История и псевдоисторики

4 декабря, 2006

Ко всем пишущим: что вы пытаетесь доказать друг другу?

4 декабря, 2006

2Kapitan

Ничего. Т.к. очевидно что Танкисту ничего доказать невозможно (по обсуждаемому), да и он остальным тоже своего не докажет.

А вообще у танкиста (про нежелание воевать) - недоказуемая позиция. Ибо желание - это что-то внутри человека, тут нужна либо массивная подборка мемуаров либо устройство по чтению мыслей умерших людей.

4 декабря, 2006

2vergen

А вообще у танкиста (про нежелание воевать) - недоказуемая позиция.

Просто он упёрся и никого и ничего знать не хочет. Если бы действительно было массовое нежелание воевать, немцы за три месяца к Уралу бы вышли, а не к Ельне.

5 декабря, 2006

2Tankist

Ага и подумает призывник, немцы - культурные люди, распустят колхозы, глядишь и заживем получше.

??????

После первой мировой войны? Таким росказням не поверят.

Ну так приведите цифры эвакуации из Севастополя, глядишь и опровергнете мнение Бешанова, что никакой целенаправленной эвакуации гарнизона из осажденного города не было.

Лидер "Ташкент" почитайте историю этого корабля, увидите что лишних людей старались из Севастополя убрать.

Вам не кажется, что это вы неправильно поняли мои слова и сами почему то гипертрофируете нежелание воевать? Еще раз пишу, что большинство населения СССР были недовольны существующим режимом, отнюдь его не ненавидели (разницу надеюсь хоть кто-то уловил?). Была соответсвенно и опора режима в лице этих 10-15% (плюс-минус 5%, точно сказать просто невозможно).

Вы точно флюгер.

Мы понимаем только то что вы написали. Вы написали армия разбегалась из-за нежелания людей воевать за режим дескать были им не довольны и не хотели воевать по этому. Причем количество недовольных приводите 90%

Вам ясный фиг говорят, что вы заврались, что не было таких процентов "пацифистов". Кроме того что ваша теория о постепенном перевоспитании не состоятельная.

Причем все здесь умные люди знают что были нежелающие воевать за Сталина и переходили к немцам, но кричать что советский народ не хотел воевать бессмысленное занятие - оно не соответствует истине.

что никакой целенаправленной эвакуации гарнизона из осажденного города не было.

А ее и не было гарнизон держался до последних боеприпасов. Эвакуировали только гражданское население и раненных. Эвакуация гарнизона из Севастополя, как было сделано в Одессе вполне по объективным причинам.

Вот потому то и предавали большое значение агитации, что иначе народ мог придти к нехорошим мыслям типа, а стоит ли отдавать свою жизнь за существующий режим?

????? Слов нет. Случай клинический. Агитация и работа с личным составом в армии нормальная практика всех воюющих стран, просто у кого-то она поставлена лучше у кого хуже.

5 декабря, 2006

Kapitan

Просто он упёрся и никого и ничего знать не хочет. Если бы действительно было массовое нежелание воевать, немцы за три месяца к Уралу бы вышли, а не к Ельне.

Я уже пытался выяснить у танкиста конкретные причины нежелания, даже предлагал свои варианты, но... ответа так и не дождался...

И такие же доводы приводил. Бесполезно.

5 декабря, 2006

Ко всем пишущим: что вы пытаетесь доказать друг другу?

Ну вот интересно же пообщаться с людьми, особенно с такими же упертыми, как я

А вообще у танкиста (про нежелание воевать) - недоказуемая позиция. Ибо желание - это что-то внутри человека, тут нужна либо массивная подборка мемуаров либо устройство по чтению мыслей умерших людей.

А то мало упоминаний о нежелании воевать в литературе по войне.

Да и ход войны показывает, что несмотря на все приложенные усилия в 1941 г. (один только призыв в 14 млн. человек чего стоил, и это против 3,5 млн. немецкой армии вторжения), СССР все равно потерпел нехилое поражение. И я считаю, что одним из важнейших факторов здесь было нежелание воевать основной массы населения страны. В общем, не хотите воспринимать доказательства, не надо, пусть каждый останется при своем мнении.

А вообще у танкиста (про нежелание воевать) - недоказуемая позиция.

Просто он упёрся и никого и ничего знать не хочет. Если бы действительно было массовое нежелание воевать, немцы за три месяца к Уралу бы вышли, а не к Ельне.

Ну так и Москва от границы находится не на расстоянии 100 км.

Ага и подумает призывник, немцы - культурные люди, распустят колхозы, глядишь и заживем получше.

??????

После первой мировой войны? Таким росказням не поверят.

А что немцы вдруг создавали гигантские концлагеря в ПМВ, где угробили сотни тысяч военнопленных и мирных жителей? Почему это росказни то?

Часто встречал упоминания о том, что многие граждане СССР ожидали роспуска колхозов с приходом немцев. Другое дело, что в ТР немцы решили, что колхозы их устраивают и продолжили эксплуатацию крестьян так же как и большевики.

Лидер "Ташкент" почитайте историю этого корабля, увидите что лишних людей старались из Севастополя убрать.

Конкретнее давайте, расскажите, для примера, как и сколько людей было эвакуировано в июне-июле 1942 г. из Севастополя и кто это был.

Мы понимаем только то что вы написали. Вы написали армия разбегалась из-за нежелания людей воевать за режим дескать были им не довольны и не хотели воевать по этому. Причем количество недовольных приводите 90%

Ну да в стране было масса недовольных существующим режимом людей благодаря весьма, я бы сказал, неправильной внутренней политики руководства СССР перед войной.

Обещали землю крестьянам, а провели коллективизацию и раскулачивание. Обещали отдать заводы рабочим, но вместо этого запретили увольняться с заводов, да еще и давали срок за опоздание на работу в 30 минут.

Как правильно написал Солонин: "И почему же "простые советские люди" должны были разом забыть о всех насилиях, бесчинствах, безумствах большевистского режима? Только потому что параграф про "нарушения социалистической законности" нашего с вами учебника закончился, а начавшаяся на рассвете воскресного дня новая (третья за два года война) будет описана в другом параграфе, да еще и под названием "отечественная", и не простая, а Великая? Почему мы все еще воспринимаем как сенсационное открытие материалы следственных дел репрессированных в годы войны советских генералов, почти в каждом из которых - донос о том, что за рюмкой чая офицеры "клеветнически утверждали, что бойцы и командиры Красной Армии в боях стойкости не проявляют и не заинтересованы в войне, так как до войны, будучи рабочими и колхозниками, жили плохо".

Просто он упёрся и никого и ничего знать не хочет. Если бы действительно было массовое нежелание воевать, немцы за три месяца к Уралу бы вышли, а не к Ельне.

Я уже пытался выяснить у танкиста конкретные причины нежелания, даже предлагал свои варианты, но... ответа так и не дождался...

Ответа не дождались, я обалдеваю. Вы что, мои посты почитать не можете, там все написано. Ну сколько можно писать про одни и те же причины нежелания воевать? Перечитайте еще раз, что написано выше, может хоть тогда увидите.

5 декабря, 2006

2Tankist

Конкретнее давайте, расскажите, для примера, как и сколько людей было эвакуировано в июне-июле 1942 г. из Севастополя и кто это был.

Хотите знать цифры в архив, я не там работаю,

по тому же лидеру "Ташкент", за эвакуацию раненных и гражданских в экстримальных условиях командиру за один только рейс дали кавторанга. Подумайте за что? (источник вице-адмирал Кулаков)

Цитата Мы понимаем только то что вы написали. Вы написали армия разбегалась из-за нежелания людей воевать за режим дескать были им не довольны и не хотели воевать по этому. Причем количество недовольных приводите 90%

Ну да в стране было масса недовольных существующим режимом людей благодаря весьма, я бы сказал, неправильной внутренней политики руководства СССР перед войной.

Ну что за упертые люди, сколько раз можно писать, что нежелание воевать - это только одна из причин, их в ВОВ был целый комплекс, в том числе и немецкое превосходство в ведении боевых действий.

Вот блин - достал.

Ему говорят убери 90%, тогда и прикапываться перестанем сведи хотя бы до приемлемых 10% от вех призывников. Тогда может быть поверим. Так нет упрям как вол. Причем умный вол, только его припрешь этими 90%, так сразу о других причинах вспоминает.

Но гнет линию упрямо что советский народ в большинстве не хотел воевать.

Короче я утверждаю что вы наглый лгун, что изначально цифры нежелания воевать за СССР, вами завышены. Мало того прочитав только одну книжку про войну причем от непонятно кого, беретесь учить остальных, не зная истории своей страны, а может даже не своей страны (тогда еще и провокатор).

Ответа не дождались, я обалдеваю. Вы что, мои посты почитать не можете, там все написано. Ну сколько можно писать про одни и те же причины нежелания воевать? Перечитайте еще раз, что написано выше, может хоть тогда увидите.

Там ни хера не написано про нежелание воевать за свою родину, только паника, деморализованные части. Так они везде одинаковы.

5 декабря, 2006

2SAM to SAM

Хотите знать цифры в архив, я не там работаю,
по тому же лидеру "Ташкент", за эвакуацию раненных и гражданских в экстримальных условиях командиру за один только рейс дали кавторанга. Подумайте за что?

По последним дням источник тут: очень приличный военно-исторический форум.

http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=view...er=asc&start=60

25 июня ( 2 часа ночи) из Севастополя вышел лидер «Ташкент» и эсм. «Безупречный», они вывезли из Севастополя 1650 раненых и 270 мирных жителей…
25 июня (в ночь на 26 июня) эсм. «Бдительный», сторожевик «Шквал», тральщики «Взрыв», «Защитник» и № 412 вывезли раненых и эвакуированных - цифры не известны, но если в перегруз то 1000 раненых.

26 июня (день). На переходе в Севастополь потоплен эсм. «Безупречный» с бойцами 142-й стрелковой бригады на борту….

26 июня ( 23ч.15 мин.) прибыл лидер «Ташкент»… При норме 700-800 человек корабль принял на борт более 2300 раненых и эвакуированных мирных жителелей.

27 июня ( 00 ч. 15 мин) в Севастополь прибыли тральщики « Трал» и «Мина», взяв на борт в перегруз около 500 раненых ушли в Новороссийск.

27 июня на 15 транспортных самолетах вывезли 240 раненых и 41 человек летно-технического состава.

28 июня в Севастополь прибыли тральщики «Взрыв» и «Защитник» (доставили 330 человек пополнения и боеприпас), сколько вывезли раненых не известно – пусть будет по аналогии с «Тралом» и «Миной» - 500 человек. На самолетах вывезли 326 раненых и 7 эвакуируемых.

29 июня на самолетах вывезли 284 раненых и 17 гражданских

30 июня корабли не приходили. На самолетах вывезено 7 раненых и 179 человек командного состава (в основном летчики).

(Данные из Ванеева)

В итоге свыше 7300 эвакуированных, в основном раненых

Кстати, там же в архиве огромная книга Моргунова "Героический Севастополь"

http://sevdig.sevastopol.ws/stat/morgunov.html

Изменено 5 декабря, 2006 пользователем Svetlako

5 декабря, 2006

2 Tankist

Выдвиженцы куда? В управленческий аппарат разного уровня? Ну так основная масса этих выдвиженцев и осталась в управленческом аппарате, а не в армии.

Интересно, как вы Солонина читали? Там достаточно подробно все расписано на стр. 478-479, жаль книги в электронном виде не имею.

Солонина в полном объеме читал года полтора назад (когда появился). Недавно пролистывал то что нашел в интернете (там только половина - главы 1.х и 2.х ). Если Вы не согласны, то киньте сюда кусок, который с Вашей точки зрения опровергает мои слова.

P.S. Кстати... не очень понятно что Вы пытались сказать упоминаниям страниц... в встреченых мной электронных вариантах таких страниц у Солонина нет (даже по оглавлению).

Вот из этого я делаю вывод, что вы неправильно поняли мысли Солонина. У него ведь конкретно написано, что процесс был долгий и закончился где-то на рубеже 1942-1943 г.

Проблема в том, что тогда никакого серьезного "перевоспитания" к зиме 1941-го произойти не могло. Слишком мало времени.

Я не вполне понимаю, почему вы уперлись в эту зиму 1941 г.? То что из наступлений частей РККА наконец-то что-то началось получаться вовсе не означает, что все проблемы сошли на нет. Тут гораздо большую роль сыграло то, что немцы временно утеряли стратегическую инициативу вследствии ряда причин и не могли массово перемалывать новые советские соединения.

Объясняю подробнее. Если солдаты не хотели воевать (как утверждает Солонин и Вы), то количество "новых советских соединений" и т.п. уже никого не волнует, т.к. немцам абсолютно пофигу какие толпы с той стороны разбегаются. А значит никакого "чуда под Москвой" быть не может в принципе.

Активная пропаганда среди солдат и населения шла с начала войны. В конце-то концов происходили же изменения среди настроений в отличии от предвоенных ожиданий, что немецкий пролетариат устроит революцию в тылу и солдаты вермахта на передовой не поднимут руку на классово близких крестьян и рабочих.

Здорво... А вам не приходит в голову, что факт провала ожиданий от революции германского пролетариата должен был сыграть в минус по морали? А Вы это почему-то в плюс записываете.

Кстати, Вы случаем не забыли, что в армии терпящай поражения боевой дух солдат снижается под влиянием постоянных неудач? Тоже между прочим минум, а не плюс...

Это все очень хорошо. Одна проблема - поражения лета 1942-го этому объяснению принципиально противоречат, т.к.:
1. С точки зрения "перевоспитания" все (летом 1942-го) должно было быть намного лучше (чем зимой 1941-го).

Ну что за упертые люди, сколько раз можно писать, что нежелание воевать - это только одна из причин, их в ВОВ был целый комплекс, в том числе и немецкое превосходство в ведении боевых действий.

Правда? Вообще-то если есть "нежелание воевать" (в массовом объеме), то остальные причины абсолютно не играют никакой роли, ибо какая разница как солдаты вооружены и кто ими командует, если солдаты разбегаются. Так что, или нежелание воевать есть (и это ведущая причина), или нежелания воевать нет (в массовом масштабе) и, соответственно, поднимание на щит этой причины глупо.

Соответственно Вам вопрос - С Вашей точки зрения было ли массовое нежелание воевать в 1941-1942 или нет?

Если зимой 1941 г. немцы перешли к обороне и не предпринимали никаких крупных стратегических наступлений, то летом 1942 г. сложилась совсем другая картина.
Когда после зимнего равновесия опять выявилось превосходство Германии, у многих солдат и офицеров РККА опять появилось острое недовольство командованием, нежелание воевать и прочие негативные настроения.

А почему это "нежелание воевать и прочие негативные настроения" снова проявилось? Что было сделано руководством СССР, что народные массы так отреагировали? Или Вы получаете желание/не желание воевать из результатов (т.е. победа - желали, поражение - не желали)?

3. Про неготовность к контрнаступлению... а это как? РККА пыталась контрнаступать все время с начала войны. И немцы постоянно были к этому готовы, а тут вдруг не готовы?

Вы серьезно не знаете причин неготовности? Отлично, немного просветим.

Немцы в очередной раз недооценили советский потенциал и считали, что в битву под Москвой уже введены последние советские резервы. Появление новых резервных армий стало для них большим шоком.

И это Вы меня типа опровергаете? Я Вам говорю (важное выделено): "РККА пыталась контрнаступать все время с начала войны". Вы отвечаете: "Немцы в очередной раз недооценили советский потенциал"

Ну допустим недооценили, ну и что? По Вашему они его недооценивали постоянно, однако это не мешало им наступать. Так причем это?

Помимо этого сказались потери в людях, с нашими не сравнить конечно, но и немцам потеря убитыми 200 тысяч человек должна была показаться весьма весомой в свете потерь за предыдущие два года войны (до этого писал 300 тысяч, но это я неправильно вспомнил цифру потерь у Гальдера - см. запись от 5 января 1942 г. из дневника). Плюс потери в автотранспорте, бронетехнике, проблемы с пропускной способностью ж/д дорог, оружейной смазкой и топливом, нехватка зимней одежды и много чего еще.

Интересное кино получается... т.е. громив нашу разбегающуюся (т.е. практически не оказывающую сопротивления) армию немцы неожиданно несут потери из ряда вон выходящие по сравнению с "за предыдущие два года войны"??? Я Вас правильно понимаю?

1. Растянутые коммуникации никуда не делись летом 1942-го (они даже более растянуты стали). Однако немцам это почему-то не мешало.

Не то чтобы растянутость коммуникаций никуда не делась, но немцы сделали многое для увеличения пропускной способности ж/д дорог в оккупированной ими территории, чтобы не допускать значительных перебоев со снабжением. У того же Гальдера отмечается, что основные подвижки в этом вопросе были сделаны к марту 1942 г.

Основные проблемы со снабжением войск начались после быстрого рывка на Кавказ и Сталинград. Новая оккупированная территория отличалась от ранее оккупированой территории еще меньшим наличием дорог (в т. ч. и ж/д), что и вызывало, например, значительные простои немецких мобильных войск из-за отсутствия того же топлива.

Угу. Только почему-то летом это на действиях немцев совершенно не сказывалось.

Так, значит Вы Гальдера читали ... и Как в Ваши теории вписывается:

... Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник{348}. Остановиться на этом вопросе с оперативной точки зрения...

Забавно, не правда ли? Гальдер говорит о (в том числе) характере русских и на основании этого делает выводы о том, что это "Первый серьезный противник". Вам не кажется странным, что он такое пишет о нежелающих воевать?

Кстати, Вас не смущает, что Гальдер постоянно отмечает упорное сопротивление (в том числе летом 1941-го)? Как Вы это объясняете в рамках "нежелания воевать"?

P.S. Сразу предупреждаю, что перед тем как заикнуться о зиме (как причине "Чуда под Москвой"), Вы должны вменяемо объяснить причины поражения 1ТА. Без этого о зиме даже не заикайтесь.

Вы хоть о каком времени пишете, о 1941 или 1942 г.? Я немного не пойму какое именно поражение 1 ТА вас так заинтересовало?

Естественно, что 1941-й.

5 декабря, 2006

Еще добавлю про эвакуацию из Севастополя. Очень характерное воспоминание от НАЧАЛА июня

Запомнился незначительный сам по себе, но характерный для тех дней факт. Из Новороссийска пришли два корабля, доставившие маршевое пополнение. Уходя обратно, они, как обычно, приняли на борт раненых. И начсанарм Соколовский потом доложил:
— Погружено восемьдесят человек. Раненых, подлежащих эвакуации, больше нет.

Несколько недель спустя уже трудно было представить, что так могло быть...

Вот так!

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov1/16.html

5 декабря, 2006

2Ангмарец

Вообще-то если есть "нежелание воевать" (в массовом объеме), то остальные причины абсолютно не играют никакой роли

Точно. Написал большой пост про вранье и клевету Танкиста но он два раза слетел - ну и с ним. А про нежелание скажу.. вот в августе 1991 г. в СССР было массовое нежелание защищать режим - и он развалился как карточный домик от действий кучки демократов и трех предателей.. не помогли ни КГБ ни 17 млн партия, ни ядерные силы.. вот это - нежелание.. а не в 41

ЗЫ и если он еще раз скажет про итоги 41 года что это разгром СССР - я потребую забанить его как клеветника и врага России. Потому что в 41 г. СССР выиграл для антигитлеровской коалиции ВМВ... немцы проиграв под Москвой и провалившись с Блицкригом утратили всякие шансы на успех в ВМВ... это - реальность... и не надо лить грязь на тех кто эту победу добывал в бою...

5 декабря, 2006

2 Chernish

Поставьте себе Оперу - там после CGI error жмете "Назад" - и пост в поле быстрого ответа оказывается целехонек!

Если не ошибаюсь, это справедливо и для Firefox 2.

5 декабря, 2006

2Chernish

ЗЫ и если он еще раз скажет про итоги 41 года что это разгром СССР - я потребую забанить его как клеветника и врага России. Потому что в 41 г. СССР выиграл для антигитлеровской коалиции ВМВ... немцы проиграв под Москвой и провалившись с Блицкригом утратили всякие шансы на успех в ВМВ... это - реальность... и не надо лить грязь на тех кто эту победу добывал в бою..

Полностью согласен.

5 декабря, 2006

2Chernish

2SAM to SAM

Целиком за!

5 декабря, 2006

ну может не забанить.. это я погорячился.. но правда - так нельзя... просто нельзя.

5 декабря, 2006

2Tankist

А то мало упоминаний о нежелании воевать в литературе по войне.Да и ход войны показывает, что несмотря на все приложенные усилия в 1941 г. (один только призыв в 14 млн. человек чего стоил, и это против 3,5 млн. немецкой армии вторжения), СССР все равно потерпел нехилое поражение. И я считаю, что одним из важнейших факторов здесь было нежелание воевать основной массы населения страны. В общем, не хотите воспринимать доказательства, не надо, пусть каждый останется при своем мнении.

поясню ещё раз - на пальцах. Чтобы доказать Ваш тезис - необходим большой статистический материал. Типа, изучено столькото мемуаров (и не просто прочитаны, а проработаны как и любой источник, т.е. с проверкой и скидкой на то что пишутся они после событий, с иных позиций и и ными знаниями и настроениями) столько-то дневников. В столькито имеется объяснения причин поражений. из них столько-то процентов - нежелание воевать за советсткую власть.

Пока Вы этого не сделали - Ваши слова гон.

А примерами отдельными можно что угодно доказать.

5 декабря, 2006

Вот блин - достал.
Ему говорят убери 90%, тогда и прикапываться перестанем сведи хотя бы до приемлемых 10% от вех призывников. Тогда может быть поверим. Так нет упрям как вол. Причем умный вол, только его припрешь этими 90%, так сразу о других причинах вспоминает.

Ну хотите, считайте что недовольных было 15%, как например в том же HOI-2, я вам это отнюдь не запрещаю Я здесь излагаю только свое мнение.

А вообще меня удивляет упертость отдельных граждан, которые все пытаются упростить и обращают внимание только на что-то одно. Что непонятно разве, что всегда картина более сложная и в ВОВ действовали разные факторы, в т. ч. и нежелание воевать советских граждан?

Короче я утверждаю что вы наглый лгун, что изначально цифры нежелания воевать за СССР, вами завышены.

Т. е. что нежелание воевать у части населения СССР было, вы с этим согласны? Ну что же, уже что-то.

Мало того прочитав только одну книжку про войну причем от непонятно кого, беретесь учить остальных, не зная истории своей страны, а может даже не своей страны (тогда еще и провокатор).

Интересно, откуда у вас сведения, чтоя прочитал только одну книжку про войну? Наверное тоже телепатией владеете, как еще пара форумчан, которые делали подобные выводы.

Для сведения, учить я никого не собираюсь, озвучил здесь только свои мысли и заодно мнение уважаемого мною автора, которого непонятно за что обозвали псевдоисториком.

Там ни хера не написано про нежелание воевать за свою родину, только паника, деморализованные части. Так они везде одинаковы.

Ну что же будем считать, что паника и деморализованные части - это все желание воевать. Точно также как и споротые знаки различия, брошенное оружие и техника и много чего еще.

Солонина в полном объеме читал года полтора назад (когда появился). Недавно пролистывал то что нашел в интернете (там только половина - главы 1.х и 2.х ). Если Вы не согласны, то киньте сюда кусок, который с Вашей точки зрения опровергает мои слова.

P.S. Кстати... не очень понятно что Вы пытались сказать упоминаниям страниц... в встреченых мной электронных вариантах таких страниц у Солонина нет (даже по оглавлению).

Вы скорее всего пользуетесь ранней версией книги "Бочка и обручи". Та что у меня называется "22 июня, или когда началась Великая Отечественная война", М., 2005 г.

Я бы и рад кинуть всю версию книги, но у меня ее нет, а делать считаю неэтичным.

Коротко изложу мысли Солонина по поводу категорий взрослого населения, поддерживающих большевистский режим:

1. красные командиры - для них война - почетная работа и шанс подняться вверх

2. разнообразное и многоликое начальство - парторги, директора, писатели, председатели, завкомы, завхозы и т. д. (те кто вылез "из грязи в князи", если утрировать)

3. "выдвиженцы" - энергичная, честолюбивая молодежь, дети дворников и сторожей, которым революция открыла дорогу к вершинам социальной пирамиды - инженеры, стахановцы, поэты, актеры и т. д.

К 1940 г. из 170 тыс. студентов, получивших образоваие в годы первой пятилетки, руководящие посты занимали 152 тыс., из 370 тыс. инженеров, закончивших вуз во вторую пятилетку - 266 тыс.

Такие реалии "социальной мобильности".

4. мальчишки-старшеклассники, которые мечтали о подвигах и очень боялись "опаздать на войну".

Объясняю подробнее. Если солдаты не хотели воевать (как утверждает Солонин и Вы), то количество "новых советских соединений" и т.п. уже никого не волнует, т.к. немцам абсолютно пофигу какие толпы с той стороны разбегаются. А значит никакого "чуда под Москвой" быть не может в принципе.

Вам еще раз говорю, что перевоспитание потихоньку начинает давать свои плоды.

Плюс не надо забывать, что армия держится на приказе и дисциплине. Немецкое наступление с началом зимы затормозилось, они уже не могли массово пермалывать советские части. Теперь в условиях более-менее стабилизировавшегося фронта советским командирам было проще сохранить порядок и управляемость своими войсками, что позволяло понизить влияния негативных психологических факторов (в т. ч. и нежелание воевать).

Активная пропаганда среди солдат и населения шла с начала войны. В конце-то концов происходили же изменения среди настроений в отличии от предвоенных ожиданий, что немецкий пролетариат устроит революцию в тылу и солдаты вермахта на передовой не поднимут руку на классово близких крестьян и рабочих.

Здорво... А вам не приходит в голову, что факт провала ожиданий от революции германского пролетариата должен был сыграть в минус по морали? А Вы это почему-то в плюс записываете.

Я вообще-то и имел в виду, что предвоенная пропаганда сработала в минус, а отнюдь не в плюс.

Соответственно Вам вопрос - С Вашей точки зрения было ли массовое нежелание воевать в 1941-1942 или нет?

Само собой было. Только еще раз пишу, чтобы не сводили все только к одному лишь этому, там еще куча причин и факторов действовала.

Там где командование преломляло нежелательные тенденции в настроении подчиненных, войска оказывали достойный отпор. Примеры этого есть даже в начале войны (доты некоторых пограничных укрепрайонов, бои 100 сд под Минском и т.д.)

Если зимой 1941 г. немцы перешли к обороне и не предпринимали никаких крупных стратегических наступлений, то летом 1942 г. сложилась совсем другая картина.
Когда после зимнего равновесия опять выявилось превосходство Германии, у многих солдат и офицеров РККА опять появилось острое недовольство командованием, нежелание воевать и прочие негативные настроения.

А почему это "нежелание воевать и прочие негативные настроения" снова проявилось? Что было сделано руководством СССР, что народные массы так отреагировали? Или Вы получаете желание/не желание воевать из результатов (т.е. победа - желали, поражение - не желали)?

Снова повторялась картина разгрома лета 1941 г., что отнюдь не способствовало укреплению веры солдат в свое командование, зато приводило к пораженческим настроениям, в т. ч. и к нежеланию проливать кровь за существующий режим.

Согласитесь, там где немцы атаковали и одерживали победы, там шансов на проявление нежелания воевать было значительно больше, чем там, где советские войска удерживали паритет.

И это Вы меня типа опровергаете? Я Вам говорю (важное выделено): "РККА пыталась контрнаступать все время с начала войны". Вы отвечаете: "Немцы в очередной раз недооценили советский потенциал"
Ну допустим недооценили, ну и что? По Вашему они его недооценивали постоянно, однако это не мешало им наступать. Так причем это?

Почитайте все-таки хоть что-то про битву под Москвой, глядишь и поймете кое-что. Немцы кинули в наступление практически все, что было (в т.ч. и почти все свои подвижные силы - их главный козырь), т. к. считали что у русских нет более крупных резервов. Они вообще думали, что дело может решить "последний батальон".

Наступление велось с октября 1941 г. и его цель была видна при простом взгляде на карту, т.е. было невозможно ввести в заблуждение русское командование, которое целенаправленно вводило в бой все новые и новые резервы, так сказать затупляя немецкий удар.

Плюс потери в автотранспорте, бронетехнике, проблемы с пропускной способностью ж/д дорог, оружейной смазкой и топливом, нехватка зимней одежды, все возрастающее советское сопротивление и много чего еще, как я об этом уже ранее писал.

Интересное кино получается... т.е. громив нашу разбегающуюся (т.е. практически не оказывающую сопротивления) армию немцы неожиданно несут потери из ряда вон выходящие по сравнению с "за предыдущие два года войны"??? Я Вас правильно понимаю?

Конечно, правильно. Это все-таки война, а не прогулка по мирной территории.

Никакие предыдущие армии, с которыми немцы сражались ранее, не имели такой численности и столько техники и вооружения, как РККА (надеюсь цифры вы и сами знаете и можете сравнить). И при всем при этом, такой относительно незначительный эффект вроде как героического сопротивления - 200 тысяч убитых и пропавших военнослужащих вермахта. Посмотрите на задействованные силы СССР, безвозвратные потери РККА и подумайте такое ли уж это большое достижение.

Цитата (Гальдер "Военный дневник" 25 июля 1941)

... Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник{348}. Остановиться на этом вопросе с оперативной точки зрения...

Забавно, не правда ли? Гальдер говорит о (в том числе) характере русских и на основании этого делает выводы о том, что это "Первый серьезный противник". Вам не кажется странным, что он такое пишет о нежелающих воевать?

Хм-м, у вас интересно что за дневник Гальдера? Попытался прочитать полностью, о чем писал Гальдер 25 июля и обнаружил в своей книге, что запись от 25 июля 1941 г. отсутствует (идет от 24, потом сразу 26 июля). Уточните, пожалуйста, день написания, а то мысли есть, но хотелось бы их скорректировать в свете изучения не отдельной цитаты, а всей записи.

Кстати, Вас не смущает, что Гальдер постоянно отмечает упорное сопротивление (в том числе летом 1941-го)? Как Вы это объясняете в рамках "нежелания воевать"?

Конкретнее пожалуйста, где именно и что он отмечает. Отдельные осложнения на фронте всегда случаются, тем более на таком гигантском как Восточный, просто невозможно быть сильным везде.

P.S. Сразу предупреждаю, что перед тем как заикнуться о зиме (как причине "Чуда под Москвой"), Вы должны вменяемо объяснить причины поражения 1ТА. Без этого о зиме даже не заикайтесь.

Вы хоть о каком времени пишете, о 1941 или 1942 г.? Я немного не пойму какое именно поражение 1 ТА вас так заинтересовало?

Естественно, что 1941-й

Чуть попозже, времени уже много.

5 декабря, 2006

2Tankist

А вообще меня удивляет упертость отдельных граждан, которые все пытаются упростить и обращают внимание только на что-то одно. Что непонятно разве, что всегда картина более сложная и в ВОВ действовали разные факторы, в т. ч. и нежелание воевать советских граждан?

Простите, но упертость у Вас, раз за разом, на основании еденичных случаев выводящим кол-тво потерь и пленных именно из нежелания воевать БОЛЬШИНСТВА солдат КА.

Т. е. что нежелание воевать у части населения СССР было, вы с этим согласны? Ну что же, уже что-то.

А никто с этим никогда и не спорил. Всегда есть такие люди в любой стране. В СССР их число возможно было больше чем в некоторых других. Впрочем судя по всему во Франции, голландии, бельгии, нежелания воевать было ещё больше. Ну есль пользоваться вашей методой.

и заодно мнение уважаемого мною автора, которого непонятно за что обозвали псевдоисториком

Вам объяснили за что. Вы решили что этих объяснений Вам недостаточно. Это только Ваша проблемма. А многие другие люди, предпочитают не пользоваться автором, которого поймали на лжи и передергиваниях. На защите кандидатской, например, Солонина за такое могли бы и к защите не допустить (хотя кто этих гуманитариев знает).

Ну что же будем считать, что паника и деморализованные части - это все желание воевать. Точно также как и споротые знаки различия, брошенное оружие и техника и много чего еще.

Паника и нежелание воевать за СССР - разные веши, не очень связанные. Паниковать вполне может и упертый антисоветчик, и упертый коммунист.

Коротко изложу мысли Солонина по поводу категорий взрослого населения, поддерживающих большевистский режим: 1. красные командиры - для них война - почетная работа и шанс подняться вверх 2. разнообразное и многоликое начальство - парторги, директора, писатели, председатели, завкомы, завхозы и т. д. (те кто вылез "из грязи в князи", если утрировать) 3. "выдвиженцы" - энергичная, честолюбивая молодежь, дети дворников и сторожей, которым революция открыла дорогу к вершинам социальной пирамиды - инженеры, стахановцы, поэты, актеры и т. д. К 1940 г. из 170 тыс. студентов, получивших образоваие в годы первой пятилетки, руководящие посты занимали 152 тыс., из 370 тыс. инженеров, закончивших вуз во вторую пятилетку - 266 тыс. Такие реалии "социальной мобильности". 4. мальчишки-старшеклассники, которые мечтали о подвигах и очень боялись "опаздать на войну".

Тут такой момент. До гражданской жили плохо. Во время гражданской жили плохо. так что к 41 году, жить стали лучше - это не могло не сказаться на оценке сов. власти.

Плюс в перечне нету рабочих, число коих весьма возросло, и которые ощущали себя на более высоком уровне, чем их сельские родичи.

Да и село, вовсе не было однозначно против, иначе бы никакая коллектевизация не прошла.

Там где командование преломляло нежелательные тенденции в настроении подчиненных, войска оказывали достойный отпор.

а может дело не в желании? а в разной оперативной обстановке, качестве командиров, и прочем?

Снова повторялась картина разгрома лета 1941 г., что отнюдь не способствовало укреплению веры солдат в свое командование, зато приводило к пораженческим настроениям, в т. ч. и к нежеланию проливать кровь за существующий режим.Согласитесь, там где немцы атаковали и одерживали победы, там шансов на проявление нежелания воевать было значительно больше, чем там, где советские войска удерживали паритет.

ООО!!! Ну так почему, люди не желающие воевать за СССР, после череды поражений, тем неменее захотели воевать под москвой, ленинградом, севастополе и пр. Только не надо про паузу в месяц или меньше. может у вас менталитет и мнение об окружающем мире и меняется так быстро, но поверьте, у большинства это не так.

6 декабря, 2006

2Tankist

Ну что же будем считать, что паника и деморализованные части - это все желание воевать. Точно также как и споротые знаки различия, брошенное оружие и техника и много чего еще.

Тогда французы с англичанами так же не хотели умирать за свою империалистическую родину, так как были недовольны существующим режимом, так как подобные примеры как брошенное оружие и техника, споротые знаки отличия были у них, мало того их как овец загонял на бойню 10-15% империалистов.

Эти выводы делаю только по вашим критериям.

1. красные командиры - для них война - почетная работа и шанс подняться вверх
2. разнообразное и многоликое начальство - парторги, директора, писатели, председатели, завкомы, завхозы и т. д. (те кто вылез "из грязи в князи", если утрировать)

3. "выдвиженцы" - энергичная, честолюбивая молодежь, дети дворников и сторожей, которым революция открыла дорогу к вершинам социальной пирамиды - инженеры, стахановцы, поэты, актеры и т. д. К 1940 г. из 170 тыс. студентов, получивших образоваие в годы первой пятилетки, руководящие посты занимали 152 тыс., из 370 тыс. инженеров, закончивших вуз во вторую пятилетку - 266 тыс. Такие реалии "социальной мобильности".

4. мальчишки-старшеклассники, которые мечтали о подвигах и очень боялись "опаздать на войну".

Наконец-то хоть что-то.

1.Начнем с командиров. Если открыть того же Роккосовского, то факты дезертирства и споротых нашивок равной степени присутствуют как у солдат так и командиров.

2. и 3. ответ один на тех и других распространялась бронь. Причем даже при просмотре в военкомате, На фронте их зачастую заворачивали обратно. Возьму того же Кулакова - "к нам в маршевом пополнении прибыли человек 300 младшего командного состава. При рассмотрении личных дел оказалось что все эти люди занимали посты главных инженеров, технологов... ...Всех их вернули на заводы..."

Про 4-е ничего не могу хорошего сказать - просто пчитайте "Книгу о разведчиках" (автора к сожалению не помню), там как раз воспоминание такого мальчишки, прошедшего войну от Сталинграда, до Буга. Психика у таких мальчишек слишком нежная.

Вам еще раз говорю, что перевоспитание потихоньку начинает давать свои плоды. Плюс не надо забывать, что армия держится на приказе и дисциплине. Немецкое наступление с началом зимы затормозилось, они уже не могли массово пермалывать советские части. Теперь в условиях более-менее стабилизировавшегося фронта советским командирам было проще сохранить порядок и управляемость своими войсками, что позволяло понизить влияния негативных психологических факторов (в т. ч. и нежелание воевать).

Ни фига себе постепенно, насколько я помню после котла в Вязьме, на немцев бросали все что способно стрелять, тут уж не до "постепенного перевоспитания". Часто бросали в бой необученные плохо вооруженные ополченские дивизии, а некоторые из них потом даже стали кадровыми.

Плюс потери в автотранспорте, бронетехнике, проблемы с пропускной способностью ж/д дорог, оружейной смазкой и топливом, нехватка зимней одежды, все возрастающее советское сопротивление и много чего еще, как я об этом уже ранее писал.

А откуда во первых потери в технике? Неужели разбегающиеся русские, бегущими толпами давили немецкие танковые колонны?

Во вторых а почему вдруг ни с того ни с сего у советских людей появилось желание воевать, оказывать сопротивление немцам?

2vergen

Я же говорю Танкист не в ладах с психологией.

6 декабря, 2006

2Tankist

Вы определитесь все-таки, либо "Не Желание воевать - основной массы советских граждан", либо "Была и такая причина, как нежелание воевать за советскую Власть".

А то Вы пытаетесь то одну позицию поддерживать, то другую - в итоге плохо получаеться.

Были, конечно и нежелающие воевать за советскую власть. НО -, определитесь наконец - сколько их было! А там уже отталкиваясь от этого числа (подтвержденного источниками) и будем рассматривать - могло ли быть нежелание воевать основной массы, важным фактором.

6 декабря, 2006

Плюс в перечне нету рабочих, число коих весьма возросло, и которые ощущали себя на более высоком уровне, чем их сельские родичи.

Ага, особенно высоко они себя ощущали, оказавшись прикрепленными к заводам и получая срок за 30-минутное опоздание или по неопытности сломав станок - вредитель.

Там где командование преломляло нежелательные тенденции в настроении подчиненных, войска оказывали достойный отпор.

а может дело не в желании? а в разной оперативной обстановке, качестве командиров, и прочем?

Само собой и в этом тоже, не сводить же все к одному фактору.

1.Начнем с командиров. Если открыть того же Роккосовского, то факты дезертирства и споротых нашивок равной степени присутствуют как у солдат так и командиров.

А они что, не люди? То что они поддерживали власть вовсе не означает, что когда все остальные бегут, командиры в одиночку идут сражаться (хотя по разному бывало - кто-то вообще не смог перенести такое крушение иллюзий и стрелялся, а кто-то организовывал вокруг себя бегущих и прорывался к своим).

2. и 3. ответ один на тех и других распространялась бронь. Причем даже при просмотре в военкомате, На фронте их зачастую заворачивали обратно. Возьму того же Кулакова - "к нам в маршевом пополнении прибыли человек 300 младшего командного состава. При рассмотрении личных дел оказалось что все эти люди занимали посты главных инженеров, технологов... ...Всех их вернули на заводы..."

Так они и должны были при нормальном течении событий удерживать сносное положение в тылу. На фронте должна была быть только часть их и желательно в качестве командного состава (ну или там военных корреспондентов, если он писатель).

Ни фига себе постепенно, насколько я помню после котла в Вязьме, на немцев бросали все что способно стрелять, тут уж не до "постепенного перевоспитания". Часто бросали в бой необученные плохо вооруженные ополченские дивизии, а некоторые из них потом даже стали кадровыми.

Московские ополченческие дивизии как раз сгинули в Вяземско-Брянском котлах.

Вы определитесь все-таки, либо "Не Желание воевать - основной массы советских граждан", либо "Была и такая причина, как нежелание воевать за советскую Власть".

Я вот разницу не очень уловил. Чего вы от меня хотите услышать? по моему два вполне идентичных понятия, сложно отделить одно от другого.

Были, конечно и нежелающие воевать за советскую власть. НО -, определитесь наконец - сколько их было!

Интересно, как я смогу определить, сколько их было? На машине времени назад слетать и провести социологический опрос среди населения, кто из них поддерживает советский режим? Так ведь правду они в мирной обстановке никак не скажут, за это можно получить вполне конкретный срок, стать врагом народа.

А вот в условиях, когда появляется более насущная угроза (со стороны немцев), чем тюремный срок (от родимой власти), тут то и можно получить реальный ответ желает человек воевать в защиту режима или нет.

А там уже отталкиваясь от этого числа (подтвержденного источниками) и будем рассматривать - могло ли быть нежелание воевать основной массы, важным фактором.

Вот скажите мне, когда еще хоть какая-то страна могла в течении месяца потерять свыше 11 тысяч танков. Вот ни за что не поверю, что немецкая ПТО была так эффективна. Чего же они больше в дальнейшем не показывали так себя?

6 декабря, 2006

2Tankist

Интересно, как я смогу определить, сколько их было?

Стоп - ну выж пишете "основная масса", значит для себя вы решили данный вопрос? поделитесь.

Вот ни за что не поверю, что немецкая ПТО была так эффективна. Чего же они больше в дальнейшем не показывали так себя?

Это немецкая ПТО - уничтожила 11.000 танков? Источником не поделитесь?

6 декабря, 2006

А там уже отталкиваясь от этого числа (подтвержденного источниками) и будем рассматривать - могло ли быть нежелание воевать основной массы, важным фактором.

Вот скажите мне, когда еще хоть какая-то страна могла в течении месяца потерять свыше 11 тысяч танков. Вот ни за что не поверю, что немецкая ПТО была так эффективна. Чего же они больше в дальнейшем не показывали так себя?

Хм ... в Киеве дядька, в огороде - бузина.

Это даже не притягивание за уши.

Я, конечно, понимаю, что признавать поражение не хочется, а хочется ещё попровоцировать собеседников.

Но пора бы знать меру.

6 декабря, 2006

По численности бегущих и погибающих (а заодно и про заградотряды) в жутковатый период оборонительной Сталинградской операции - сразу после появления приказа 227.

Вот те - кто побежал...

№ 50. Справка 00 НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинградского и Донского фронтов
[Не ранее 15 октября] 1942 г.

По Донскому фронту задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека, направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека.

По Сталинградскому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека, расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека.

Суммарно по этим двум фронтам

- побежавших 51758 чел

- из них возвращено в свои части (посчитали, что люди не заслуживают никакого наказания!) 47766

То есть вернулись в строй - 92%

В это же самое время суммарная численность воюющих и погибающих

Операция проводилась войсками Сталинградского (Донского), Юго-Восточного (Сталинградского) фронтов при содействии Волжской военной флотилии. Численность советских войск к началу операции составляла 547000 человек. В ходе боевых действий в состав войск были дополнительно введены управление Юго-Восточного фронта, 5 управлений общевойсковых армий и 2 управления танковых армий, 56 дивизий и 33 бригады.

Общие потери на этом этапе операции составили 644 тысячи человек - 5151 человек в сутки.

Так вот - сравнивая численность в строю получаем, что побежало не больше 10%!!! Вот вам и нежелание... Зато погибли... Вы видите, что потери ВЫШЕ, чем списочный состав на начало операции!!! Люди гибли - но не бежали!

А теперь заявите мне, что они побоялись заградотрядов...

Представьте 500 000 тыс потенциально бегущих бойцов, на пути которых стоят аж 25 (Донской) и 16 (Сталинградский) заградотряда списочной численностью по 200 чел в каждом - итого 3225 чел.

Теперь как раскладываются потери в 644 тыс. Из этой цифры попало в плен (и ПРОПАЛО БЕЗ ВЕСТИ! - ибо эти цифры в нашей статистике суммируются!!) - около 300 тыс чел. Погибли и были занесены в списки - около 100 тыс.

Да, я не могу сказать сколько из 300 тыс. остались в степях, а сколько их оказалось в плену. Но... Если честно... Мне эти цифры не очень важны... Вечная память героям!

Изменено 6 декабря, 2006 пользователем Svetlako

6 декабря, 2006

2Svetlako

Не понимаю - зачем ты это доказываешь.

Это Tankist должен доказывать. На данный же момент он накопал аж 2,5 эпизода и из них раздул целую теорию. Я ему в ответ тоже привел 2,5 эпизода полностью противоположного содержания .

Максимум, что ему удалось доказать, это то, что такие эпизоды были. Правда, Америки он не открыл - никто и не спорил, что такого не было вообще. Все требуют доказательств массовости. В результате он вспомнил про 11 000 танков . Надо полагать, что все они были были брошены исключительно из-за трусости и т.п. . Подозреваю, что скоро он приведет доказательства этого ... в виде пары-тройки эпизодов

Т.ч. Солонин (так, вроде звать того автора, из-за которого начался весь сыр-бор), со своими трусливыми Сталинскими Соколами, нервно курит в углу

Войти

История и псевдоисторики

Рекомендуемые сообщения

Kapitan

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Monfore

jagd

Kapitan

vergen

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

SAM to SAM

Ссылка на комментарий

vovich3

Ссылка на комментарий

Tankist

Ссылка на комментарий

SAM to SAM

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Ангмарец

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

SAM to SAM

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

Tankist

Ссылка на комментарий

vergen

Ссылка на комментарий

SAM to SAM

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Tankist

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация