужился до мл. офицерского звания, воевал за белых, ушел потом в монголию. Вернулся, отсидел, на фронт не взяли по здоровью, хотя несколько раз пытался. А братья его все ушли.

 

 

2Tankist

 

Я поясню резкую реакцию. Вы составляи генеалогическое дерево для своей семьи? посоставляйте - очень показательно, когда говорят(бабушки-дедушки) мол отца помню, братьев его помню плохо, столько то погибло на войне, столько-то вернулось с ранениями и померли вскоре, кто-то вернулся живым и жил долго.

А вы по сути всех их сейчас обвиняете в трусости и нежелании воевать, де за власть или ещё чего. А они уходили и воевали, хоть поначалу и неумело (многие из крестьян из глубинки).

Изменено 30 ноября, 2006 пользователем vergen

[Kapitan]

У Танкиста особенность: не замечать заданных вопросов, а если и замечать, то давать маловразумительный ответ, утопленный в груде слов или информации, не относящейся к делу.

Изменено 30 ноября, 2006 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

 

да уж посты от Танкиста потрясают монументальностью. Почти церителли

 

зы. тока без обид.

[xcb]

2VITOVT

По коллаборантам:

 

Цитата

Летом 1945 года в советском плену находилось 513767 венгров, 187370 румын, 156682 австрийца, 69977 чехо-словаков, 60280 поляков, 48957 итальянцев, 23136 французов, 21822 югославов, 14129 молдаван, 4729 голландцев, 2377финнов, 2010 бельгийцев, 1652 люксембуржца, 457 датчан, 452 испанца, 101 норвежец и 72 шведа

 

60280 поляков . Допустим, еще 40 тыс. погибло на стороне Вермахта. Поляков на то время - около 20 млн. Получаем максимум 0,5% коллаборантов. А если в это число включены польские фольксдойче - то значительно меньше.

На оккупированной территории СССР проживало около 60 млн. 1 -1,5 млн. - воевали на стороне немцев. Около 2%. Довольно существенная разница.

Вот так и получаются потом эпохальные заявления, и оглушающие открытия.

 

Нужна цифра - сколько поляков воевала на стороне Гитлера в ВМВ? а не цифра попавших в советский плен + вероятное число погибших.

 

Тогда и можно делать выводы. И источники - конечно надо приводить.

 

как пример, http://reseller2.hostsila.com/~reibert/for...php?t-1638.html

 

Источник цифры 5000 - Antonio J Munez Forgotten legions: Obscure combat formations of the Waffen SS

ЦИфра 1383 - Die SS im Dienst des Germanischen Reiches. - это сборник - ранее в инете выложено было несколько рапортов обергруппенфюрера Бергера - сейчас увы лежит только от 03.44 (дата составления документа) по набору в СС на 31.01.44 (отчетная дата).

Насчет 5 тд СС Викинг - Jan Vincx и Viktor Schotanius Nederlandse vrijwilligers in Europese Krijgsdienst 1940-1945 Vol4: 5e SS-Pantser Divisie Wikingen kleinere strijdformaties - тут в основном по голландцам - но в целом есть и по Дивизии много - правда сами понимаете - отрывки из книги.

Теперь привожу расскладку по Викингу(прошу прощения текст может быть неточным - перевод с аглицкого, а с до этого голландский на аглицкий)

От 1.7.44

От Обергруппенфюрера Г. Гилле начальнику Главного Управления обергруппенфюреру Г. Бергеру

Копия - офицеру 1а в штаб группы армий Центр

Справка о численном составе 5 тд СС Викинг по состоянию на 30.06.44

9 мп СС Германия 2132

10 мп СС Вестланд 2098

5 тп СС 1986

5 артп СС 2145

5 пти соединение 655

5 баттарея штурм орудий 347

5 зенитное соединение 277

5 минометное соединение (т.н. Werfer) 413

5 танково-разв соединение 262

5 танково-саперное соединение 301

5 ремонтное соединение 194

5 соединение связистов 232

5 хоз батальон 375

5 медицинское соединение (медсанбат) 175

5 полевой лазарет 56

5 запасной батальон 1162

5 взвод военных корреспондентов 23

5 группа полевой жандармерии 57

штаб двизии 146

картографический отдел при штабе дивизии 21

рота при штабе (6 взводов специальзированных) 202

Итого 13 259

Штат - 17 368

нехватка - 4109 человек

по нац составу (не расписано правда фольксы и рейхсдойчи) -

шведы - 3

швейцарцы - 1

голландцы - 28

фламандцы - 1

датчане - 8

норвежцы - 4

французы - 6

поляки - 5

хорваты - 1

Ожидаемое пополнение в количестве 1000 человек, включая 800 солдат из Рейха и 200 поляков из Генерал-Губернаторства для боевых частей (в т.ч. для вспомогательных целей) недостаточно для покрытия нехватки 4109 человек. Прошу Вас дополнительно направить в дивизию 2302 человека на пополнение боевого и 1807 человек вспомогательноо состава.

Учитывая патологическую ненависть к полякам со стороны Гитлера и то что эти сведенья по Элитной части СС

 

PS Великолепно товарищ пишет

Противопоказания, которых не учли: русских так зае...ла Степь, что в конце концов они выучились обороняться от кого угодно, чем угодно и как угодно. Дело в том, что противостояние Степи - это не европейские рыцарские заморочки с выкупом за доспехи, трубами и знамёнами. Это либо ты, либо тебя, и других вариантов нет. Если не убьют, угонят в рабство и продадут в нецивилизованную Азию или цивилизованную Европу (о том, сколько наших так приобщилось к европейской культуре, точных сведений нет - мы не считали, а европейцы считали, ибо бизнес, но поди найди те подсчёты...).

Изменено 1 декабря, 2006 пользователем xcb

[SAM to SAM]

2SouthWest

т.н. власовцы однозначно враги. Но термин "комунисты" не равен термину "русский народ", вот в чем фокус =)).

не все власовцы именно "истинными патриотами", многие были простыми приспособленцами - они были предателями. Тот же Власов к примеру, а Краснов был просто враг.

На немцев повесили всех собак, хотя САСШ, ВБ виноваты в развязывании ВМВ как минимум не меньше =)

Согласен, но это судилище хоть не позволяет повторить попытки Гитлера.

Типа "как уничтожали фашисткое зверье напавшее на нашу социалистическую родину"?

А уничтожали именно как зверье причем именно бешенное. Да и сами были вполне бешенными. У меня отец был на войне и что такое воевавший солдат. Причем они на Афганской войне воевали еще на чужой территории.

И тогда получается, что исследовать Древний рим, Средневековье, Семилетнюю войну etc мы не имеем права, бо никто из современных исследователей тогда не жил и в тех событиях не участвовал =))

Просто я говорю что документы как и люди могут врать. И я не говорю что изучать их не надо. Надо. Но для полноты картины посмотреть глазами человека побывавшего там вполне стоит.

Но тут уж, согласитесь, об обьективности уж точно говорить не приходится

Извини, а вы случайно не бот? Шутка.

Просто говорить о своем мнении что оно объективное тяжеловато. Так как оно всегда будет субъективное, как бы оно близко к истине не было бы.

 

2Tankist

Вы знаете, назвать продвижение немцев на Западном фронте в 1941 г. медленным ползанием - это надо иметь либо буйную фантазию, либо не знать доступных каждому фактов.

А плановое было еще быстрей. Или хотите сказать что немцев задержали отсутствие автобанов в нашей стране?

Объясните, пожалуйста, вот вы действительно думаете, что если бы в 1941 г. у СССР не уничтожили кадровую армию (ну и кучу резервистов, понятно дело), то у нас бы не было армии 1945 г.?

А откуда по вашему мы научились воевать? А за обучение пришлось платить кровью. На форуме например разбиралось почему в стране перед войной оказалось не так много офицеров среднего и высшего звена соответсвующих своим должностям.

 

Сказано ведь было, что постепенно нежелание масс советских граждан проходило под влиянием разных причин, да и немцы просто не имели таких сил, чтобы перемолотить такую многочисленную армию как РККА

Я вижу что у вас явно проблемы со знанием людской психологии. Постепенно это характерно лишь для продолжительного времени. А здесь часто кидали в бой все что было под рукой.

А если бы я не желал бы воевать, и чувствовал бы что и остальные бойцы во взводе такого же мнения, я бы штык в землю и по домам.

А если комиссар бы что попытался бы сделать пулю в него пусть не мешается. Что в принципе и происходило в 17 когда армия как промокашка расползлась.

Сказано ведь было, что постепенно нежелание масс советских граждан проходило под влиянием разных причин, да и немцы просто не имели таких сил, чтобы перемолотить такую многочисленную армию как РККА

ЧТОбы молотить армию, та должна сопротивляться хотя бы. А не желающая воевать армия не сопротивляется.

Я вот уже привел несколько выдержек из мемуаров и документов, которые показывают отнюдь не только героическое прошлое.

Ладно я что говорю про героическое? Тот же Симонов писал именно то что видел своими глазами. Причем описывал как сам бегал от немцев. И вовсе не от нежелания воевать, а от неизвестности, непонятности, неразберихи на фронте. Просто не знал что делать. А жить хочется каждому. И по глупому умереть никто не хочет.

В принципе, да, но и их позицию можно понять. Надежда на возрождение России без коммунистов и колхозов могла на многое толкнуть людей, недовольных режимом (благо поводов для недовольства было хоть отбавляй).

Я и не говорю что таких людей не было, просто не надо огульно утверждать, что проблемы РККА в 41-42 только от нежелания воевать.

У нас с вами разные представления. Из ваших слов сложилось мнение, что человек, который не хочет воевать не может быть трусом, что меня немного удивляет. Логика странная какая-то, что же теперь, если я не хочу воевать и дезертирую из армии, я теперь буду считаться мужественным человеком?

Боятся за жизнь и ненавидеть режим два разных чувства.

Трусость лечится, ненависть нет. - Это показал 17 год во всей красе.

Ответ дал выше, а вы пока конкретизируйте. что значит дрались до последнего? Под тем же смоленском в плен попало порядка 300 тысяч человек - это тоже до последнего?

А сколько там было ополчения - необученного, недовооруженного, да просто разбитых частей.

[xcb]

Кто нибудь книги данного автора читал?

http://www.roa.ru/drobjasko.html

 

Особенно -

20. Под знаменами врага. Антисоветские формирования в составе германских вооруженных сил 1941-1945 гг. М.: Эксмо, 2004.

?

[Ангмарец]

2 Tankist

Солонин не то чтобы уж прямо мой самый любимый автор, хотя один из любимых, тут не скрою, но это не значит, что я согласен со всеми его выводами. Конкретно вот это, как я указал, достаточно зыбкое, хотя и интересное предположение.

То что он "один из любимых" это видно .

 

Касаемо упомянутой мной цитаты... вот Вы говорите, что "достаточно зыбкое, хотя и интересное предположение". Что же, это очень хорошо, т.к. обычно это воспринимают как прямое подтверждение. То что Вы не разделяете это заблуждение очень хорошо. Проблема в том, что сам Солонин считает, что это именно подтверждение его слов о нежелании воевать.

 

Мне вот горазд больше не нравится, когда автора вдруг обзывают псевдоисториком и рекомендуют считать все его измышления, не имеющими под собой доказательств. Причем возникает чувство, что книгу до конца никто и не подумал прочитать, а просто дошли до какого-то одного рассуждения, которое не укладывается в голове читающего, и пошло-поехало (автор-подонок, посягает на светлую память о предках и т.п.).

А почему "вдруг"? У Солонина слишком много дырок, что бы его рассматривать всерьез (он приводит "странные" данные, делает необоснованные выводы с точки зрения логики и т.п.). А если кто-то характеризуется как "псевдоисторик", то собственно совершенно непонятно с какой стати можно использовать цитаты из него в споре. И дело тут не в этическом аспекте (хотя и это важно), а в банальной логике - если автор недостоверен ("псевдоисторик"), то как можно заранее знать, соответствует действительности приведенное автором (в рамках контекста) или нет???

 

Причем, у Солонина проблемными являются не только небольшие фрагменты, но и отдельные теории целиком. Как пример, столь близкая Вам гипотеза, что поражения 1941-го объясняются нежеланием простых людей воевать. А мол, когда простые люди осознали истинную сущность нового порядка, то тогда и решили воевать, благодаря чему и была достигнута победа. Идея, конечно красивая (своей простотой), но имеет под собой неустранимое логическое противоречие. Это противоречие заключается в следующем: если исходно люди не хотели воевать, т.к. считали, что коммунисты хуже, то "разворот" в настроениях людей был совершенно невозможен. причина в том, что что бы узнать, что немцы еще большее зло, необходимо ознакомится с их поведением, а значит успешно наступать! Но успешное наступление (в рамках упомянутой теории) невозможно без изменения настроя! Т.е. если принять такую теорию о нежелании воевать, то в рамках этой теории произошедшее после осени 1941-го невозможно (именно невозможно, а не необъяснимо). И что я должен сделать с теорией, которая прямо и недвусмысленно противоречит произошедшим событиям? И кем я должен считать человека, который выдвигает такую теорию уже после всего произошедшего?

 

Теперь касаемо Вашей модификации теории Солонина:

М-да, вы может все-таки почитаете о чем я пишу, а потом кричать будете. Сказано ведь было, что постепенно нежелание масс советских граждан проходило под влиянием разных причин, да и немцы просто не имели таких сил, чтобы перемолотить такую многочисленную армию как РККА (смотрим на цифры мобилизации, о которых столько говорилось раньше).

У Переслегина были в какой-то из книг выложены сведения о количестве соединений, введенных РККА в ходе разных оборонительных и гнаступательных стратегических операций, как-нибудь ознакомьтесь, посмотрите, какие резервы ввел в бой вермахт и поанализируйте, неплохая разминка для мозгов гарантирована.

1. По влиянием каких причин? Единственная обоснованная гипотеза о зверствах немцев не подходит. Что еще? Кстати, необходимо учесть еще фактор падения боевого духа у армии терпящей поражение за поражением. Т.е. более правильно говорить наоборот о прогресирующем нежелании воевать (что, кстати, очень хорошо вписывается в события 1МВ).

2. Касаемо большой численности (Переслегина я читал ... а какая наплевать, если солдаты не хотят воевать (согласно теории) и разбегаются? Разбегающаяся армия не сможет нанести серьезного урона противнику, соответственно серьезного снижения боеспособности вермахта ждать (согласно теории) нельзя.

 

Какое отношение имеет содержание немцами советских военнопленных с пособием для его семьи в СССР?

А вот это уже вина только Сталина, Гитлера тут сложно приплести (ну если только косвенно). Вы же помнится ранее писали, что Сталин ни в чем не виноват, или я вас неправильно понял, тогда сорри.

В чем вина Сталина? В том, как немцы содержали советских военнопленных? И каким образом выражалась эта вина? (Вы точно внимательно прочитали мой вопрос?)

 

Подвопрос был вина "Сталина и его кодлы" в условиях содержания немцами советских военнопленных. Я утверждал, что здесь никакой вины нет. Все попытки найти эту вину (через Красный Крест и т.п.) я парировал (по крайней мере возражений на мои слова не было).

[Аналитик]

2Ангмарец

Я правильно понимаю, что в том факте, что немцы не выполняли условия подписанной ими Женевской конвенции, виноват товарищ Сталин, который "отказался от взноса денег в Красный Крест на содержание военнопленных и огульно объявил их всех предателями"?

Подвопрос был вина "Сталина и его кодлы" в условиях содержания немцами советских военнопленных. Я утверждал, что здесь никакой вины нет. Все попытки найти эту вину (через Красный Крест и т.п.) я парировал (по крайней мере возражений на мои слова не было).

Кстати, интересный момент. Емнип пошло это с Солженицина. Только вот любому, хоть немного связанному с юриспруденцией понятно, что бородатый пророк фигню порет. Конвенция, неподписанием которой тычут в физию Сталину - документ не управомачивающий. а обязывающий, т.е. подписав оную, государство берет на себя обязательство надлежащего обращения с пленными противника, а не приобретает некие льготы относительно своих.

А разным господам, утверждающим, что СССР что-то там не подписал (вариант - не внес) предлагается подумать: может ли один сосед (СССР) написать расписку, что другой сосед (Германия) должен первому деньги.

[Аналитик]

2Tankist

На передовой солдаты и не такое терпели. По крайне мере, партизанам не надо было переть в открытом поле на неподавленную оборону противника, сами могли выбирать сражаться им или сидеть в лесу, изредка взрывая никем не охраняемые рельсы на какой-нибудь отдаленной ж/д ветке.

В предыдущих сериях мы выяснили, что автор слабо представляет себе, что такое комплексная противотанковая оборона и контрбатарейная борьба и многое другое... Спрашивать, знает ли он, как немцы организовывали борьбу с партизанским движением, тактику окружения и уничтожения партизанских отрядов бессмысленно... Действительно, не жизнь, а чистый курорт на свежем воздухе в местах с нетронутой экологией...

 

Тут еще не надо забывать и о том, что основную часть партизанских отрядов составили диверсанты РККА и сотрудники НКВД, засылаемые из-за линии фронта, местное население как-то больше в полицаи шло.

Ошень карашо, мальтшик, зер гут!

[Kapitan]

2Аналитик

За это наградить! Железным Крестом!

[Svetlako]

Нежелание воевать... Содержание наших в концлагерях...

 

Публицистика правда...

 

http://www.liter.kz/print.php?lan=russian&id=150&pub=3952

 

Военной темой я занимаюсь давно. За годы журналистской работы не раз приходилось встречаться с фронтовиками, настоящими бойцами, не однажды смотревшими в лицо смерти. Не раз спрашивал их, особенно по молодости, что самое страшное на войне. «Конечно же, смерть», – отвечали они. А на второе место ставили плен. Плен – это бесчестье, унижение. А главное – страх за своих близких. Плен – печальная необходимость войны. Но в него попадали по-разному. Даже в начале войны советские солдаты показывали примеры величайшей самоотверженности, дрались до последнего патрона, в совершенно безвыходных ситуациях, сковывая силы врага и ломая его планы. И в то же время целые полки и дивизии рассыпались без боя, разбредались по лесам и деревням и, в конечном счете, оказывались в плену.

 

Мой отец, прошедший всю войну от звонка до звонка, рассказывал мне об одном из таких случаев:

«Нашу группу осенью 1941-го забросили в вяземские леса по воздуху. Там попала в «котел» большая группа советских войск. У нас – спецзадание: разведка и еще раз разведка, строжайший приказ – ни в какие стычки с противником не вступать. Ох, и насмотрелись мы там – до конца своей жизни не забуду. Тысячи деморализованных людей, кто группами, кто в одиночку, искали в лесу хоть какое-то пропитание. Немцы, не тратили снаряды и патроны, чтобы выкурить их оттуда. Они знали, что голод – не тетка, и выкатывали на опушку леса полевую кухню. А в котле – борщ, заправленный салом.

– Рус, выходи! – зазывал повар в белом колпаке, постукивая черпаком по миске.

И выходили. Сначала робко, поодиночке, а потом десятками. У кого винтовка – в кучу. Люди с жадностью набрасывались на еду. После короткого перерыва хлесткая команда: «Подъем!» Вчерашних воинов сбивали в колонны и отправляли в тыл под слабой охраной, в наспех оборудованные концлагеря под открытым небом. В лагере производилась расовая и политическая сортировка («Юде и комиссары – три шага вперед»). Эти сразу же на расстрел. Мы знали, что их ожидает, но чем мы могли им помочь? Часто в лагере расстреливали и жителей Средней Азии и Закавказья. Либо из-за внешнего вида – немцам они казались воплощением «азиатского монгольского большевизма», либо же просто потому, что они были обрезаны и их принимали за евреев».

 

Пообвиняйте их еще... Голод тем жуток, что он полностью деморализует человека. Я на эту тему много писал в ветке о Голодоморе. Каннибализм - это полная утрата человеком человеческого в себе...

[Tankist]

У Танкиста особенность: не замечать заданных вопросов, а если и замечать, то давать маловразумительный ответ, утопленный в груде слов или информации, не относящейся к делу.

 

Да мне надоедает одно и то же повторять. Меня раньше уже просили дать краткие тезисы своих мыслей, я отписал, опять повторять не тянет.

 

 

 

PS Великолепно товарищ пишет

 

Цитата

Противопоказания, которых не учли: русских так зае...ла Степь, что в конце концов они выучились обороняться от кого угодно, чем угодно и как угодно. Дело в том, что противостояние Степи - это не европейские рыцарские заморочки с выкупом за доспехи, трубами и знамёнами. Это либо ты, либо тебя, и других вариантов нет. Если не убьют, угонят в рабство и продадут в нецивилизованную Азию или цивилизованную Европу (о том, сколько наших так приобщилось к европейской культуре, точных сведений нет - мы не считали, а европейцы считали, ибо бизнес, но поди найди те подсчёты...).

 

Понравилось

 

 

 

Вы знаете, назвать продвижение немцев на Западном фронте в 1941 г. медленным ползанием - это надо иметь либо буйную фантазию, либо не знать доступных каждому фактов.

 

А плановое было еще быстрей. Или хотите сказать что немцев задержали отсутствие автобанов в нашей стране?

 

Ну и приведите мне раскладку, когда немцы должны были быть по своим планам в Минске, Смоленске, Вязьме и в Москве, глядишь и меня просветите, а то в плане "Барбаросса" я что-то не припоминаю ничего подобного (есть только про недопустить отступления русских за Днепр и окончить кампанию за 14 недель).

Вы не поверите, отстуствие дорог, не говоря уже об автобанах, весьма сильно задерживает продвижение войск.

ЕМНИП, немцы писали, что часто на имевшихся у них картах значились дороги, а на деле шиш с маслом. В России не дороги, а одни направления.

 

 

 

Объясните, пожалуйста, вот вы действительно думаете, что если бы в 1941 г. у СССР не уничтожили кадровую армию (ну и кучу резервистов, понятно дело), то у нас бы не было армии 1945 г.?

 

А откуда по вашему мы научились воевать? А за обучение пришлось платить кровью. На форуме например разбиралось почему в стране перед войной оказалось не так много офицеров среднего и высшего звена соответсвующих своим должностям.

 

Многовато крови вышло. Боевой опыт приходит отнюдь не только за счет обильно пролитой крови, смотрим на вермахт.

 

 

 

А если бы я не желал бы воевать, и чувствовал бы что и остальные бойцы во взводе такого же мнения, я бы штык в землю и по домам.

А если комиссар бы что попытался бы сделать пулю в него пусть не мешается. Что в принципе и происходило в 17 когда армия как промокашка расползлась.

 

Читайте воспоминания и документы, увидите схожую картину в 1941 г. Либо смотрите более глобально - считайте военнопленных и думайте куда подевалась неучтенка СССР по мобилизации.

 

 

 

ЧТОбы молотить армию, та должна сопротивляться хотя бы. А не желающая воевать армия не сопротивляется.

 

Да желай вся наша армия воевать в 1941 г., немцы бы просто не смогли дойти до Москвы и Ленинграда.

Немецкая армия вторжения составляла 3,5 млн. человек - теперь вспомним сколько людей было в ДА у СССР на 22 июня и прибавим сюда хотя бы 6-8 млн. человек из призыва в РККА (остальных оставим в тылу).

Какого-то количественного и качественного превосходства в технике у немцев тоже не было (смотрите соответствующие цифры).

Отсюда делаю вывод, хотели бы воевать, уж могли бы нанести немцам большие потери, чем 300 тысяч убитых в 1941 г.

Несоразмерны получаются приложенные силы и полученный результат - гора родила мышь, как говорили древние римляне.

 

 

 

Я и не говорю что таких людей не было, просто не надо огульно утверждать, что проблемы РККА в 41-42 только от нежелания воевать.

 

Сколько раз можно повторять, что действовал целый комплекс разных причин - одна из них - нежелание воевать основной массы советских граждан. Чего вы все время упираете на что-то одно, в жизни всегда действует целая система, а отнюдь не винтик.

 

 

 

Боятся за жизнь и ненавидеть режим два разных чувства.

 

Еще вопрос, а почему сразу ненавидеть? Основная масса советских граждан быть недовольны существующим режимом и считали, что пахать за бесценок в колхозе, это не дело. Когда тебя потом призовут в армию и скажут, что надо защитить существующий режим, ты десять раз подумаешь, а надо ли оно тебе, даже если не погибнешь в борьбе с фашистами, потом все равно возвращаться обратно в колхоз и опять там прозябать (особенно, если до коллективизации у тебя было крепкое хозяйство, свои лошади, коровы и т. д.)

Вот и бросали танкисты свою технику, солдаты разбегались или сдавались в плен, т.к. не считали нужным проливать кровь за страну, в которой они ничего хорошего не видели. Постепенно наше руководство ситуацию выправило, применив воспитательно-пропагандистские и репрессивные меры. Эксцессы и потом само собой случались при сильном нажиме врага и ослаблении дисциплины, но их уже научились преодолевать в своей массе.

 

 

У Солонина слишком много дырок, что бы его рассматривать всерьез (он приводит "странные" данные, делает необоснованные выводы с точки зрения логики и т.п.). А если кто-то характеризуется как "псевдоисторик", то собственно совершенно непонятно с какой стати можно использовать цитаты из него в споре. И дело тут не в этическом аспекте (хотя и это важно), а в банальной логике - если автор недостоверен ("псевдоисторик"), то как можно заранее знать, соответствует действительности приведенное автором (в рамках контекста) или нет???

 

Ну дайте же эти дырки у Солонина и желательно побольше, чтобы я тоже убедился, что у него необоснованные выводы и "странные" данные. Пока те дрводы, что приводили здесь, меня в этом не убедили.

 

 

Причем, у Солонина проблемными являются не только небольшие фрагменты, но и отдельные теории целиком. Как пример, столь близкая Вам гипотеза, что поражения 1941-го объясняются нежеланием простых людей воевать. А мол, когда простые люди осознали истинную сущность нового порядка, то тогда и решили воевать, благодаря чему и была достигнута победа. Идея, конечно красивая (своей простотой), но имеет под собой неустранимое логическое противоречие. Это противоречие заключается в следующем: если исходно люди не хотели воевать, т.к. считали, что коммунисты хуже, то "разворот" в настроениях людей был совершенно невозможен. причина в том, что что бы узнать, что немцы еще большее зло, необходимо ознакомится с их поведением, а значит успешно наступать! Но успешное наступление (в рамках упомянутой теории) невозможно без изменения настроя! Т.е. если принять такую теорию о нежелании воевать, то в рамках этой теории произошедшее после осени 1941-го невозможно (именно невозможно, а не необъяснимо). И что я должен сделать с теорией, которая прямо и недвусмысленно противоречит произошедшим событиям? И кем я должен считать человека, который выдвигает такую теорию уже после всего произошедшего?

 

Вот из этого я делаю вывод, что вы неправильно поняли мысли Солонина. У него ведь конкретно написано, что процесс был долгий и закончился где-то на рубеже 1942-1943 г.

Также там указано, что отнюдь не все население не хотело воевать, были еще порядка 10-15% населения, так называемые "выдвиженцы", связавшие свою жизнь и карьеру с СССР Сталина. Данные люди вполне выполняли роль лидеров и увлекали за собой тех, кого условно можно назвать пацифистами (это все конечно утрировано, более подробно в книге расписано).

Т. е. успешное наступление РККА зимой 1941 г. отнюдь не являлось чем то недостижимым, просто уже дали плоды перевоспитания, да и вермахт к зиме и советскому контрнаступлению был явно не готов.

 

 

Разбегающаяся армия не сможет нанести серьезного урона противнику, соответственно серьезного снижения боеспособности вермахта ждать (согласно теории) нельзя.

 

Ну так я и несчитаю, что 300 тысяч убитых немцев в 1941 г. это серьезный урон для 3,5 млн. армии вторжения.

Снижение боеспособности произошло, т.к. были растянуты коммуникации, общая неготовность Германии к зиме и длительной тотальной войне, недооценка советского потенциала и т. д.

 

 

В чем вина Сталина? В том, как немцы содержали советских военнопленных? И каким образом выражалась эта вина? (Вы точно внимательно прочитали мой вопрос?)

 

Подвопрос был вина "Сталина и его кодлы" в условиях содержания немцами советских военнопленных. Я утверждал, что здесь никакой вины нет. Все попытки найти эту вину (через Красный Крест и т.п.) я парировал (по крайней мере возражений на мои слова не было).

 

Сорри, значит не вполне правильно вас понял. Я имел в виду именно отношение Сталина к семьям военнопленных и к ним самим после возвращения из плена. В этом и вижу вину Сталина. А оказывать давление на немецкое руководство со стороны СССР по поводу своих военнопленных смысла не было в условиях тотальной войны и немецкой идеологии про унтерменшей.

 

 

Тут еще не надо забывать и о том, что основную часть партизанских отрядов составили диверсанты РККА и сотрудники НКВД, засылаемые из-за линии фронта, местное население как-то больше в полицаи шло.

 

Ошень карашо, мальтшик, зер гут!

 

Я так понимаю, откомментировать больше никак не получается, вы только и можете упирать на то, что оппонент ничего не знает, в отличие от вас гениального.