История и псевдоисторики

[Svetlako]

2McSeem

 

А я заинтересовался байками о том, как заградотряды стреляли в отступающих (по донесениям и по мемуарам). И ни одного такого факта не нашел (поверх голов - рассказывают было). А то, что я запостил - это побочный материал.

[Tankist]

Стоп - ну выж пишете "основная масса", значит для себя вы решили данный вопрос? поделитесь.

 

Я уже объяснял, почему я считаю, что основная часть рабочих и колхозников не поддерживала существующий режим. Данные две категории составляли основную часть населения СССР и само собой основную массу РККА.

 

Вот ни за что не поверю, что немецкая ПТО была так эффективна. Чего же они больше в дальнейшем не показывали так себя?

 

Это немецкая ПТО - уничтожила 11.000 танков? Источником не поделитесь?

 

Кривошеев, кто же еще. Сами посчитайте потери в танках у СССР за июнь-начало июля 1941 г. по основным фронтам и убедитесь, что потери были свыше 11 тысяч танков. И есть у меня большое подозрение, что такие потери были вызваны отнюдь не только немецкой ПТО, но и тем, что танкисты элементарно бросали свою технику, не желая сражаться.

 

Вот скажите мне, когда еще хоть какая-то страна могла в течении месяца потерять свыше 11 тысяч танков. Вот ни за что не поверю, что немецкая ПТО была так эффективна. Чего же они больше в дальнейшем не показывали так себя?

 

Хм ... в Киеве дядька, в огороде - бузина.

Это даже не притягивание за уши.

Я, конечно, понимаю, что признавать поражение не хочется, а хочется ещё попровоцировать собеседников.

 

Ага, все это притягивание фактов за уши, на самом деле это все была героическая борьба советских бронетанковых сил против вторгнувшихся немцев. Жаль только, что на немцев это сильно не произвело впечатления, потери немцев с нашими не сравнить.

 

Теперь как раскладываются потери в 644 тыс. Из этой цифры попало в плен (и ПРОПАЛО БЕЗ ВЕСТИ! - ибо эти цифры в нашей статистике суммируются!!) - около 300 тыс чел. Погибли и были занесены в списки - около 100 тыс.

 

Да, я не могу сказать сколько из 300 тыс. остались в степях, а сколько их оказалось в плену. Но... Если честно... Мне эти цифры не очень важны... Вечная память героям!

 

Не вполне понял к чему вы все это? Само собой ситуация 1942 г. отличалась от 1941 г., цифры то уж понятно не те, что раньше, особенно если учесть, что теперь немцы наступают только на одном стратегическом направлении (правда по двум направлениям).

[Kapitan]

2Tankist

И есть у меня большое подозрение, что такие потери были вызваны отнюдь не только немецкой ПТО, но и тем, что танкисты элементарно бросали свою технику, не желая сражаться.

Как всегда "золотое" правило: есть два мнения 1. правильное - моё, 2. неправильное - всех кто против. И все их требования доказать свои убеждения есть знонамеренное злопыхательство... ну, естественно, никакие доказательства не нужны: кто же доказывает, что солнце светит?

Изменено 6 декабря, 2006 пользователем Kapitan

[Chernish]

2Tankist

потери в танках у СССР за июнь-начало июля 1941 г. по основным фронтам и убедитесь, что потери были свыше 11 тысяч танков. И есть у меня большое подозрение, что такие потери были вызваны отнюдь не только немецкой ПТО, но и тем, что танкисты элементарно бросали свою технику, не желая сражаться.

 

Когда кажется - крестится надо а не вываливать свои "подозрения" на публику.

Собственно тут все ясно. Человек сам признался что его мнение высосано из одного места. Даже комментировать не надо (вообще то есть масса свкедений как эти танки терялись... в основном поломки и нехватка топлива)

[vergen]

хм, соревнование Танкист - Ваксман. Номинация - набери больше минусов в репу, за единицу времени

[Аналитик]

2Tankist

1. красные командиры - для них война - почетная работа и шанс подняться вверх

2. разнообразное и многоликое начальство - парторги, директора, писатели, председатели, завкомы, завхозы и т. д. (те кто вылез "из грязи в князи", если утрировать)

3. "выдвиженцы" - энергичная, честолюбивая молодежь, дети дворников и сторожей, которым революция открыла дорогу к вершинам социальной пирамиды - инженеры, стахановцы, поэты, актеры и т. д.

К 1940 г. из 170 тыс. студентов, получивших образоваие в годы первой пятилетки, руководящие посты занимали 152 тыс., из 370 тыс. инженеров, закончивших вуз во вторую пятилетку - 266 тыс.

Такие реалии "социальной мобильности".

4. мальчишки-старшеклассники, которые мечтали о подвигах и очень боялись "опаздать на войну".

 

Ну, как обычно, камрад зажигает не по децки. Возьмем хотя бы п.1.

"красные командиры - для них война - почетная работа и шанс подняться вверх"

Как известно всякому здравомыслящему человеку, красный командир - это такое животное, которому не знакомы мотивы "призвания", "выбора любимого дела", "долга". Что с него взять, жертвы преступного режима?

 

отмечу тем не менее особо пункт №3.

"энергичная, честолюбивая молодежь, дети дворников и сторожей, которым революция открыла дорогу к вершинам социальной пирамиды - инженеры, стахановцы, поэты, актеры и т. д."

Иными словами - молодежь, до революции обреченная на удел дворников и сторожей, теперь обретшая возможность выбиться в люди и стать инженерами, привилегированными профессиональными рабочими, людьми творческого труда и т.д.

[xcb]

2Tankist

Я уже объяснял, почему я считаю, что основная часть рабочих и колхозников не поддерживала существующий режим. Данные две категории составляли основную часть населения СССР и само собой основную массу РККА.

Число.

С доказательствами (с ссылками в И-нете), вот всЁ что от Вас требуется. Без растекания по древу в виде "а вот каким образом можно было потерять 11.000 танков за месяц".

Не надо умозаключений - нужны обоснованные цифры.

К примеру - причиной поражения дивизии такой-то, тогда-то тогда то, Явилось нежелание воевать основной массы солдат и командиров, это подтверждается документами такими-то, ссылка на них в И-нете - такая-то.

Если подобного приведено не будет, см п 4.5 Правил ТВОВ.

[Tankist]

Это Tankist должен доказывать. На данный же момент он накопал аж 2,5 эпизода и из них раздул целую теорию. Я ему в ответ тоже привел 2,5 эпизода полностью противоположного содержания

 

Да уж, абсолютно непробиваемая позиция. Все что приводит в качестве доказательств оппонент, мы объявляем 2,5 эпизодами, будь это хоть отдельные эпизоды по воспоминаниям о войне (те же факты бегства солдат и офицеров, брошенная техника), будь это хоть попытка представить картину в целом (общий ресурс армии и страны, настроение населения СССР, потери РККА за 1941 г.). Это все ерунда, на самом деле доблестная Красная армия героически выказывала желание воевать.

 

 

И есть у меня большое подозрение, что такие потери были вызваны отнюдь не только немецкой ПТО, но и тем, что танкисты элементарно бросали свою технику, не желая сражаться.

 

Как всегда "золотое" правило: есть два мнения 1. правильное - моё, 2. неправильное - всех кто против. И все их требования доказать свои убеждения есть знонамеренное злопыхательство... ну, естественно, никакие доказательства не нужны: кто же доказывает, что солнце светит?

 

Ну и объясните, что вы этим хотели сказать?

 

 

потери в танках у СССР за июнь-начало июля 1941 г. по основным фронтам и убедитесь, что потери были свыше 11 тысяч танков. И есть у меня большое подозрение, что такие потери были вызваны отнюдь не только немецкой ПТО, но и тем, что танкисты элементарно бросали свою технику, не желая сражаться.

 

Когда кажется - крестится надо а не вываливать свои "подозрения" на публику.

Собственно тут все ясно. Человек сам признался что его мнение высосано из одного места. Даже комментировать не надо (вообще то есть масса свкедений как эти танки терялись... в основном поломки и нехватка топлива)

 

Да неужто, а почему во все другие периоды больше никогда таких диких потерь не было? Опять все спишем на устаревшие танки, которые не удосужились отправить на ремонт после похода в Польшу?

Насчет нехватки топлива тоже очень интересно. Помнится кто-то уже писал, что даже 29 июня в полосе того же Западного фронта еще оставалось половина предвоенного запаса топлива. Все никак времени не хватало наверное заправить.

Ну и неплохо бы прикинуть какое расстояние танк может проехать на одной заправке. А заодно подумать. что же это немецкие танки не несли таких потерь, у них ведь тоже случались поломки и бывала нехватка топлива.

 

 

Ну, как обычно, камрад зажигает не по децки. Возьмем хотя бы п.1.

"красные командиры - для них война - почетная работа и шанс подняться вверх"

Как известно всякому здравомыслящему человеку, красный командир - это такое животное, которому не знакомы мотивы "призвания", "выбора любимого дела", "долга". Что с него взять, жертвы преступного режима?

 

Причем тут жертвы режима? Еще раз говорю, что это люди, поддерживающие существующий порядок, в т. ч. и по призванию и выбору любимого дела.

[Kapitan]

2Tankist

Ну и объясните, что вы этим хотели сказать?

Как вам уже сказали, нужно одно: доказать, что потеря такого количества танков есть нежелание танкистов воевать. Документы и ссылки в интернете.

И опять: большой пост, много слов, но ни одной ссылки. "Шумим, братец, шумим!" А. С. Грибоедов, "Горе от ума". В яблочко!

[vergen]

2Tankist

Я уже объяснял, почему я считаю, что основная часть рабочих и колхозников не поддерживала существующий режим. Данные две категории составляли основную часть населения СССР и само собой основную массу РККА.

 

и почему? Их уровень жизни шибко упал по сравнению с периодом первоймировой-гражданской?

При чем тут наказания и увеличение длительности рабочей недели, в деревнях всегда и раньше работали до упора.

А такого кол0тва заводов в РИ просто небыло, чтобы можно было адекватно сравнивать положение рабочих, до и после.

Ну и наконец - вы объяснили Ваше мнение, а Вас просят ДОКАЗАТЬ.

Вы и правда не понимаете разницы?

 

"Да уж, абсолютно непробиваемая позиция. Все что приводит в качестве доказательств оппонент, мы объявляем 2,5 эпизодами, будь это хоть отдельные эпизоды по воспоминаниям о войне (те же факты бегства солдат и офицеров, брошенная техника), будь это хоть попытка представить картину в целом (общий ресурс армии и страны, настроение населения СССР, потери РККА за 1941 г.). Это все ерунда, на самом деле доблестная Красная армия героически выказывала желание воевать."

 

Прочитайте то что Вам отвечали - и подумайте! Прежде чем опять писать этот Ваш текстик, который я уже от Вас в нескольких исполнениях читал!

Факты бегства не доказывают нежелание воевать за СССР, большинства солдат! Они доказывают только ФАКТЫ БЕГСТВА. Причины же надо рассматривать, разбирать - вот этого ВАМИ не сделано. Вы же одну возможную причину раздуваете до основной. Причем доказой могут быть либо стат материал, либа ссылка на приличный источник в коем тоже не просто голословные утверждения.

Вами этого не представлено - т.е. это Ваши фантазии. Причем на взгляд многих весьма не обоснованные.

Обратите внимание, сколь многие тут с Вами спорят, Вам не приходит в голову, что возможно это не мы неразумные упершиеся личности - а Вы .?

 

"Да неужто, а почему во все другие периоды больше никогда таких диких потерь не было? Опять все спишем на устаревшие танки, которые не удосужились отправить на ремонт после похода в Польшу?"

 

есть и ещё причины. Видимо Исаева, коего вам не раз посоветовали, Вы не читали(или не поняли). Иначе этот Ваш пост просто непонятен.

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем vergen

[Kirill]

2 Tankist

moderatorial

Премодерация за злостное некорректное ведение дискуссии, пункт 4.7 правил

[Ангмарец]

Ну вот... пока я собирался со временем в ход пошли санкции.

 

2 Tankist

Солонина в полном объеме читал года полтора назад (когда появился). Недавно пролистывал то что нашел в интернете (там только половина - главы 1.х и 2.х ). Если Вы не согласны, то киньте сюда кусок, который с Вашей точки зрения опровергает мои слова...

...

Коротко изложу мысли Солонина по поводу категорий взрослого населения, поддерживающих большевистский режим:

1. красные командиры - для них война - почетная работа и шанс подняться вверх

2. разнообразное и многоликое начальство - парторги, директора, писатели, председатели, завкомы, завхозы и т. д. (те кто вылез "из грязи в князи", если утрировать)

3. "выдвиженцы" - энергичная, честолюбивая молодежь, дети дворников и сторожей, которым революция открыла дорогу к вершинам социальной пирамиды - инженеры, стахановцы, поэты, актеры и т. д.

К 1940 г. из 170 тыс. студентов, получивших образоваие в годы первой пятилетки, руководящие посты занимали 152 тыс., из 370 тыс. инженеров, закончивших вуз во вторую пятилетку - 266 тыс.

Такие реалии "социальной мобильности".

4. мальчишки-старшеклассники, которые мечтали о подвигах и очень боялись "опаздать на войну".

И Как с Вами после этого спорить, если Вы сами себя опровергаете.

 

Вы утверждали, что:

Также там указано, что отнюдь не все население не хотело воевать, были еще порядка 10-15% населения, так называемые "выдвиженцы", связавшие свою жизнь и карьеру с СССР Сталина. Данные люди вполне выполняли роль лидеров и увлекали за собой тех, кого условно можно назвать пацифистами (это все конечно утрировано, более подробно в книге расписано).

Помните? Если не помните, то можете освежить свою память на странице 167. и вот теперь в качестве выдвиженцев Вы приводите список. Но какой(!!!) список! В пунктах 2-4 указаны те, кто в основной совей масс в армию как раз не попадал!!! С пунктом 1 тоже не все в порядке. Пусть для красных командиров мирного времени при желании можно использовать еще термин "выдвиженцы" с подразумеваемым контекстом (верные строю). Т.к. тут все понятно - красивая форма, хорошее содержание, престиж и все такое. Но большая часть этих командиров полегла летом 1941-го, когда полегла кадровая армия. А к зиме 1941-го офицерский корпус уже заметно изменился.

 

В результате получается, что к зиме 1941-го в армии наоборот произошло сокращение процентной доли "выдвиженцев" (как среди командного, так и среди рядового состава). И соответственно в свете теории Солонина надо говорить не о перевоспитании, а скорее наоборот о развоспитании Так что, перевоспитание, как положительный фактор для обоснования "чуда под Москвой", вычеркивается!

 

Объясняю подробнее. Если солдаты не хотели воевать (как утверждает Солонин и Вы), то количество "новых советских соединений" и т.п. уже никого не волнует, т.к. немцам абсолютно пофигу какие толпы с той стороны разбегаются. А значит никакого "чуда под Москвой" быть не может в принципе.

 

Вам еще раз говорю, что перевоспитание потихоньку начинает давать свои плоды.

Перевоспитание идет в топку! См. выше.

 

Плюс не надо забывать, что армия держится на приказе и дисциплине. Немецкое наступление с началом зимы затормозилось, они уже не могли массово пермалывать советские части.

Правда? А с какой стати? Вы не забыли, что у нас народ не желал воевать и соответственно разбегался? А значит немцы не понесли никаких существенных потери и значит у вермахта нет снижения боеспособности!

 

Теперь в условиях более-менее стабилизировавшегося фронта советским командирам было проще сохранить порядок и управляемость своими войсками, что позволяло понизить влияния негативных психологических факторов (в т. ч. и нежелание воевать).

В рамках теории Солонина никакой стабилизации фронта произойти не могло в принципе, т.к. перевоспитание опровергнуто!

 

Здорво... А вам не приходит в голову, что факт провала ожиданий от революции германского пролетариата должен был сыграть в минус по морали? А Вы это почему-то в плюс записываете.

Я вообще-то и имел в виду, что предвоенная пропаганда сработала в минус, а отнюдь не в плюс.

Вопрос - и когда (с Вашей точки зрения) этот минут всплыл во всей красе?

 

Соответственно Вам вопрос - С Вашей точки зрения было ли массовое нежелание воевать в 1941-1942 или нет?

Само собой было. Только еще раз пишу, чтобы не сводили все только к одному лишь этому, там еще куча причин и факторов действовала.

Вы пишите чушь! Я могу еще раз повторить - "Вообще-то если есть "нежелание воевать" (в массовом объеме), то остальные причины абсолютно не играют никакой роли, ибо какая разница как солдаты вооружены и кто ими командует, если солдаты разбегаются."

Возражения есть?

 

Если зимой 1941 г. немцы перешли к обороне и не предпринимали никаких крупных стратегических наступлений, то летом 1942 г. сложилась совсем другая картина.

Когда после зимнего равновесия опять выявилось превосходство Германии, у многих солдат и офицеров РККА опять появилось острое недовольство командованием, нежелание воевать и прочие негативные настроения.

А почему это "нежелание воевать и прочие негативные настроения" снова проявилось? Что было сделано руководством СССР, что народные массы так отреагировали? Или Вы получаете желание/не желание воевать из результатов (т.е. победа - желали, поражение - не желали)?

Снова повторялась картина разгрома лета 1941 г., что отнюдь не способствовало укреплению веры солдат в свое командование, зато приводило к пораженческим настроениям, в т. ч. и к нежеланию проливать кровь за существующий режим.

Согласитесь, там где немцы атаковали и одерживали победы, там шансов на проявление нежелания воевать было значительно больше, чем там, где советские войска удерживали паритет.

Вы понимаете, что Вы снова сами же топите свою же теорию? Вот смотрите что у Вас получается (приведено в хронологическом порядке):

1. Народ не любил колхозы (и прочую советскую власть), поэтому не хотел сражаться за СССР и этим обусловлены поражения в 1941-ом. Обратите внимание, что причины поражение в том, что нежелание было раньше боев!!!

2. Выдвиженцы {которых, как выясняется в армии быть к этому моменту не могло } перевоспитали солдат и благодаря этому остановили немцев под Москвой. Снова обращаю внимание, что снова последовательность - сначала перевоспитание, а потом остановка немцев (Ваши же слова: "просто уже дали плоды перевоспитания").

А теперь дело дошло до лета 1942-го... и вот тут... тут Вы топите свою теорию - Вы объясняете нежелание воевать имеющимися поражениями, но согласно Вашей (и Солонина) теории такого быть не может! Просто потому, что у Вас последовательность другая - сначала желание/не желание воевать, а потом уже результат. Вы же, касаемо лета 1942-го, теперь пытаетесь поменять последовательность, т.е. сначала поражения, а потом нежелание воевать. При этом Вы похоже не заметили, что такое изменение последовательности сразу ставит крест на самом главном месте Вашей (и Солонина) теории - объяснение поражений 1941-го.

 

Обратите внимание, что как только Вы пытаетесь как-то объяснить один факт с помощью теории нежелания воевать, как сразу у Вас при этом следует провал в другом месте.

 

 

Почитайте все-таки хоть что-то про битву под Москвой, глядишь и поймете кое-что.

Сильно сказано...

 

Немцы кинули в наступление практически все, что было (в т.ч. и почти все свои подвижные силы - их главный козырь), т. к. считали что у русских нет более крупных резервов.

Весь 1941-й они этим же и занимались.

 

Наступление велось с октября 1941 г. и его цель была видна при простом взгляде на карту, т.е. было невозможно ввести в заблуждение русское командование, которое целенаправленно вводило в бой все новые и новые резервы,

...которые учитывая нежелание воевать продолжали разбегаться

 

так сказать затупляя немецкий удар.

Не надо "так сказать". Если воевать нежелали, то и затупления никакого не было.

 

Плюс потери в автотранспорте, бронетехнике,

Согласно теории нежелания воевать это незначительные потери.

 

проблемы с пропускной способностью ж/д дорог,

Не проблема. Больших потерь нет (т.к. РККА не сопротивляется), а на подвоз ГСМ и боеприпасов хватит вполне.

 

оружейной смазкой и топливом, нехватка зимней одежды,

Это плохо, но можно пережить.

 

все возрастающее советское сопротивление

С какой стати?

 

  и много чего еще, как я об этом уже ранее писал.

То что Вы пишите - прямо противоречит Вашей же теории, поэтому в качестве ее подтверждения не может быть рассмотрено!

 

 

 

Интересное кино получается... т.е. громив нашу разбегающуюся (т.е. практически не оказывающую сопротивления) армию немцы неожиданно несут потери из ряда вон выходящие по сравнению с "за предыдущие два года войны"??? Я Вас правильно понимаю?

Конечно, правильно. Это все-таки война, а не прогулка по мирной территории.

Какая война, если враг разбегается, а значит не оказывает сопротивления, следовательно не наносит урон.

 

Никакие предыдущие армии, с которыми немцы сражались ранее, не имели такой численности и столько техники и вооружения, как РККА (надеюсь цифры вы и сами знаете и можете сравнить).

Да плевать на численность! Какая разница сколько танков в танковой дивизии, если ее солдаты разбежались!!!

 

И при всем при этом, такой относительно незначительный эффект вроде как героического сопротивления - 200 тысяч убитых и пропавших военнослужащих вермахта. Посмотрите на задействованные силы СССР, безвозвратные потери РККА и подумайте такое ли уж это большое достижение.

Вот, вот... Вы сами говорите, что "незначительный эффект", значит под Москвой вермахт был также крут как и на границе! Соответственно согласно Вашей же теории должен просто взять Москву и никаких проблем!

 

... Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник{348}. Остановиться на этом вопросе с оперативной точки зрения...

Забавно, не правда ли? Гальдер говорит о (в том числе) характере русских и на основании этого делает выводы о том, что это "Первый серьезный противник". Вам не кажется странным, что он такое пишет о нежелающих воевать?

Хм-м, у вас интересно что за дневник Гальдера? Попытался прочитать полностью, о чем писал Гальдер 25 июля и обнаружил в своей книге, что запись от 25 июля 1941 г. отсутствует (идет от 24, потом сразу 26 июля). Уточните, пожалуйста, день написания, а то мысли есть, но хотелось бы их скорректировать в свете изучения не отдельной цитаты, а всей записи.

У меня нормальный дневник. Гальдер как и положен записывал каждый день (хотя бы и пару строк): http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

 

А вот что за версиями Вы пользуетесь мне ооооочень интересно!

 

Кстати, Вас не смущает, что Гальдер постоянно отмечает упорное сопротивление (в том числе летом 1941-го)? Как Вы это объясняете в рамках "нежелания воевать"?

Конкретнее пожалуйста, где именно и что он отмечает. Отдельные осложнения на фронте всегда случаются, тем более на таком гигантском как Восточный, просто невозможно быть сильным везде.

Ссылку я Вам дал. Какие проблемы?

 

P.S. Сразу предупреждаю, что перед тем как заикнуться о зиме (как причине "Чуда под Москвой"), Вы должны вменяемо объяснить причины поражения 1ТА. Без этого о зиме даже не заикайтесь.

Вы хоть о каком времени пишете, о 1941 или 1942 г.? Я немного не пойму какое именно поражение 1 ТА вас так заинтересовало?

Естественно, что 1941-й

Чуть попозже, времени уже много.

Ждем-с.

Изменено 7 декабря, 2006 пользователем Ангмарец

[Svetlako]

Ни в коей мере не споря с бронетанковыми войсками - ибо против танка с фактом не ппорешь дам всё-таки еще один ИМХО интересный документ о настроениях в войсках (система сбора такой информации как все понимают в нашей армии была поставлена великолепно).

 

Этот материал взят с сайта общественно-политического журнала «Прорыв»

http://www.proriv.ru/articles.shtml/documents?docs_nkvd2

Докладная записка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР

«О реагированиях личного состава частей Сталинградского фронта на приказ № 227»

8 августа 1942 г.

Зам. народного комиссара внутренних делСоюза ССР

комиссару государственной безопасности 3 ранга

тов. Абакумову

Приказ Народного Комиссара Обороны тов. Сталина № 227 командно-начальствующим составом и бойцами частей фронта был встречен одобрительно и с большим воодушевлением.

Комначсостав и бойцы восприняли содержание приказа, как своевременное, справедливое и необходимое мероприятие, могущее остановить продвижение врага.

Повсеместное, многочисленное высказывание бойцов и командиров в отношении издания приказа и его требованиям, выражено следующими заявлениями.

Командир пулеметного эскадрона 20 ГвКП, 5 ГвКД ст. лейтенант Компанией на митинге, посвященном изда-нию приказа, сказал: «...Приказ тов. Сталина справедли-вый и своевременный. Я сам теперь буду, невзирая на лица, призывать трусов и паникеров к порядку. Погибнет родина, погибнем и мы. Если в бою мы погибнем, то враг от нашего сопротивления будет нести большие потери. Только упорным сопротивлением можно отстоять родину и родина останется наша...».

Военврач ПАП 15 ГвСД Хандомиров, в беседе с командным составом, высказал: «...Приказ очень хороший и если бы он вышел раньше, то наверное бы не было таких безобразий, которые пришлось нам пережить...».

Ст. пом. нач. шифроотдела 1-й танковой армии ст. лейтенант Баранов заявил: «...Если бы этот приказ был издан тов. Сталиным полтора-два месяца назад, мы бы никогда не отошли от р. Оскол, а возможно бы заняли Харьков.

Особенно это касается 28 и 6 армий, которые, по сути дела, оставили территорию и отошли без всякого сопротивления...».

Мл. командир 26 ГАП Слепченко, в беседе с бойца-ми о приказе, высказал следующее мнение: «...Если бы этот приказ был издан 20 дней тому назад, то такого беспорядочного отхода не было бы. Наши части вполне сдер-жали бы противника на старых рубежах...».

Красноармеец 1034 СП Найман заявил: «...Если бы этот приказ был издан в начале июня, наша дивизия не оказалась бы в Сталинградской области, а крепко дралась бы за Украину...».

Наряду с положительными высказываниями отмечен ряд фактов и отрицательных проявлений, исходящих, главным образом, от враждебного и малоустойчивого элемента.

Например, начальник ОВС 226 СД интендант 3 ранга Филипченко, после прочтения приказа, подошел к географической карте и, рассматривая ее, сказал: «...Всегда после приказов все вдвое скорее делается. Так будет и те перь. После этого приказа Красная Армия удирает от Ростова до Сальска вдвое быстрее...».

Пом. командира батареи 20 ГвКП, 5 ГВКД лейтенант Боровкин, в беседе с командным составом батареи, ска-зал: «...Сейчас этот приказ малодействительный, потому что поздно издан. Многие наши части уже разбиты, так что драться нечем и некому...».

Пом. нач. штаба 6 ГвКД Глагаев, в беседе с группой командиров, заявил: «...Если бы этот приказ был раньше, то мы были бы давно разбиты...».

Факты высказанного Глагаевым документируются, проинформировано командование дивизии.

Командир отделения роты ПТР, 76 СД Галето, после прочтения приказа, среди красноармейцев говорил:

«...Вот приказ о дисциплине издали, а не выпустили приказ, чтобы хлеба больше давали. Все равно люди, попавшие в штрафные роты, убегут на сторону противника, т.к. отступать им будет нельзя...».

Данный факт особдивом документируется, после чего Галето будет арестован и предан суду ВТ.

Красноармеец 28 ГАП Щербук, прослушав содержа-ние прочтенного бойцам приказа, заявил: «...Такие при-казы уже были, но они ничего не помогли. У немцев очень сильная авиация, они нас все равно задушат. Наше пра-вительство допустило ошибку. Надо было бить немцев тог-да, когда они напали на Польшу...».

Красноармеец 80 АП, 76 СД Колотило в кругу красноармейцев говорил: «...Не верю этому приказу. Все равно как прошлый год бежали от немцев, так и сейчас будем бежать за Волгу и до Урала...».

Факт документируется, после чего Колотило будет арестован.

Красноармеец 23 ГвКП, б ГвКД Филюков, в беседе с красноармейцами Егоровым, Джамуджаловым и другими, сказал: «...Приказ остается приказом, но когда немец-кая авиация начнет бомбить, тогда придётся обратно бежать. Мы эти приказы знаем...».

Филюков особдивом арестован, ведется следствие.

 

Об изложенном проинформированы Военный совет и политуправление фронта.

 

Косолапов

ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 4, д. 912, л. 160-162 (подлинник)

 

 

Докладная записка ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР

«О реагированиях личного состава частей и соединений на приказ Ставки № 227»

14/15 августа 1942 г.

Зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР

комиссару государственной безопасности 3 ранга

тов. Абакумову

Поступившие за последнее время документы из осо-бых отделов 21, 57, 63 и бывшей 1-й танковой армии о реагировании личного состава на приказ НКО № 227, свидетельствуют о том, что приказ бойцами и команди-рами частей принят с большим воодушевлением, как жиз-ненно необходимое мероприятие для того, чтобы остано-вить и разгромить врага. Приказ поднял боевой дух лично-го состава частей, укрепил веру в победу над фашизмом и в корне пресек почву для трусов и паникеров.

 

Подавляющее большинство бойцов и командиров одобряют мероприятия, предусмотренные приказом № 227.

 

Работник оперотдела штаба 57 армии, военинженер 2-го ранга Горский после объявления приказа заявил: «...Приказ тов. Сталина издан своевременно и, безусловно, подымет дисциплину в Красной Армии на должную высоту, что даст возможность быстрее изгнать фашистских оккупан-тов с нашей земли. Отступать больше некуда. Волга - это последний рубеж, здесь нужно умереть или бить врага и идти на запад, другого выхода нет...».

Красноармеец роты охраны штаба 57 армии Волков, после объявления приказа, в кругу бойцов роты высказал-ся: «...Этот приказ должен положить конец тем неус-тойчивым людям, которые еще не понимают нашего правого дела и панически бегут с поля боя, чтобы за-щитить свою шкуру, позорят своих товарищей и всю Красную Армию...».

Красноармеец-автоматчик 809 СП (21 армия) Падалкин заявил: «...Я ни при каких обстоятельствах не отступал и в будущем не отступлю назад. Врага буду расстреливать беспощадно, пока в силах буду держать автомат...». На следующий день, участвуя в боях, Падалкин свое заверение сдержал, в борьбе с тремя фашистами вышел победителем.

Старший лейтенант этого же полка Кудрешов сказал: «...Приказ исключительно правильный. Отступать довольно. Будем упорно оборонять каждый метр нашей ро-дины...».

Мл. лейтенант 1051 СП 300 СД (21 армия) Хуторянский, после прочтения приказа, заявил: «...Приказ тов. Ста-лина кладет конец нашему позорному бегству, заставит многих командиров тщательно готовиться, проводить и руководить боевыми операциями, придерживаясь указа-ния «ни шагу назад»...».

 

Высказывая положительные реагирования на приказ Ставки Верховного Командования № 227, значительное число бойцов и командиров, особенно из личного соста-ва частей, участвовавших в боях на бывшем Юго-Запад-ном фронте, выражают сожаление о том, что данный приказ не был издан раньше, в период начала весенних боевых операций, когда наши войска находились на ста-рых рубежах.

По этому вопросу пом. нач. химотдела 21 армии майор Юдкин высказался: «...Приказ Наркома хороший и нуж-ный в данной обстановке. Но его надо было бы издать раньше, тогда бы мы не отошли с зимних рубежей...».

Интендант 1-го ранга Матвейчук заявил: «...Приказ тов. Сталина правильно отражает действительность и не-сомненно улучшит положение в борьбе с немецкими ок-купантами. Еще лучше было бы, если бы этот приказ был издан несколько месяцев тому назад...».

Лейтенант Ткаченко (46 АП 21 армия) в присутствии командиров штаба полка сказал: «...Приказ тов. Сталина вышел вовремя, нб если бы он вышел еще в июне м-це, такого положения сейчас бы не было...».

После объявления приказа личному составу 293 СД, крас-ноармеец Никитенко в разговоре с бойцами высказался: «...Приказ Наркома крепко бьет по трусам и паникерам. Тов. Сталин прямо указывает о тех мерах, которые будут приняты к трусам и паникерам, не только к рядовому составу, но и к среднему, старшему и даже высшему ком-составу. Этот приказ надо было издать еще раньше...».

 

После объявления приказа НКО отдельные бойцы и командиры частей, ранее входивших в состав Юго-Запад-ного фронта, высказывают недовольство тем, что за не-организованный отход и потерю отдельных армий ЮЗФ никто не понес ответственности.

Характерным по данному вопросу является высказыва-ние техника-интенданта 1-го ранга Хоха (57 армия), кото-рый сказал: «...Понесет ли кто возмездие и наказание за поражение 6 и 57 армий и вообще армий ЮЗФ, или все это так и останется безнаказанным? Ведь заранее всем было известно, что 6 армия идет в мешок...».

 

Среди личного состава, который положительно реа-гирует на приказ НКО, имеется и такая категория лиц, которая, вместе с положительными высказываниями, выражает сомнение в том, что приказ воздействует на успех нашей армии, считает, что он издан поздно, что в связи с приказом увеличатся случаи измены родине, дезертир-ства и сдачи в плен врагу.

Работники оперотдела штаба 57 армии капитаны Габа и Сильченко высказались: «...Приказ очень ценный и нуж-ный, но вышел он поздно и вряд ли он сейчас возьмет ту силу, которую он мог бы иметь, если бы вышел в мае месяце...».

Пом. командира батальона связи 124 СД 21 армии ст. лейтенант Гринь заявил: «...В этом приказе мне не нравит-ся пункт, что наши силы стали меньше немецких. В связи с этим некоторые красноармейцы отступать не будут, а будут поднимать руки вверх, сдаваться в плен...».

Мл. лейтенант 1-го батальона 36 ТБр Романов среди командиров заявил: «...Такой приказ надо было издать рань-ше, когда мы были в районе Купянска, тогда у нас было достаточно сил, чтобы выполнить этот приказ, не допус-кать отступления за Дон...».

Воентехник 1-го ранга 1034 СП 21 армии Викулин заявил: «...Я чувствую, что вся тяжесть этого приказа об-рушится на рядовой, младший и средний комсостав, ко-торый непосредственно находится в боях, а старшее и высшее командование как было в стороне, так и оста-нется...».

Командир 812 СП 304 СД 21 армии подполковник Сорокин сказал: «...Много издается приказов для частей, а для высшего начсостава не издают приказы, чтобы он не бросал своих частей...».

 

Военврач 2-го ранга 406 СП 124 СД (21 армия) Беспалько в беседе среди медработников сказал: «...Вышел при-каз Наркома - «ни шагу назад», а кто будет отступать без приказа или бросать поле боя, тот будет расстрелян. Под этот шумок будут стрелять свои своих. При отступ-лении заградотряд будет задерживать отступающих, а пос-ледние, отходя с оружием, будут стрелять по заградот-рядам. Будут стараться как бы больше расстрелять, а нем-цы в это время будут захватывать территорию. Заград от-ряды не помогут, это не то, что у немцев - хватает пулеметов на передовой линии и в заградотрядах. У нас же если поставить пулемет в заградотряде31, то его не будет на передовой линии...».

 

Из данных материалов видно, что некоторые воен-нослужащие неправильно истолковывают приказ № 227, что является следствием формального подхода к пропа-ганде приказа со стороны отдельных командиров и по-литработников.

 

Комиссар штаба 36 ТБр батальонный комиссар Аксевич, по поручению политотдела бригады, должен был ознакомить с приказом комсостав штаба бригады. Аксе-вич это мероприятие перепоручил опердежурному - ка-питану Самойлову, который ознакомил комсостав штаба в отдельности каждого под расписку.

Командир 2-го батальона 36 ТБр майор Гордеев, получив приказ, не объявил его личному составу, уехал из батальона по личному вопросу, приказ был объявлен личному составу с опозданием.

 

 

Наряду с положительными реагированиями личного состава, среди малоустойчивого и враждебно настроен-ного элемента имеются факты явно контрреволюционно-го, пораженческого проявления.

Мероприятия, предусмотренные в приказе, расце-ниваются как признак слабости нашей армии, в силу чего Ставка Верховного Командования начала прибегать к край-ностям.

Создание заградотрядов и применение репрессий к трусам и паникерам, бегущим с поля боя, вражеский эле-мент пытается использовать в целях склонения неустой-чивых людей к переходу на сторону врага и сдаче в плен немцам.

Приводим наиболее характерные факты.

Начальник отдельной дегазационной роты военврач 3 ранга Олыианецкий в беседе высказал: «...Приказ Ставки - последний крик отчаяния, когда мы уже не в силах усто-ять против немцев. Все равно из этого мероприятия ниче-го не получится..,»

По делу Ольшанецкого особливом проводится доку-ментация фактов его вражеской деятельности, после чего он будет арестован.

Командир 8 роты 662 СП 21 армии Шевченко в частной беседе с командирами заявил: «...Остаток России в связи с этим приказом отдадут в руки немцев, ибо бойцы с винтовками не устоят против немецких автоматов и минометов, а отступать назад не дают заградотряды. Остается один выход - поднять руки».

При подтверждении данного факта, Шевченко бу-дет арестован.

После объявления приказа, мл. сержант 46 АЛ (21 ар-мия) Герус высказался: «...Создание штрафных рот и бата-льонов32, а также заградотрядов не исправит положения, ибо немец развил успех и будет продвигаться дальше, а мы как отступали, так и будем отступать... В случае от-ступления наших войск дальше на восток, я вместе с на-шими войсками не пойду, а просижу где-либо в укры-тии, а потом следом за немцами пойду на восток и, та-ким образом, приду к своим...».

Особдиву предложено Геруса подвергнуть аресту.

Санинструктор 41 ГвСП 14 ГвСД 63 армии Демченко после объявления приказа сказал: «...Все это не поможет. || Или свои всех перебьют, или все сдадутся в плен, но наша не возьмет...».

Красноармеец 555 СП 127 СД 63 армии Демихов среди бойцов подразделения заявил: «...Мы сейчас воюем, но фашизм все равно победит, это видно из того, что немец-кие войска забрали уже половину Советского Союза, даль-ше отступать некуда, остается одно - сдаваться, а еще издали приказ. Поздно проснулись, надежды на победу нет...».

Данные о вражеской деятельности Демихова документируются, после чего он будет арестован.

Красноармеец пульбата 1 СД Живяков, в ответ на замечание командира о нарушении им дисциплины, обращаясь к бойцам, заявил: «...Вы хотите установить дисциплину по приказу Ставки, мы с такими как вы справимся на линии огня...».

Особдиву дано указание Живякова немедленно аре-стовать.

Красноармеец 203 СД Репин, после объявления приказа, среди красноармейцев заявил: «...Немец забрал почти всю Россию, а наше командование только проснулось.

Правительство устанавливает какие-то ордена Су-ворова, Кутузова, Невского, а армией не руководит. Если бы меньше занимались выпуском медалей и на-граждением, а больше дисциплиной, то дела давно были бы лучше...».

Старший сержант 817 ОСБ Дубоносов среди красно-армейцев сказал: «...Что же тогда будет у нас, когда наши наших будут расстреливать на передовой, тогда лучше перейти на сторону немцев, все равно погибать от своих или от немцев...».

Особдиву предложено Дубоносова арестовать.

Красноармеец 549 АП 127 СД Кирьянов в беседе среди бойцов говорил: «...Наши бойцы голодные, оружие у нас негодное, командование наше мы видим только в тылу, а сейчас они сидят за 10 км и к бойцам на передовую не показываются.

Победить немцев мы не в состоянии...».

Пом. командира 36 ТБр майор Соснер, в разговоре с командирами о значении штрафных батальонов, высказал клеветническое заявление: «...Штрафные батальоны вещь неплохая, но с ними получится так же, как и с дисцип-линарными батальонами. На протяжении месяца весь ко-мандный состав пойдет в штрафные, а воевать будет не-кому...».

Красноармеец 17 ГвКП 5 ГвКД Калинушкин среди бой-цов заявил: «...Приказ выпущен вредительский, в нем го-ворится - «не отступать ни на шаг», это для того, чтобы всех людей уничтожить...».

Выслушав это, красноармеец Фролов добавил: «...Это, пожалуй, верно. Этот приказ создан для уничтожения людей...».

Особдиву даны указания Калинушкина и Фролова немедленно арестовать.

Сержант 307 ОЗАД Ломоносов после объявления при-каза выругался нецензурными словами и заявил: «...Все рав-но из этого приказа ничего не выйдет, армия не послу-шает этого приказа и будет отступать. Приказ издан уже поздно, немцы захватили половину страны, и если будут поставлены заградотряды позади войск, то войска повер-нут оружие на заградотряды.

Все равно война нами уже проиграна и победа будет за немцами...».

По делу Ломоносова проводится документация на предмет его ареста.

Об отрицательных реагированиях на приказ НКО № 227, особыми отделами армий проинформированы Военные советы армий.

Мною проинформированы Военный совет и полит-управление Сталинградского фронта.

 

Селивановский

ЦА ФСБ РФ, ф. 14, оп. 4, д. 912, л. 163-166 (подлинник)

 

 

Отмечу:

 

1. Документируются как пораженческие, так и трезвые оценки роли приказа и состояния морального духа. Трезвые оценки - совершенно соответствуют моим собственным представлениям о роли приказа 227 и необходимости пресечения паникерства.

 

2. Не ВСЕ критикующие приказ и события ему предшествующие - подвергаются аресту и наказанию. Арестованными оказываются откровенно говорящие о желании сдаться или паникующие по полной программе.

 

В качестве примера таких "ненаказуемых" высказываений

 

Немец забрал почти всю Россию, а наше командование только проснулось. Правительство устанавливает какие-то ордена Су-ворова, Кутузова, Невского, а армией не руководит. Если бы меньше занимались выпуском медалей и на-граждением, а больше дисциплиной, то дела давно были бы лучше

 

или

 

Такие приказы уже были, но они ничего не помогли. У немцев очень сильная авиация, они нас все равно задушат. Наше пра-вительство допустило ошибку. Надо было бить немцев тог-да, когда они напали на Польшу

 

3. Настроения всем надо сдаваться - я не вижу! Все плохо или всё пропало - вижу. Я лично побегу (сдамся) - вижу. И только ОДНО такое:

 

Мы сейчас воюем, но фа-шизм все равно победит, это видно из того, что немец-кие войска забрали уже половину Советского Союза, даль-ше отступать некуда, остается одно - сдаваться.

 

Но оно ОДНО и есть про всеобщую сдачу...

 

Теперь вернемся к самому приказу 227. Там тоже есть признание того, что не все в наших настроениях "соответствует" - почему приказ и появляется. Дам выжимки из приказа.

 

Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети.

 

Человек который читая и зная - что написанное правда - и отказывает нашим бойцам в патриотизме - за кого он предполагает их?

 

Чего же у нас не хватает?

Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.

Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

 

После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

 

Имеющий уши - услышит.

 

Кстати - а все ли читали в действительности полный текст 227-го приказа

[Danya]

2Tankist

Чем-то этот весь спор мне напоминает разговор с одним человеком, который утверждал, что мой отец будучи десантником, воевал на фронте "ради шоколадки". Известно, что десантников кормили хорошо, вот "добрый" человек и решил, что во Второй мировой люди шли в бой ради кормежки. И переубедить его было не возможно.

Только у Вас мнение, что даже ради кормежки воевать не хотели.

[Аналитик]

2Svetlako

Кстати - а все ли читали в действительности полный текст 227-го приказа

А его практически никто не читал. Максимум - отдельными и очень специфическими выдержками. Примерно как "ужасный и злодейский" приказ (забыл реквизиты, уж простите) предписывающий отступающим зимой 41-го войскам сжигать за собой дома и припасы, обрекая немцев на трудности зимовки, а мирное население на мучительную смерть. Достаточно выбросить маленький абзац о том, что войска должны, отступая и уничтожая, забирать то самое население с собой - и вот вам очередной преступный приказ кровавого режима.

 

2Danya

Чем-то этот весь спор мне напоминает разговор с одним человеком, который утверждал, что мой отец будучи десантником, воевал на фронте "ради шоколадки". Известно, что десантников кормили хорошо, вот "добрый" человек и решил, что во Второй мировой люди шли в бой ради кормежки. И переубедить его было не возможно.

У каждого свои приоритеты и ценности. И поступки других, он толкует исходя из своих представлений о "мере вещей".

Вот читал я как-то давнее интервью с небезызвестным Д.Граниным. Вроде воевал человек. О чем же он думал?

Один из основных мотивов - жуткая зависть.

"С первого дня войны мы испытывали унижение от своей нищеты."

Вот, немцы, они и коньяк пьют, и ж... подтирают не газетой, а туалетной бумагой...

Как же, как же так получается, почему, ну почему у нас нет всех этих красивых и блестящих вещей, которые есть у немцев?

[jagd]

To TANKIST

 

На мой взгляд, единственным приемлемым доказательством выдвинутого Вами тезиса было бы следующее:

1. Совокупность ссылок на 4-5 документально подтвержденных случаев, когда крупное подразделение РККА, скажем полк, отказалось выполнять приказы командования, устроило солдатский митинг, сместило и арестовало большую часть офицеров, выдвинуло альтернативное командование, расстреляло комиссаров и особистов, и, побратавшись с немецкими солдатами, организованно сдалось в плен или, как вариант, направилось в тыл организовывать переворот в России.

2. В качестве замены п.1: Ссылки на аналогичные события в мелких подразделениях РККА (батальон или рота) в количестве 10-15 штук (событий а не ссылок).

 

Докажите документально, что в 1941г. имело место массовое повторение событий 1916-1917 годов, подтвержденных множеством официальных документов и свидетельствами очевидцев. Отсутствие подобных доказательств по 1941г. не оставляет от вашей версии камня на камне. Ссылки на единичные случаи дезертирства и нежелания воевать не проходят (это неизбежно в любой армии, в любые времена), равно как и ссылки на сдачу в плен дезорганизованных, понесших тяжелые потери, потерявших связь и управление, лишенных снабжения и боеприпасов частей РККА (потому что это совсем другая тема).

 

P.S. Разумеется все вышеизложенное носит риторический характер. Подобных документов Вы не найдете ни в наших архивах, ни в немецких. Все что Вам остается - либо признать вашу теорию несостоятельной и закрыть вопрос, или продолжать доказывать недоказуемое, играя на единичных фактах и нестыковках в цифрах отчетности военных лет. Нестыковок разумеется хватает и у нас, и у немцев по абсолютно понятной причине - война однако. Отчеты и архивы прекрасно горят в огне наступлений-отступлений-окружений-полных разгромов. В экстремальных ситуациях, коими война изобилует, на отчетность просто кладут - не до того людям. Потом, когда пронесет, отчитаются как-нибудь, прикинув на глаз, а то и просто взяв цифры с потолка. Так что простор для игры тут открывается широкий. Лично у меня эта игра ассоциируется с наперстками - столь же честно и объективно.

[VITOVT]

Еще про военнопленных. По немецким данным - на Восточном фронте в 1944-ом году было захвачено 147 тыс. советских военнопленных, в 1945-ом - 34 тыс. ( A. Dallin. German Rule in Russia 1941–1945). В то время, как за первый год войны Красная Армия взяла в плен лишь 17 тыс. немцев. При том, что немцы за этот период потерпели поражение под Москвой, а у Красной Армии в 44-45 - одни победы. С чем связано такое большое количество попавших в плен военнослужащих КА в последние годы войны?

[xcb]

2VITOVT

С чем связано такое большое количество попавших в плен военнослужащих КА в последние годы войны?

Относительно какого периода войны - Большое?

[VITOVT]

2xcb

Относительно какого периода войны - Большое?

Относительно 17 тыс. пленных немцев за первый год войны.

[WiSt]

2VITOVT

147 тыс. советских военнопленных, в 1945-ом - 34 тыс. ( A. Dallin. German Rule in Russia 1941–1945)

"По немецким данным..." ИМХО ключевое выражение. Иногда непонятно становится глядя на их статистику, как они вообще проиграть войну умудрились

[VITOVT]

2WiSt

"По немецким данным..." ИМХО ключевое выражение. Иногда непонятно становится глядя на их статистику, как они вообще проиграть войну умудрились

Других данных о советских военнопленных за 1944-45 я пока не нашел.

[xcb]

2VITOVT

Относительно 17 тыс. пленных немцев за первый год войны.

а какое это отношение имеет друг к другу?

[Kapitan]

2xcb

Ну как же! Ну как же! Посмотрите как русские воевали! в 41 захватили всего 17 тыс, а в 45 потеряли 147! Вот только непонятно когда немцы успели их нахватать, наверное, когда из котлов вылазили и от русских убегали.

[VITOVT]

2xcb

а какое это отношение имеет друг к другу?

Как какое? 1941-ый - начало 42-го - лучший год Вермахта; 44-45 - у КА. Почему же такая разница в количестве военнопленных? За 4 месяца 45-го КА потеряла пленными в два раза больше людей, чем Вермахт за июнь 41-го - июнь 42-го!

[VITOVT]

2Kapitan

Ну как же! Ну как же! Посмотрите как русские воевали! в 41 захватили всего 17 тыс, а в 45 потеряли 147! Вот только непонятно когда немцы успели их нахватать, наверное, когда из котлов вылазили и от русских убегали

У Вас другие данные по кличеству военнопленных 44-45? Может, приведете? А то советские/российские источники этот момент совсем не освещают - вот и приходится ориентироваться на данные немцев.

Изменено 11 декабря, 2006 пользователем VITOVT