История и псевдоисторики

[Tankist]

Упс, дважды один и тот же текст отправил. Поэтому отвечу на последний пост.

 

"Пообвиняйте их еще... Голод тем жуток, что он полностью деморализует человека. Я на эту тему много писал в ветке о Голодоморе. Каннибализм - это полная утрата человеком человеческого в себе..."

 

С чего вы взяли, что их кто-то обвиняет. Идет простая констатация того, что это было (нежелание воевать). Давать какие-то моральные оценки этому не собираюсь, не пройдя через это нельзя осуждать или хвалить людей.

Изменено 1 декабря, 2006 пользователем Tankist

[Аналитик]

2Tankist

 

Цитата

Я так понимаю, откомментировать больше никак не получается, вы только и можете упирать на то, что оппонент ничего не знает, в отличие от вас гениального.

 

 

 

Увы, нет. Я по прежнему жду ответа на вполне прямо поставленный вопрос: докажите, что большинство советских солдат не желало воевать. А в ответ - тишина...

Мы имеем:

1. Утверждения о том, что

Цитата

Основная масса советских граждан быть недовольны существующим режимом и считали, что пахать за бесценок в колхозе, это не дело. Когда тебя потом призовут в армию и скажут, что надо защитить существующий режим, ты десять раз подумаешь, а надо ли оно тебе, даже если не погибнешь в борьбе с фашистами, потом все равно возвращаться обратно в колхоз и опять там прозябать (особенно, если до коллективизации у тебя было крепкое хозяйство, свои лошади, коровы и т. д.) Вот и бросали танкисты свою технику, солдаты разбегались или сдавались в плен, т.к. не считали нужным проливать кровь за страну, в которой они ничего хорошего не видели.

 

 

2. Попытки доказательств, в которых за основную составную часть берется постулат, который как раз должен быть доказан.

Вы берете факты сдачи в плен, бегства и пр., гордо объявляете их признаком "нежелания", а примеры обратного - игнорируете. Черниш весьма подробно осветил вопрос с борьбой до последнего в котлах, массовыми записями в добровольцы и пр. Эти примеры в рамках своей теории вы должны были подробно разобрать и опровергнуть, наглядно показав, что многочисленные утверждения немцев о тяжелых боях, прорывах из котлов, боях до последнего патрона и т.д. - ложь и клеветнические измышленя. А вместо этого нам опять впаривается якобы аксиоматичное "Основная масса советских граждан быть недовольны существующим режимом".

Факт сдачи в плен - не доказательство. Сам по себе он говорит лишь о крайней интенсивности боевых действий, их массовости и превосходстве немцев в чисто военных аспектах (в данный период времени). И доказательством недовольства режимом служить не может. Других аргументов у вас в принципе нет, все они выходят из простого "сдались, значит ненавидели режим" (кстати, а где доказательства ненависти?), на это убогое основание вы нанизываете уже чистые голословные фантазии "Когда тебя потом призовут в армию и скажут, что надо защитить существующий режим, ты десять раз подумаешь, а надо ли оно тебе, даже если не погибнешь в борьбе с фашистами, потом все равно возвращаться обратно в колхоз и опять там прозябать".

Теперь к сказанному вы добавили еще два очень конкретных утверждения:

1.

Цитата

партизанам не надо было переть в открытом поле на неподавленную оборону противника, сами могли выбирать сражаться им или сидеть в лесу, изредка взрывая никем не охраняемые рельсы на какой-нибудь отдаленной ж/д ветке.

 

 

 

2.

Цитата

местное население как-то больше в полицаи шло.

 

 

Ваши посты - регулярный отчет: чего не знает Танкист о войне. Теперь мы убедились, что вы не знаете как партизанский быт и направления партизанской деятельности, так и азы контрпартизанской борьбы проводимой немцами на оккупированных территориях.

По пункту 2 я мог бы потребовать конкретных цифр, данных и их сравнения: вот столько пошло в полицаи, из них столько то служило в "криминаль", столько-то специализировалось на антипартизанстве, вот такой процент от общей численности населения на захваченных территориях, ну и так далее. Но ведь это бесполезно, опять начнется занудное и бездоказательное "они все ненавидели советскую власть и поэтому массово пошли в полицаи. сколько их было? какая разница. ведь были же полицаи! значит все ненавидели советскую власть и все..."

Поэтому - в полном согласии с пожелантем Капитана - железный крест за достижения.

 

ПыСы. А вот еще сказка: "Я имел в виду именно отношение Сталина к семьям военнопленных и к ним самим после возвращения из плена."

Как насчет простых циферок в подтверждение? Вот столько вернулось из плена, вот такой порядок проверки, вот столько репресировано, вот по таким-то основаниям?

Изменено 2 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[Tankist]

Увы, нет. Я по прежнему жду ответа на вполне прямо поставленный вопрос: докажите, что большинство советских солдат не желало воевать. А в ответ - тишина...

 

В ответ не тишина, я уж тут фиг знает сколько страниц подряд привожу цифры, цитаты из книг, которые вы просто не воспринимаете, на ваш взгляд это все тишина.

Вы выдергиваете из моих слов только то, что вам нравится, типа:

Основная масса советских граждан быть недовольны существующим режимом и считали, что пахать за бесценок в колхозе, это не дело. Когда тебя потом призовут в армию и скажут, что надо защитить существующий режим, ты десять раз подумаешь, а надо ли оно тебе, даже если не погибнешь в борьбе с фашистами, потом все равно возвращаться обратно в колхоз и опять там прозябать (особенно, если до коллективизации у тебя было крепкое хозяйство, свои лошади, коровы и т. д.) Вот и бросали танкисты свою технику, солдаты разбегались или сдавались в плен, т.к. не считали нужным проливать кровь за страну, в которой они ничего хорошего не видели.

Я этими словами просто пытался описать настроение граждан СССР.

 

Вот объясните мне, почему вы игнорировали мои доказательства по нежеланию воевать солдат и офицеров РККА с цитатами из воспоминаний, нестыковках по цифрам мобилизации, тот же разбор героической борьбы советских войск до последнего в котлах на примере Брянска и Вязьмы (уж специально взял Исаева для цитирования, а то ведь опять скажут, что вычитал у кого-то из псевдоисториков) и еще много чего? Почему вы все это называете тишиной? У вас память такая короткая? Ну так перечитайте предыдущие страницы, глядишь что-то и найдете в доказательство нежелания воевать.

 

 

А вот еще сказка: "Я имел в виду именно отношение Сталина к семьям военнопленных и к ним самим после возвращения из плена."

Как насчет простых циферок в подтверждение? Вот столько вернулось из плена, вот такой порядок проверки, вот столько репресировано, вот по таким-то основаниям?

 

Ну вот положим один из примеров даже не репрессий, а просто отношения к бывшим военнопленным. У моего соседа дед давно еще рассказывал, как он после возвращения из плена на родину просто не мог нигде устроиться на работу, не брали, хотя вроде не инвалид и в стране, мягко говоря, не хватало рабочих рук.

 

 

По пункту 2 я мог бы потребовать конкретных цифр, данных и их сравнения: вот столько пошло в полицаи, из них столько то служило в "криминаль", столько-то специализировалось на антипартизанстве, вот такой процент от общей численности населения на захваченных территориях, ну и так далее. Но ведь это бесполезно, опять начнется занудное и бездоказательное "они все ненавидели советскую власть и поэтому массово пошли в полицаи. сколько их было? какая разница. ведь были же полицаи! значит все ненавидели советскую власть и все..."

 

Еще раз советую, перечитайте предыдущие посты, если память короткая, там уже был разбор про количество партизан и тех, кто перешел служить к немцам.

Изменено 2 декабря, 2006 пользователем Tankist

[SAM to SAM]

2Tankist

Многовато крови вышло. Боевой опыт приходит отнюдь не только за счет обильно пролитой крови, смотрим на вермахт.

ну я посмотрю сколько крови вы прольете, когда вас будет бить хотя бы мастер спорта по боксу, когда вы только имеете 2 разряд по боксу. А ведь надо еще и победить, а не просто выстоять.

Да желай вся наша армия воевать в 1941 г., немцы бы просто не смогли дойти до Москвы и Ленинграда.

Кроме простого желания надо еще и умение, а этого нам вначале сильно не хватало. Не зря того Жукова совали как затычку в бочку с фронта на фронт.

(особенно, если до коллективизации у тебя было крепкое хозяйство, свои лошади, коровы и т. д.)

Ну и процент таких от общего числа составит не 80-90 как вы пишите, а всего лишь 10-20 максимум.

Вот и бросали танкисты свою технику, солдаты разбегались или сдавались в плен, т.к. не считали нужным проливать кровь за страну, в которой они ничего хорошего не видели.

????????

А отсутствие веры в бездарное командование, отсутствие веры в собственное оружие, неумение им пользоваться, панические слухи о появлении немцев далеко в тылу, банальный страх за свою жизнь, разве этих причин мало чтобы объяснить почему части бежали и сдавались в плен?

Зачем придумывать чуть ли Фрейдовские теории о нежелании человека воевать за режим. Причем очень хрупкие для нормального тестера.

а насчет миллионов пленных

 

Что касается ошибок, допускаемых в публикации о людских потерях в войне, то они связаны, главным образом, с нежеланием авторов исследовать необходимые документы. Многие из них идут по легкому пути, используя в своих работах ранее публиковавшиеся данные, в основном из иностранной литературы, без должной проверки и анализа. Вернемся к потерям Советских Вооруженных Сил. В зарубежной печати, прежде всего в Германии, количество советских военнопленных определяется в пределах 5 200 000–5 750 000 человек, причем основная их масса приходилась на первый период войны (июнь 1941–ноябрь 1942 гг.). Вероятно, авторы используют сведения о захваченных фашистами пленных, полученные от штабов групп армий, действовавших на советско-германском фронте в 1941 г. Так, в сводках германского верховного командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском было взято в плен 300 000 человек, под Уманью — 103 000, под Витебском, Оршей, Могилевом, Гомелем — 450 000, под Смоленском — 180 000, в районе Киева — 665 000, под Черниговом — 100 000, в районе Мариуполя — 100 000, под Брянском и Вязьмой — 663 000 человек. Итого в 1941 г. взято в плен 2 561 000 человек.

 

Данные внушительные, но не совсем точные, так как фашистское командование в состав военнопленных включало всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступавшими и выходившими из окружения войсками.

 

В итоге подсчитанное таким образом количество взятых в плен советских военнослужащих порой превышало численность армий и фронтов, участвовавших в той или иной операции. Например, немецкое командование сообщило, что восточнее Киева было взято в плен 665 000 советских солдат и офицеров. Между тем количество войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составило 627 000 человек, из которых 150 000 человек в окружение не попали. Аналогичное положение сложилось с сообщением немецкого командования о захвате 100 000 военнопленных в Севастополе. Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города, которое не смогло эвакуироваться.

В этой связи напомним высказывание английского историка Д.Фуллера, утверждавшего, что «верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры» (Фуллер Д., Вторая мировая война 1939–1945 гг. М., 1956, с. 164).

 

полный текст здесь http://militera.lib.ru/opinions/0009.html

 

Т. е. успешное наступление РККА зимой 1941 г. отнюдь не являлось чем то недостижимым, просто уже дали плоды перевоспитания, да и вермахт к зиме и советскому контрнаступлению был явно не готов.

А кого перевоспитывали? тех кто уже воевал или тех кто еще не воевал? Да и каким образом? Любить свою родину учат с самого детства, а после уже "поздно пить боржоми - легкие давно отвалились"

Тем более научить людей любить режим во время отступления и превосходства противника на направлениях удара, это иллюзия.

[Kapitan]

2SAM to SAM

Цитата

(особенно, если до коллективизации у тебя было крепкое хозяйство, свои лошади, коровы и т. д.)

 

 

Ну и процент таких от общего числа составит не 80-90 как вы пишите, а всего лишь 10-20 максимум.

 

Цитата

До коллективизации насчитывали около 5% кулаков, 15-20% бедняков, остальные были середняками, причём в число середняков включали всех, имевших хотя бы одну лошадь.

[SAM to SAM]

2Kapitan

До коллективизации насчитывали около 5% кулаков, 15-20% бедняков, остальные были середняками, причём в число середняков включали всех, имевших хотя бы одну лошадь.

Спасибо за справку.

Но не всех же середняков можно занести в недовольных + процент сельского населения тоже не 100%. Просто я просил Танкиста убавить процент недовольных или конкретизировать какая степень недовольства.

Ведь я например тоже не доволен действиями властей по многим вопросам, но при нападении агрессора не вижу причин мешающих мне воевать за свою родину

[Kapitan]

2SAM to SAM

Хочется добавить, что далеко не все противники советской власти становились на сторону Гитлера.

[Svetlako]

2Tankist

С чего вы взяли, что их кто-то обвиняет. Идет простая констатация того, что это было (нежелание воевать). Давать какие-то моральные оценки этому не собираюсь, не пройдя через это нельзя осуждать или хвалить людей.

 

Ничего не поняли! Я привел ту цитату, чтобы показать в КАКОМ состоянии люди Резервного фронта сдавались в плен и "не желали" воевать.

 

Дайте таким людям еду, боекомплект, командира и боевую задачу - и эти люди будут воевать также как воевали их братья и дядья в 44 и 45 - без всяких мыслей о сдаче в плен.

 

Психология окруженца - это очень неприятная вещь. Пуганая собака куста боится. В свое время была абсолютная серьезная идея, что части, вышедшие из окружения, ни в коем случае нельзя сохранять - только полное расформирование. При слишком большой процентовке в них бывших окруженцев - они бегут на уровне инстинкта самосохранения. Слава Богу, было принято другое решение - доукомплектация в достаточном количестве при определенной числености части.

И это не трусы - это обычные люди, прошедшие через "мясорубку".

 

Опять повторю. Вы смешиваете "невозможность воевать" с "нежеланием воевать". Или вы ждали от наших дедов - массового пускания себе последней пули в висок? Что-то мне не нравятся ваши воззрения совсем...

[Archi]

2Svetlako

Слава Богу, было принято другое решение - доукомплектация в достаточном количестве при определенной числености части.

Ну, как я понимаю доукомплектация только тех частей, что сохранили свои знамена или как?

[Chernish]

2Archi

именно так

[jagd]

To Tankist

 

Ссылка на соседского деда это конечно 5 БАЛЛОВ!!!!

Ну не могут либертарии вести дискуссию без дешевых публицистических трюков. Им про численность, проценты и статистику, они в ответ душераздирающие истории от агенства ОБГ. Ну что же - получите симметричный ответ:

МОЙ ДЕД по отцовской линии, царство ему небесное, лейтенант-сапер с первых дней войны. В 42-м был ранен, попал в ПЛЕН, оклемался, бежал, вышел к своим. Отягчающие обстоятельства - НЕМЕЦКАЯ фамилия и ЧУЖДОЕ социальное происхождение (из дворян).

 

ВОПРОС: что было дальше? Промытые либеральной пропагандой мозги быстренько рисуют сталинские застенки, обвинение в шпионаже, пытки, ожидание расстрела, сибирские лагеря, выживание в нечеловеческих условиях на грани голодной смерти, реабилитацию после смерти Сталина, полную реабилитацию во времена благословенной хрущевской оттепели. Шаблон, успешно вбитый в головы нескольких поколений.

 

ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ: Короткая проверка в особом отделе, продолжил службу в том же звании, вступил в партию, воевал до победы, два ордена и куча медалей. После войны работал и преподавал в МЭИ. Вы не поверите, но в мрачные социалистические времена научно-преподавательская деятельность была весьма престижной и сравнительно неплохо оплачивалась.

 

На основании сего ЕДИНИЧНОГО, 100% достоверного факта, я делаю вывод, что никаких репрессий и санкций к бывшим военнопленным в СССР не применялось. Все рассуждения на эту тему - пропагандистская ложь и клевета на наше славное прошлое.

 

Конец симметричного ответа.

 

РЕЗЮМЕ: Ссылки на ЕДИНИЧНЫЕ факты и эмоционально окрашенные человеческие истории в дискуссии о ГРАНДИОЗНЫХ исторических событиях АРГУМЕНТОМ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. А являются чистейшей воды ШУЛЕРСТВОМ, за которое в старые времена, да в приличной компании, да канделябрами, да по голове.

[Svetlako]

2Archi

доукомплектация только тех частей, что сохранили свои знамена

 

Это как необходимое условие, но не достаточное.

Однако, хочу отметить, что ИМХО наиболее гнусное в окружении - это полная дезорганизованность. Куда идти, куда стрелять - если ты решил-таки "идти и стрелять".

Знамя находится в штабе части. Его сохранение как бы свидетельствует о том, что этот штаб в какой-то мере сохранился и если он есть - то какое-то подобие организации при выходе из окружения уже можно представить, что было.

 

Конечно, мемуарная литература - это особь-статья, но сколь часто мы в ней встречаем ситуации, когда хороший командир сколачивает из разномастных окруженцев - нормальную боеспособную единицу. И это объективно! Это не только худ.лит! Нет командира - нет боеспособности!

 

И вспомните сколько много мы обсуждали проблемы Красной Армии перед войной - с офицерским составом, в том числе в низшем звене. А в окружении на лейтенантов ложилась часто ответственность полковников. Ведь окружение - это еще и отсутствие связи! И эти мальчишки должны были принимать по уровню куда выше своей компетенции (ну нет связи ни с ротой ни с полком - ни тем паче с дивизией или армией). А мы видели по обсуждению что в тех условиях терялись люди в возрасте - с опытом гражданской.

 

Куда, с какой скоростью, какое боевое охранение выставить, как организовать снабжение продовольствием и боезапасом в окружении. И это должен сказать вчерашний выпускник ускоренных курсов. А ведь этому в училищах не только не учили - об этом и думать нельзя было. Представьте себе курс для мл.лейта 40-41 годов "Действия отделения/взвода в окружении"?

 

Вот. ИМХО.

[vergen]

Вот запостили на вифе, несколько в тему

 

Ложь

 

В статуте ордена Св. Георгия заключается глубокая идея о действительно принесенной пользе, об осязательном результате, который только и подлежит награждению. Все великие практики прежде всего ценили трезвую действительность. Особенно строго относились к действительности римляне, великие по своему государственному строительству. Печально, если мы отречемся от этого принципа, если мы будем прекрасные намерения и цели ценить выше скромной действительности, если мы предпочтем «тьме низких истин нас возвышающий обман».

 

Есть искусство для искусства, далекое от жизни; точно так же есть геройство для геройства, от которого практика ничего не выигрывает. В «Войне и мире» Толстой описывает подвиг, совершенный в Аустерлицком сражении поручиком Бергом, передавшим шпагу из раненой правой руки в левую и полагавшим, что он сделал весьма важное для армии дело. Точно так же безрезультатным геройством была атака владимирцев на Альме, турок на вершину св. Николая, 11-го Восточно-Сибирского полка под Хамытаном (конец Тюренчена). С высоким подъемом духа люди расшибают себе лбы совершенно бесплодно и бестолково; антиутилитарность, игнорирование действительности является основой такого геройства.

 

Весьма часто причиной проявления непригодного для жизни героизма является ошибочное представление о моральном элементе. Превосходство духа имеет решительное значение; но нельзя представлять себе моральный перевес в виде морального неистовства, той растрепанности чувств, в которой, судя по картинам для простого народа, залог победы. Прежде всего необходима серьезная работоспособность; юродивые, умалишенные и пьяные одерживают победы лишь там, где нет достойного противника. Бой – серьезное дело, и моральное превосходство в бою должно выражаться в настойчивой и упорной работе, в преданности общему делу, а не в стремлении показать фокус. Моральный элемент прежде всего высказывается в отношении к действительности; там, где о нем забывают, где все заняты только своим делом, где жизнь на первом плане, – там все обстоит благополучно; там же, где все время храбрятся, оценивают мужество и по картинности рассказов, и по проценту убывших из строя, где все время одни воодушевляют других, где громкие фразы сыпятся без счету, – там, наверно, у семи нянек моральный элемент хромает. Наивно думать, что фраза даст победу, что громкие приказы заставят противника оробеть. Моральная солидарность вырабатывается другими приемами.

 

В боевой обстановке люди выходят из нормального состояния, до известной степени хмелеют. Это естественный результат того нравственного переутомления, которое является в бою; было бы ошибочно считать необходимым нарочно затуманивать себе глаза теми или иными средствами перед боем. «Верный взгляд военный» в бою не так-то легко сохранить, но надо стремиться трезво относиться к боевой действительности, так как только верная оценка положения может дать победу. Искусственное подвинчивание себя фразами – это прием морального алкоголя; он нужен только натурам измотанным и вообще негодным к практической деятельности.

 

В прошлую кампанию в нашей армии дурные замашки систематически поощрялись; последовательно растился культ добрых намерений, забвения действительности; впрочем, при неудаче люди всегда склонны фантазировать. Это один из важнейших минусов, которые мы нажили за эту кампанию. Фантазия, ложь в реляциях и донесениях, ложь в компоновке и исполнении операций составляют наиболее тяжелую рану нашей армии, нанесенную ей прошлой войной. Есть только одно средство для ее излечения – это правдивое и быстрое восстановление истины, история войны – не мертвое изложение подробностей известных фактов, а бич, карающий фальсификацию на поле сражения.

 

Все военное искусство заключается в соединении усилий для поражения врага, а могут ли лгуны и лицемеры произвести общее усилие? Могут ли они дружно вести общее дело?

 

Достоинство и сила военного заключается в оружии, которое он носит при себе, и в его правдивости. Безоружный боец – бесчестен; так же бесчестен и боец-лгун. Нужно ценить винтовку, беречь патроны и говорить правду – в этом армия, в этом залог победы.

 

Любовь и уважение – чувства, которые прекрасно подделываются на житейском рынке; внимательный анализ часто откроет под ними одно лицемерие. Высоких степеней виртуозности достигает как искусство отворачиваться от действительности, так и искусство превратного ее изображения. Ложь всегда остается ложью, и никогда лучшие намерения не могут ее оправдать; но особенно обидно, когда ложь задевает такие предметы, которые дороги вашему сердцу; что может быть обиднее изображения действительно великого, когда оно разделано лубочным способом для темных, неразвитых вкусов и понятий, подмазано, подкрашено, превращено в сусального херувимчика?

 

Если мы не будем отворачиваться от тех печальных условий, в которых пришлось действовать нашим войскам, то мы поразимся подвигами, действительно ими свершенными; мы преклонимся перед испытаниями, которые преодолел наш солдат. Лжи для этого не надо – надо только трезво смотреть на события во всей их полноте.

 

Наш солдат не несчастное создание; его следует изображать в неприкрашенном виде; он, как герой, существующий в действительности, имеет и должен иметь свои теневые стороны. Надо не верить в наше будущее, надо быть трусом, надо бояться и презирать действительность, чтобы отворачиваться от теневых сторон, заявлять, что у нас нет недостатков.

 

Гибель народа начинается тогда, когда он теряет способность смотреть в лицо действительности, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. Мне вспоминаются рассказы о том, что, когда турецкая армия и крепости склоняли перед нами свое оружие, в кофейнях Константинополя наемные рассказчики убаюкивали мусульман вестями о победах, одерживаемых турецкими армиями. Забвение действительности – сон нации – это смерть.

 

Генерального штаба капитан А. Свечин

1907 г.

[Tankist]

ну я посмотрю сколько крови вы прольете, когда вас будет бить хотя бы мастер спорта по боксу, когда вы только имеете 2 разряд по боксу. А ведь надо еще и победить, а не просто выстоять.

 

Будете ходить в атаку по три месяца на неподавленную оборону, так ни разу не добежав до противника, еще и не так кровью умоетесь. Просто не надо быть совсем уж идиотом. Количество то почти всегда было на нашей стороне, качество вот страдало.

 

 

Вот и бросали танкисты свою технику, солдаты разбегались или сдавались в плен, т.к. не считали нужным проливать кровь за страну, в которой они ничего хорошего не видели.

 

????????

А отсутствие веры в бездарное командование, отсутствие веры в собственное оружие, неумение им пользоваться, панические слухи о появлении немцев далеко в тылу, банальный страх за свою жизнь, разве этих причин мало чтобы объяснить почему части бежали и сдавались в плен?

 

Так и это тоже, я ведь писал, что действовал комплекс причин, нежелание воевать - только одна из них. Никак не пойму, что вы все ее отделяете от всех других, на войне не бывает что-то одно.

 

 

В итоге подсчитанное таким образом количество взятых в плен советских военнослужащих порой превышало численность армий и фронтов, участвовавших в той или иной операции. Например, немецкое командование сообщило, что восточнее Киева было взято в плен 665 000 советских солдат и офицеров. Между тем количество войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составило 627 000 человек, из которых 150 000 человек в окружение не попали.

 

Ну так и подумаем, что же теперь с начала Киевской оборонительной операции ЮЗФ не получал никаких подкреплений и маршевых пополнений? Ну так это явно не так, иначе на кой было проводить масштабную мобилизацию 14 млн. человек в РККА в 1941 г.

 

Аналогичное положение сложилось с сообщением немецкого командования о захвате 100 000 военнопленных в Севастополе. Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города, которое не смогло эвакуироваться.

 

Для сведения, практически никакой эвакуации войск из Севастополя в 1942 г. не было (ну если не считать таковой вывоз командования и руководства партии и НКВД).

А насчет того, что в Севастополе не было 100 000 человек, так не уверен.

Бешанов, например, приводит цифры что к июню 1942 г. в СОР имелось 7 сд, 3 бригады и 2 полка морской пехоты, полк береговой обороны, 4 крепостных, 1 саперный, 2 танковых батальона, 3 роты огнеметчиков, 14 артполков, 10 отдельных артдивизионов, 4 отдельных батареи, 3 роты зенитных пулеметов - 106 600 человек.

В июне в крепость доставили 23,5 тысячи человек пополнения.

В общем, хотите верьте, хотите нет, ваше право.

 

Но не всех же середняков можно занести в недовольных + процент сельского населения тоже не 100%. Просто я просил Танкиста убавить процент недовольных или конкретизировать какая степень недовольства.

Ведь я например тоже не доволен действиями властей по многим вопросам, но при нападении агрессора не вижу причин мешающих мне воевать за свою родину

 

Скажите спасибо телевидению, более-менее патриотически воспитывают, ну на крайний случай формируют мировоззрение в стиле антиамериканизма.

А вот перед войной призвали какого-нибудь жителя Поволжья с трудом пишущего свое имя и имеющего крайне смутное представление об обстановке в стране и мире. И вот ему приказывают, что вот де надо оборонять какую-то Ригу или Тарнополь, о которых он (призывник) ни разу и не слышал в своей жизни. Вот прямо вижу как этот доблестный боец проявляет чудеса героизма в борьбе с противником.

Учтите, что в 1940 г. было осуждено свыше 2 млн. человек (столько не было даже в пресловутом 1937 г.). Основной причиной здесь, на мой взгляд, стало введение новых санкций для рабочих (полновесный срок можно было получить за опаздание на работу на 30 минут) + запрет уходить со своего предприятия на какую-то другую работу (произошло закабаление рабочих, соответственно увеличилось и недовольство). Все это отнюдь не способствовало повышению сознательности рабочего класса и его желанию защищать свою страну (это к вопросу, что вот дескать только крестьяне были недовольны существующим режимом).

[Аналитик]

2Tankist

Вот объясните мне, почему вы игнорировали мои доказательства по нежеланию воевать солдат и офицеров РККА с цитатами из воспоминаний, нестыковках по цифрам мобилизации, тот же разбор героической борьбы советских войск до последнего в котлах на примере Брянска и Вязьмы (уж специально взял Исаева для цитирования, а то ведь опять скажут, что вычитал у кого-то из псевдоисториков) и еще много чего? Почему вы все это называете тишиной? У вас память такая короткая? Ну так перечитайте предыдущие страницы, глядишь что-то и найдете в доказательство нежелания воевать.

Как человек крайне не любящий делать лишнюю работу, процитирую сам себя:

Черниш весьма подробно осветил вопрос с борьбой до последнего в котлах, массовыми записями в добровольцы и пр. Эти примеры в рамках своей теории вы должны были подробно разобрать и опровергнуть, наглядно показав, что многочисленные утверждения немцев о тяжелых боях, прорывах из котлов, боях до последнего патрона и т.д. - ложь и клеветнические измышленя.

 

Ну вот положим один из примеров даже не репрессий, а просто отношения к бывшим военнопленным. У моего соседа дед давно еще рассказывал, как он после возвращения из плена на родину просто не мог нигде устроиться на работу, не брали, хотя вроде не инвалид и в стране, мягко говоря, не хватало рабочих рук.

И?..

Понятно, дед соседа, это весомо!

Примеры в стиле "а вот у меня дедушка!.." всегда означают, что более сказать просто нечего. Тогда в дело идут довольно убогие попытки надавить на жалость, при этом подразумевается, что опровергать факт из жизни - ужасно черство и гадко.

А я спрошу: ну и что? Что доказывает единичный пример, приведенный вами? Могу накидать биографии пяти-шести родственников по материнской линии, они с Украины, все воевали, никто не сбежал от "ненависти к проклятому режиму", хотя прямые потомки двух дворянских фамилий. Двое были в плену, один бежал и погиб в 44-м (танкист), другой без проблем вернулся домой (хотя крышу у него подвинуло жестко). Мамина тетка похоронила в снарядном ящике едва родившегося ребенка (умер от голода), прошла всю войну санитаркой, вышла замуж за летчика-истребителя, вместе с ним еще и в Корее отметилась. (умерла три года назад, прихватило сердце, повезли на скорой, в жопу пьяная реанимационная бригада не смогла включить в розетку или разъем какой-то хитрый медицинский аппарат)

Дальше что? Могу еще рассказать про настоящую, а не сказочную жизнь в оккупации, мать у меня 39-го года рождения, как раз в окукпации и росла. Как относились к полицаям, в чем разница между простым охранником порядка и реальным "зондером".

Убого, камрад, убого...

 

Что дальше?

Еще раз советую, перечитайте предыдущие посты, если память короткая, там уже был разбор про количество партизан и тех, кто перешел служить к немцам.

То есть, тезис о легкой жизни партизан тихо отозван? Кстати, а какое соотношение занятых в аппарате на оккупированных территориях и занятых чисто карательной деятельностью?

Изменено 3 декабря, 2006 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Svetlako

Ничего не поняли! Я привел ту цитату, чтобы показать в КАКОМ состоянии люди Резервного фронта сдавались в плен и "не желали" воевать.

Он все прекрасно понимает. Просто если принять прямое толкование, уйдет соль всей теории - "сдались в большом количестве - значит ненавидели советскую власть".

[SAM to SAM]

2Tankist

Так и это тоже, я ведь писал, что действовал комплекс причин, нежелание воевать - только одна из них. Никак не пойму, что вы все ее отделяете от всех других, на войне не бывает что-то одно.

Просто вы изначально ее гипертрофировали. И получалось по вашим словам что защищать свою родину хотело всего 10-15% от населения СССР и что все поражения исключительно от этой причины. Товарищи хотели лишь чтобы вы процентик уменьшили до нормальных размеров. А не раздували бы "плач Ярославны" по поводу нежелания воевать советского народа за советскую родину.

Будете ходить в атаку по три месяца на неподавленную оборону, так ни разу не добежав до противника, еще и не так кровью умоетесь. Просто не надо быть совсем уж идиотом. Количество то почти всегда было на нашей стороне, качество вот страдало.

А у вас начальство всегда умное? У меня его было много и все разное.

Бешанов, например, приводит цифры что к июню 1942 г. в СОР имелось 7 сд, 3 бригады и 2 полка морской пехоты, полк береговой обороны, 4 крепостных, 1 саперный, 2 танковых батальона, 3 роты огнеметчиков, 14 артполков, 10 отдельных артдивизионов, 4 отдельных батареи, 3 роты зенитных пулеметов - 106 600 человек.

Ну не только Бешанов такие цифры приводит, Кулаков такие же ставит цифры. А потери во время боев? А эвакуация раненых? Она не прекращалась до последнего дня обороны Севастополя. Просто вы интересно подходите к освещению событий

Для сведения, практически никакой эвакуации войск из Севастополя в 1942 г. не было (ну если не считать таковой вывоз командования и руководства партии и НКВД).

????? что это объективный подход? По моему штампами пахнет.

А вот перед войной призвали какого-нибудь жителя Поволжья с трудом пишущего свое имя и имеющего крайне смутное представление об обстановке в стране и мире. И вот ему приказывают, что вот де надо оборонять какую-то Ригу или Тарнополь, о которых он (призывник) ни разу и не слышал в своей жизни. Вот прямо вижу как этот доблестный боец проявляет чудеса героизма в борьбе с противником.

Явно с психологией вы не знакомы. Когда бойцу объясняли что немец, если его не сдержать здесь, пойдет на тоже поволжье, то почему бы ему не оборонять свою родину. Вы слабо представляете какое значение предовалось агитационной работе на фронте. Причем старались довести до каждого бойца понимание.

тот же Севастополь когда доставили пополнение из Закавказья в СОР организовали выпуск нескольких газет на азербайжанском, армянском языках. Из других бригад и дивизий переводили политработников уроженцев тех мест.

[xcb]

немного ОФФТОП наверное.

http://www.mesoamerica.ru/indians/north/warriors_xx.html

 

Вот им то зачем сражаться за белых оккупантов?

А ведь сражались и еще как!

[jvarg]

Очередной "открыватель истины":

http://www.subbota.com/2006/08/03/li002.html?r=33&

[Tankist]

Вот объясните мне, почему вы игнорировали мои доказательства по нежеланию воевать солдат и офицеров РККА с цитатами из воспоминаний, нестыковках по цифрам мобилизации, тот же разбор героической борьбы советских войск до последнего в котлах на примере Брянска и Вязьмы (уж специально взял Исаева для цитирования, а то ведь опять скажут, что вычитал у кого-то из псевдоисториков) и еще много чего? Почему вы все это называете тишиной? У вас память такая короткая? Ну так перечитайте предыдущие страницы, глядишь что-то и найдете в доказательство нежелания воевать.

 

 

Как человек крайне не любящий делать лишнюю работу, процитирую сам себя:

 

Цитата

Черниш весьма подробно осветил вопрос с борьбой до последнего в котлах, массовыми записями в добровольцы и пр. Эти примеры в рамках своей теории вы должны были подробно разобрать и опровергнуть, наглядно показав, что многочисленные утверждения немцев о тяжелых боях, прорывах из котлов, боях до последнего патрона и т.д. - ложь и клеветнические измышленя.

 

Цитата

Ну вот положим один из примеров даже не репрессий, а просто отношения к бывшим военнопленным. У моего соседа дед давно еще рассказывал, как он после возвращения из плена на родину просто не мог нигде устроиться на работу, не брали, хотя вроде не инвалид и в стране, мягко говоря, не хватало рабочих рук.

 

Опять передергиваете. Валите разные цитаты и игнорируете мои доказательства, называя все это тишиной.

Разберем:

[Tankist]

Вот объясните мне, почему вы игнорировали мои доказательства по нежеланию воевать солдат и офицеров РККА с цитатами из воспоминаний, нестыковках по цифрам мобилизации, тот же разбор героической борьбы советских войск до последнего в котлах на примере Брянска и Вязьмы (уж специально взял Исаева для цитирования, а то ведь опять скажут, что вычитал у кого-то из псевдоисториков) и еще много чего? Почему вы все это называете тишиной? У вас память такая короткая? Ну так перечитайте предыдущие страницы, глядишь что-то и найдете в доказательство нежелания воевать.

 

 

Как человек крайне не любящий делать лишнюю работу, процитирую сам себя:

 

Цитата

Черниш весьма подробно осветил вопрос с борьбой до последнего в котлах, массовыми записями в добровольцы и пр. Эти примеры в рамках своей теории вы должны были подробно разобрать и опровергнуть, наглядно показав, что многочисленные утверждения немцев о тяжелых боях, прорывах из котлов, боях до последнего патрона и т.д. - ложь и клеветнические измышленя.

 

Цитата

Ну вот положим один из примеров даже не репрессий, а просто отношения к бывшим военнопленным. У моего соседа дед давно еще рассказывал, как он после возвращения из плена на родину просто не мог нигде устроиться на работу, не брали, хотя вроде не инвалид и в стране, мягко говоря, не хватало рабочих рук.

 

Опять передергиваете. Валите разные цитаты и игнорируете мои доказательства, называя все это тишиной.

Разберем:

Черниш весьма подробно осветил вопрос с борьбой до последнего в котлах

Пример с Брянском и Вязьмой указанный даже вами самим в посте, вы упорно не воспринимаете. Вам не кажется, что неделя обороны в котле и пленные в количестве свыше 600 тысяч человек - это отнюдь не борьба до последнего?

Те же примеры можно дать почти по всем котлам 1941 г., войска массово сдавались в плен спустя период времени от нескольких дней до 2 недель.

 

массовыми записями в добровольцы

Ну да, только была и обратная сторона медали, к немцам тоже масса людей шла служить. Да и часть населения проигнорировала призыв в армию, на оккупированной территории осталось свыше 5 млн. человек военнообязанных. Понятно, что кто-то просто не успел эвакуироваться, но, судя по цифре, было и много тех кто, кто не пожелал вовремя явиться на сборные пункты.

 

Эти примеры в рамках своей теории вы должны были подробно разобрать и опровергнуть, наглядно показав, что многочисленные утверждения немцев о тяжелых боях, прорывах из котлов, боях до последнего патрона и т.д. - ложь и клеветнические измышленя.

 

Приводите мне многочисленные утверждения немцев о тяжелых боях, прорывах из котлов, боях до последнего патрона - может и я так решу.

Только уж заодно и постарайтесь опровергнуть утверждения немцев о том, что русские части укрывались в лесах, но спустя какое-тот время выходили и сдавались в плен.

 

Еще раз советую, перечитайте предыдущие посты, если память короткая, там уже был разбор про количество партизан и тех, кто перешел служить к немцам.

 

То есть, тезис о легкой жизни партизан тихо отозван? Кстати, а какое соотношение занятых в аппарате на оккупированных территориях и занятых чисто карательной деятельностью?

 

Объясните мне, откуда вы взяли у меня тезис о легкой жизни партизан.

Был реплика, а вы сами попробуйте поночевать в лесу и т. д. про партизан, на что я ответил, что солдаты на передовой и не такое терпели и что партизанам по крайне мере можно было самим выбирать место нападения и тактику действия, а не ходить в атаку по открытому полю на неподавленную оборону противника.

Насчет соотношения занятых в аппарате на оккупированных территориях и занятых чисто карательной деятельностью без понятия, такой статистики, я полагаю, вы вряд ли найдете по всем регионам и по всем периодам войны.

 

Так и это тоже, я ведь писал, что действовал комплекс причин, нежелание воевать - только одна из них. Никак не пойму, что вы все ее отделяете от всех других, на войне не бывает что-то одно.

 

 

Просто вы изначально ее гипертрофировали. И получалось по вашим словам что защищать свою родину хотело всего 10-15% от населения СССР и что все поражения исключительно от этой причины. Товарищи хотели лишь чтобы вы процентик уменьшили до нормальных размеров. А не раздували бы "плач Ярославны" по поводу нежелания воевать советского народа за советскую родину.

 

Вам не кажется, что это вы неправильно поняли мои слова и сами почему то гипертрофируете нежелание воевать?

Еще раз пишу, что большинство населения СССР были недовольны существующим режимом, отнюдь его не ненавидели (разницу надеюсь хоть кто-то уловил?). Была соответсвенно и опора режима в лице этих 10-15% (плюс-минус 5%, точно сказать просто невозможно).

Т. е. при начавшихся военных действиях задача этих 10-15% (как бы их назвать, чтобы было более понятно?) убедить остальных в необходимости проливать кровь за СССР, ну или хотя бы удержать их в повиновении (т. е. не допустить развала армии на отдельные части и массового дезертирства).

При этом отнюдь не отметаются все другие причины, повлиявшие на ход военных действий (сорванная мобилизация, неумение нормально воевать, отстустсвие запчастей и т. д.).

Нежелание воевать основной части населения страны - это только одна из причин, можете вы наконец это понять или нет? Война - это комплексный процесс.

 

 

 

Бешанов, например, приводит цифры что к июню 1942 г. в СОР имелось 7 сд, 3 бригады и 2 полка морской пехоты, полк береговой обороны, 4 крепостных, 1 саперный, 2 танковых батальона, 3 роты огнеметчиков, 14 артполков, 10 отдельных артдивизионов, 4 отдельных батареи, 3 роты зенитных пулеметов - 106 600 человек.

 

 

Ну не только Бешанов такие цифры приводит, Кулаков такие же ставит цифры. А потери во время боев? А эвакуация раненых? Она не прекращалась до последнего дня обороны Севастополя. Просто вы интересно подходите к освещению событий

 

Цитата

Для сведения, практически никакой эвакуации войск из Севастополя в 1942 г. не было (ну если не считать таковой вывоз командования и руководства партии и НКВД).

 

????? что это объективный подход? По моему штампами пахнет.

 

Ну так приведите цифры эвакуации из Севастополя, глядишь и опровергнете мнение Бешанова, что никакой целенаправленной эвакуации гарнизона из осажденного города не было.

 

 

А вот перед войной призвали какого-нибудь жителя Поволжья с трудом пишущего свое имя и имеющего крайне смутное представление об обстановке в стране и мире. И вот ему приказывают, что вот де надо оборонять какую-то Ригу или Тарнополь, о которых он (призывник) ни разу и не слышал в своей жизни. Вот прямо вижу как этот доблестный боец проявляет чудеса героизма в борьбе с противником.

 

Явно с психологией вы не знакомы. Когда бойцу объясняли что немец, если его не сдержать здесь, пойдет на тоже поволжье, то почему бы ему не оборонять свою родину

 

Ага и подумает призывник, немцы - культурные люди, распустят колхозы, глядишь и заживем получше.

 

Вы слабо представляете какое значение предовалось агитационной работе на фронте. Причем старались довести до каждого бойца понимание.

 

Вот потому то и предавали большое значение агитации, что иначе народ мог придти к нехорошим мыслям типа, а стоит ли отдавать свою жизнь за существующий режим?

[Svetlako]

2Tankist

тот же разбор героической борьбы советских войск до последнего в котлах на примере Брянска и Вязьмы

 

Ваш повтор о героической борьбе под Вязьмой вкупе с читанной вами моей цитатой об деморализованной неорганизованной части окруженцев под той же Вязьмой - показывают, что вы продолжаете выбирать "внешние" факты и не входите в суть вопроса. А суть вопроса - условия, в которых оказывались окруженцы! Имея снабжение и командование - воевать можно и без героизма. Не имея оных ингредиентов - воевать невозможно даже при желании.

 

Примеры обороны отдельных укрепленых объектов со значительными запасами боеприпасов и продовольствия при наличии сохраненной управляемости войск(Брест, Одесса, Севастополь и т.д.) показывают, что в таких условиях те же самые войска сопотивлялись без всяких ваших "нежеланий".

Изменено 4 декабря, 2006 пользователем Svetlako

[Tankist]

тот же разбор героической борьбы советских войск до последнего в котлах на примере Брянска и Вязьмы

 

Ваш повтор о героической борьбе под Вязьмой вкупе с читанной вами моей цитатой об деморализованной неорганизованной части окруженцев под той же Вязьмой - показывают, что вы продолжаете выбирать "внешние" факты и не входите в суть вопроса. А суть вопроса - условия, в которых оказывались окруженцы! Имея снабжение и командование - воевать можно и без героизма. Не имея оных ингредиентов - воевать невозможно даже при желании.

 

Я ведь привожу эти сведения к выражениям типа "сражались в котлах до последнего", а отнюдь не к условиям, в которых оказались окруженцы, разницу можно уловить или нет?

[Ангмарец]

2 Tankist

У Солонина слишком много дырок, что бы его рассматривать всерьез (он приводит "странные" данные, делает необоснованные выводы с точки зрения логики и т.п.). А если кто-то характеризуется как "псевдоисторик", то собственно совершенно непонятно с какой стати можно использовать цитаты из него в споре. И дело тут не в этическом аспекте (хотя и это важно), а в банальной логике - если автор недостоверен ("псевдоисторик"), то как можно заранее знать, соответствует действительности приведенное автором (в рамках контекста) или нет???

Ну дайте же эти дырки у Солонина и желательно побольше, чтобы я тоже убедился, что у него необоснованные выводы и "странные" данные. Пока те дрводы, что приводили здесь, меня в этом не убедили.

Теория "нежелания воевать" подойдет?

 

 

Вот из этого я делаю вывод, что вы неправильно поняли мысли Солонина. У него ведь конкретно написано, что процесс был долгий и закончился где-то на рубеже 1942-1943 г.

Проблема в том, что тогда никакого серьезного "перевоспитания" к зиме 1941-го произойти не могло. Слишком мало времени.

 

Также там указано, что отнюдь не все население не хотело воевать, были еще порядка 10-15% населения, так называемые "выдвиженцы", связавшие свою жизнь и карьеру с СССР Сталина. Данные люди вполне выполняли роль лидеров и увлекали за собой тех, кого условно можно назвать пацифистами (это все конечно утрировано, более подробно в книге расписано).

Выдвиженцы куда? В управленческий аппарат разного уровня? Ну так основная масса этих выдвиженцев и осталась в управленческом аппарате, а не в армии.

 

Т. е. успешное наступление РККА зимой 1941 г. отнюдь не являлось чем то недостижимым, просто уже дали плоды перевоспитания, да и вермахт к зиме и советскому контрнаступлению был явно не готов.

Это все очень хорошо. Одна проблема - поражения лета 1942-го этому объяснению принципиально противоречат, т.к.:

1. С точки зрения "перевоспитания" все (летом 1942-го) должно было быть намного лучше (чем зимой 1941-го).

2. Аргумент "это не зима" не подходит из-за того, что первые крупные неудачи вермахта произошли еще до наступления зимы - см. поражение 1ТА.

3. Про неготовность к контрнаступлению... а это как? РККА пыталась контрнаступать все время с начала войны. И немцы постоянно были к этому готовы, а тут вдруг не готовы?

 

Так что в рамках Вашей теории это остается невозможным.

 

 

Разбегающаяся армия не сможет нанести серьезного урона противнику, соответственно серьезного снижения боеспособности вермахта ждать (согласно теории) нельзя.

Ну так я и несчитаю, что 300 тысяч убитых немцев в 1941 г. это серьезный урон для 3,5 млн. армии вторжения.

Снижение боеспособности произошло, т.к. были растянуты коммуникации, общая неготовность Германии к зиме и длительной тотальной войне, недооценка советского потенциала и т. д.

1. Растянутые коммуникации никуда не делись летом 1942-го (они даже более растянуты стали). Однако немцам это почему-то не мешало.

2. Про зиму тоже натяжка, т.к. "общая неготовность Германии к зиме" не имеет никакого отношения к поражению 1ТА. Однако оно было.

3. Про тотальную войну и недооценку потенциала не надо! Согласно Вашим же теориям в 1941 народ не хотел воевать. А значит немцам было абсолютно все равно какое количество солдат на той стороне разбежится не сражаясь.

 

Итак. Ваша (и Солонина) теория совершенно не в состоянии объяснить одновременно(!!!) события зимы 1941-го и лета 1942-го. Ну что? В корзину теорию или еще попробуете?

 

P.S. Сразу предупреждаю, что перед тем как заикнуться о зиме (как причине "Чуда под Москвой"), Вы должны вменяемо объяснить причины поражения 1ТА. Без этого о зиме даже не заикайтесь.

[Tankist]

Также там указано, что отнюдь не все население не хотело воевать, были еще порядка 10-15% населения, так называемые "выдвиженцы", связавшие свою жизнь и карьеру с СССР Сталина. Данные люди вполне выполняли роль лидеров и увлекали за собой тех, кого условно можно назвать пацифистами (это все конечно утрировано, более подробно в книге расписано).

 

Выдвиженцы куда? В управленческий аппарат разного уровня? Ну так основная масса этих выдвиженцев и осталась в управленческом аппарате, а не в армии.

 

Интересно, как вы Солонина читали? Там достаточно подробно все расписано на стр. 478-479, жаль книги в электронном виде не имею.

 

 

Вот из этого я делаю вывод, что вы неправильно поняли мысли Солонина. У него ведь конкретно написано, что процесс был долгий и закончился где-то на рубеже 1942-1943 г.

 

Проблема в том, что тогда никакого серьезного "перевоспитания" к зиме 1941-го произойти не могло. Слишком мало времени.

 

Я не вполне понимаю, почему вы уперлись в эту зиму 1941 г.? То что из наступлений частей РККА наконец-то что-то началось получаться вовсе не означает, что все проблемы сошли на нет. Тут гораздо большую роль сыграло то, что немцы временно утеряли стратегическую инициативу вследствии ряда причин и не могли массово перемалывать новые советские соединения.

Активная пропаганда среди солдат и населения шла с начала войны. В конце-то концов происходили же изменения среди настроений в отличии от предвоенных ожиданий, что немецкий пролетариат устроит революцию в тылу и солдаты вермахта на передовой не поднимут руку на классово близких крестьян и рабочих.

 

 

Это все очень хорошо. Одна проблема - поражения лета 1942-го этому объяснению принципиально противоречат, т.к.:

1. С точки зрения "перевоспитания" все (летом 1942-го) должно было быть намного лучше (чем зимой 1941-го).

 

Ну что за упертые люди, сколько раз можно писать, что нежелание воевать - это только одна из причин, их в ВОВ был целый комплекс, в том числе и немецкое превосходство в ведении боевых действий.

Если зимой 1941 г. немцы перешли к обороне и не предпринимали никаких крупных стратегических наступлений, то летом 1942 г. сложилась совсем другая картина.

Когда после зимнего равновесия опять выявилось превосходство Германии, у многих солдат и офицеров РККА опять появилось острое недовольство командованием, нежелание воевать и прочие негативные настроения.

 

 

3. Про неготовность к контрнаступлению... а это как? РККА пыталась контрнаступать все время с начала войны. И немцы постоянно были к этому готовы, а тут вдруг не готовы?

 

Вы серьезно не знаете причин неготовности? Отлично, немного просветим.

Немцы в очередной раз недооценили советский потенциал и считали, что в битву под Москвой уже введены последние советские резервы. Появление новых резервных армий стало для них большим шоком.

Помимо этого сказались потери в людях, с нашими не сравнить конечно, но и немцам потеря убитыми 200 тысяч человек должна была показаться весьма весомой в свете потерь за предыдущие два года войны (до этого писал 300 тысяч, но это я неправильно вспомнил цифру потерь у Гальдера - см. запись от 5 января 1942 г. из дневника). Плюс потери в автотранспорте, бронетехнике, проблемы с пропускной способностью ж/д дорог, оружейной смазкой и топливом, нехватка зимней одежды и много чего еще.

 

 

1. Растянутые коммуникации никуда не делись летом 1942-го (они даже более растянуты стали). Однако немцам это почему-то не мешало.

 

Не то чтобы растянутость коммуникаций никуда не делась, но немцы сделали многое для увеличения пропускной способности ж/д дорог в оккупированной ими территории, чтобы не допускать значительных перебоев со снабжением. У того же Гальдера отмечается, что основные подвижки в этом вопросе были сделаны к марту 1942 г.

Основные проблемы со снабжением войск начались после быстрого рывка на Кавказ и Сталинград. Новая оккупированная территория отличалась от ранее оккупированой территории еще меньшим наличием дорог (в т. ч. и ж/д), что и вызывало, например, значительные простои немецких мобильных войск из-за отсутствия того же топлива.

 

P.S. Сразу предупреждаю, что перед тем как заикнуться о зиме (как причине "Чуда под Москвой"), Вы должны вменяемо объяснить причины поражения 1ТА. Без этого о зиме даже не заикайтесь.

 

Вы хоть о каком времени пишете, о 1941 или 1942 г.? Я немного не пойму какое именно поражение 1 ТА вас так заинтересовало?