История и псевдоисторики

[Ангмарец]

2 VITOVT

Но ведь в том, что советских военнопленных содержали в гораздо худших условиях, чем поляков и югославов (ни говоря уже об англичанах) - немалая "заслуга" и товарища Сталина, который отказался от взноса денег в Красный Крест на содержание военнопленных и огульно объявил их всех предателями.

Я правильно понимаю, что в том факте, что немцы не выполняли условия подписанной ими Женевской конвенции, виноват товарищ Сталин, который "отказался от взноса денег в Красный Крест на содержание военнопленных и огульно объявил их всех предателями"?

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем Ангмарец

[VITOVT]

2Ангмарец

Я правильно понимаю, что в том факте, что немцы не выполняли условия подписанной ими Женевской конвенции, виноват товарищ Сталин, который "отказался от взноса денег в Красный Крест на содержание военнопленных и огульно объявил их всех предателями"?

В большей степени виноваты немцы. В меньшей - Сталин и его кодла, которые не сделали НИЧЕГО, чтобы хотя бы попытаться облегчить судьбу советских военнопленных. Или Вы полностью отрицаете вину последних?

[Kirill]

2 VITOVT

moderatorial

Предупреждение за преднамеренное некорректное ведение дискуссии, пункт 4.7 правил.

Вопрос с пленными разбирался на форуме, выложены тексты документов об обращении с ними, включая нормы питания, правила обращения, приказы о сдавшихся в плен. Вы и тогдла активно участвовали в дискуссиях на историческом, но тем не менее запостили заведомо ложную информацию.

[Georg]

Любопытная дискуссия разразилась.

 

Chernish

"Два миллиона русских \485\ военнопленных погибли в немецкой неволе — от голода, холода и болезней"

 

Меня заинтересовало, в каком именно контексте употреблено слово "русских".

А то бывает русскими называют персоны так называемой "Богоизбранной нации" и т.д. и.т.п.

[vergen]

2Georg

 

не надо искать кошку в комнате в которой её нет.

думаю Уильям Ширер русским называл всех жителей СССР.

 

 

А то бывает русскими называют персоны так называемой "Богоизбранной нации"

 

Богоизбранной нацией называют иногда евреев. вроде иных претендентов нет.

[Chernish]

2Georg

Меня заинтересовало, в каком именно контексте употреблено слово "русских".

А то бывает русскими называют персоны так называемой "Богоизбранной нации" и т.д. и.т.п.

Не понял юмора. Спросите у Ширера.. я то при чем? Русскими наз западе часто называли и называют всех советских или российских.. при чем тут евреи? Вроде их (а только онии богоизбранный народ) никто русскими не называл никогда?

[Ангмарец]

2 VITOVT

Я правильно понимаю, что в том факте, что немцы не выполняли условия подписанной ими Женевской конвенции, виноват товарищ Сталин, который "отказался от взноса денег в Красный Крест на содержание военнопленных и огульно объявил их всех предателями"?

В большей степени виноваты немцы. В меньшей - Сталин и его кодла, которые не сделали НИЧЕГО, чтобы хотя бы попытаться облегчить судьбу советских военнопленных. Или Вы полностью отрицаете вину последних?

Какая прелесть! Немцы, конечно виноваты, но если бы Сталин и его кодла...

 

Есть два варианта:

1. Вы несколько не в курсе.

2. Вы в курсе, но в силу своих идеологических воззрений предпочитаете гнуть свою линию.

 

Итак, сначала о основе:

Женевская Конвенция о содержании военнопленных:

 

"Статья восемьдесят вторая.

 

Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.

 

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших"

Причем здесь Сталин и его кодла мне совершенно не понятно.

 

Но Вы стойко утверждаете, что если бы проспонсировали Красный Крест, то тогда бы... Ну что же. Еще пара цитат:

 

"@Красный Крест открыл свои архивы известному швейцарскому историку Жан-Клоду Фавэ. Профессор Фавэ с типично швейцарской педантичностью изучил 350 тыс. документов!

 

Его исследование готово к публикации. Профессор пришел к следующему выводу: Международный Комитет Красного Креста знал о геноциде евреев, но не решился выступить против немцев.

 

Должностные лица из Красного Креста готовятся теперь к энергичной обороне. Они считают, что, сосредоточив свое внимание исключительно на документах, Фавэ не увидел всей полноты картины того, каким представлялся мир их предшественникам в 1942 году.

 

В тот ужасающий год господства нацистов Красный Крест просто не мог себе позволить тратить свои ограниченные ресурсы на дела «бесперспективные». Жак Морийон, генеральный директор Красного Креста, который в свое время поддержал идею пригласить профессора Фавэ, выступает теперь одним из главных его критиков.

 

«До знакомства с докладом профессора Фавэ мне казалось что Красному Кресту все же следовало высказаться публично, — говорит Морийон, — однако, прочитав это исследование, я, как ни странно, пришел к выводу, что в то время молчание было, пожалуй, самой мудрой политикой».

 

Интересно правда? Какая потрясающая непримиримость со стороны Красного Креста!

 

А вот еще немножко:

Из распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8 сентября 1941 года:

 

"Большевизм является смертельным врагом национал-социалистической Германии. Впервые перед германским солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом у него в крови. Он ведёт её всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение как с честным солдатом в соответствии с Женевскими соглашениями"

 

Но ведь Вы не сомневаетесь, что если бы Сталин и его кодла внесли деньги в Красный Крест, то тогда бы Красный Крест страшно застыдил бы немцев и немцы бы раскаялись и все бы было хорошо - с нашими пленными обращались бы как равными, а не как с "большевистскими солдатами". Я правильно понимаю Вашу позицию?

[Tankist]

Я так понимаю, русский вам не родной, раз такое пишите?

Вы, почитайте, все-таки, я же дал ссылку. А если трудно с монитора - распечатайте, или купите в магазине, благо эта книга теперь широко продается.

Особенно советую прочитать восстановленную первую главу. Только не торопливо и вдумчиво, а то опять пойдут скоропалительные выводы.

 

Ну почитал и делаю отнюдь не утешительные выводы. Вам еще надергать примеров нежелания воевать и дезорганизации советских войск?

Немного можно разобрать и ту цитату, которую я раньше приводил

из воспоминаний Рокоссовского только в более полном объеме:

"Прихватив с собой батарею 85-мм пушек, предназначавшуюся для противотанковой обороны, двинулись вперед к месту предполагаемого расположения КП. Дорога пролегала через огромный массив буйно разросшихся хлебов, достигавших высотой роста человека. И вот мы стали замечать, как то в одном, то в другом месте, в гуще хлебов, появлялись в одиночки, а иногда и группами странно одетые люди, которые при виде нас быстро скрывались. Одни из них были в белье, другие — в нательных рубашках и брюках военного образца или в сильно поношенной крестьянской одежде и рваных соломенных шляпах. Эти люди, естественно, не могли не вызвать подозрения, а потому, приостановив движение штаба, я приказал выловить скрывавшихся и разузнать, кто они. Оказалось, что это были первые так называемые выходцы из окружения, принадлежавшие к различным воинским частям. Среди выловленных, а их набралось порядочное количество, обнаружилось два красноармейца из взвода, посланного для оборудования нашего КП.

Из их рассказа выяснилось, что взвод, следуя к указанному месту, наскочил на группу немецких танков, мотоциклистов и пехоты на машинах, был внезапно атакован и окружен. Нескольким бойцам удалось бежать, а остальные якобы погибли. Другие опрошенные пытались всячески доказать, что их части разбиты и погибли, а они чудом спаслись и, предполагая, что оказались в глубоком тылу врага, решили, боясь плена, переодеться и пытаться прорваться к своим войскам.

Ну а их маскарад объяснялся просто. Те, кто сумел обменять у местного населения обмундирование на штатскую одежду, облачились в нее, кому это не удалось, остались в одном нательном белье. Страх одолел здравый смысл, так как примитивная хитрость не спасала от плена, ведь белье имело на себе воинские метки, а враг был не настолько наивен, чтобы не заметить их. Впоследствии мы видели трупы расстрелянных именно в таком виде — в белье. [34]

 

Речь идет о первом или втором дне войны, точно не вполне понятно. Место действия - район Ровно. Вот смотрю я на карту и вижу, что этот город находится отнюдь не на границе. Нехило ребята драпали, чтобы оказаться за 150-200 км от границы, да еще и успели переодеться в штатское, выменяв его у крестьян.

И есть у меня подозрение, что те кто переоделся уж точно не собирались более участвовать в боевых действиях.

 

"Весьма характерен случай самоубийства офицера одного из полков 20 тд. В память врезались слова его посмертной, записки. «Преследующее меня чувство страха, что могу не устоять в бою, — извещалось в ней, — вынудило меня к самоубийству».

Случаи малодушия и неустойчивости принимали различные формы. То, что они приобрели не ЕДИНИЧНЫЙ (мною выделено) характер, беспокоило командный и политический состав, партийные и комсомольские организации, вынуждало принимать экстренные меры для предотвращения этих явлений."

 

"Продолжая движение в район сосредоточения, мы неоднократно наблюдали бомбежку немецкими самолетами двигавшихся по шоссе Луцк — Ровно колонн как войсковых частей, так и гражданского населения, эвакуировавшегося на восток. Беспорядочное движение мчавшихся поодиночке и группами машин больше напоминало паническое бегство, чем организованную эвакуацию. Неоднократно приходилось посылать наряды для наведения порядка и задержания военнослужащих, пытавшихся под разными предлогами (необоснованными) уйти подальше от фронта. "

 

"А накануне в районе той же Клевани мы собрали много горе-воинов, среди которых оказалось немало и офицеров. Большинство этих людей не имели оружия. К нашему стыду, все они, в том числе и офицеры, спороли знаки различия."

Тоже, наверное, отнюдь не стремились героически сражаться с немцами. Речь идет о 24 июне 1941 г. для сведения.

 

"В одной из таких групп мое внимание привлек сидящий под сосной пожилой человек, по своему виду и манере держаться никак не похожий на солдата. С ним рядом сидела молоденькая санитарка. Обратившись к сидящим, а была их не менее сотни человек, я приказал офицерам подойти ко мне. Никто не двинулся. Повысив голос, я повторил приказ во второй, третий раз. Снова в ответ молчание и неподвижность. Тогда, подойдя к пожилому «окруженцу», велел ему встать. Затем, назвав командиром, спросил, в каком он звании. Слово «полковник» он выдавил из себя настолько равнодушно и вместе с тем с таким наглых вызовом, что его вид и тон буквально взорвали меня. Выхватив пистолет, я был готов пристрелить его тут же, на месте. Апатия и бравада вмиг схлынули с полковника. Поняв, чем это может кончиться, он упал на колени и стол просить пощады, клянясь в том, что искупит свой позор кровью. Конечно, сцена не из приятных, но так уж вышло."

Еще один не желающий воевать, причем весьма высокого звания, прошу заметить.

 

О нежелании воевать масс советских военнослужащих свидетельствуют еще слова Рокоссовского:

"Нанесенный врагом неожиданный удар огромными силами и его стремительное продвижение в глубь территории на, некоторое время ошеломили наши неподготовленные к этому войска. Они подверглись шоку. Чтобы вывести их из этого состояния, потребовалось длительное время. Растерянности способствовали еще причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдаленному от начала войны."

Интересно, кто как воспринял последнее предложение, о чем оно как вы думаете?

 

 

??? Автор этого поста - вы что из пеленок не вылезли еще, давно уже пора научиться кроме черного и белого видеть оттенки!!!

 

Да ну, а может вы это еще и Chernishу скажете?

 

 

А делать вывод что народ не хотел воевать на основе паники на Западном фронте, это провакационо, особенно заявлять это во все услышание.

 

Ну ка процитируйте мои слова по Западному фронту. Вряд ли сможете, я как раз не стал брать примеры паники на основе ЗФ и СЗФ, а стал рассматривать на примере ЮЗФ, где все было еще относительно нормально, по сравнению с теми двумя фронтами.

 

 

Ведь даже на западном фронте на фоне панически бегущих дивизий, были соединения держащиеся до конца, и если их не замечать, то создается вопрос а какого фига немцы так медленно ползли?!

 

Очень бы хотелось, чтобы наши соединения так же медленно ползли как немецкие на Западном фронте. Вам напомнить через сколько дней немцы вышли к Минску, Днепру или там Смоленску? И на этом фоне сравните, сколько времени понадобилось нам на подобное "медленное ползание".

 

 

Была бойня, и гибель второй ударной армии, но были и Багратион, и Сталинград и Курская дуга и много чего, и заявлять только на основании неудач СА, что она не умела воевать=> что немцы вообще не умели воевать, раз они слили нам

 

Как же все-таки народ неправильно меня понимает, я просто обалдеваю.

Я нигде не говорил, что РККА (СА она стала в 1946 г. для сведения) вообще не умела воевать - весьма странное заявление для одной из самых больших армий мира было бы с моей стороны. Чего мне приписывать свои мысли, я никак не пойму?

Изменено 30 ноября, 2006 пользователем Tankist

[xcb]

2Tankist

О нежелании воевать масс советских военнослужащих свидетельствуют еще слова Рокоссовского:

"Нанесенный врагом неожиданный удар огромными силами и его стремительное продвижение в глубь территории на, некоторое время ошеломили наши неподготовленные к этому войска. Они подверглись шоку. Чтобы вывести их из этого состояния, потребовалось длительное время. Растерянности способствовали еще причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдаленному от начала войны."

Интересно, кто как воспринял последнее предложение, о чем оно как вы думаете?

Растерянность, малодушие (хотя как охарактеризовать самоубийство из-за сомнения в своей храбрости, сложно) - а где примеры нежелания воевать?

Пошли бы и сдались немцам, чего убегать то?

Как в ПМВ - взялись и разошлись по домам.

[Tankist]

Приведенные Вами примеры - следствие.  Вот, мол, по воспоминаниям Рокосовского бойцы разбегались стадами и т.д.

Вас же, спрашивают о причинах. Т.е. Почему разбегались? Вы утверждаете, что от не желания воевать. Причем уверяете, что это первооснова всех наших поражений и как результат, выход немцев к Сталинграду.

КАКОВА ПРИЧИНА ЭТОГО НЕЖЕЛАНИЯ?????????????? По вашему. И почему Вы решили, что виной всему именно это?

Где доказательства? Не следствие (убегали-сдавались), а причина. ПОЧЕМУ НЕ ХОТЕЛИ ВОЕВАТЬ?

Следуя Вашей логике, немцы должны были быть уже в Хабаровске, потому что русские в основной массе, не ХОТЕЛИ воевать. Странно, что их пустили только к Волге, при таком настрое на войну.

По этому, Вас и спрашивают. На основании каких данных, базируется ваша теория.

 

Для тех кто на бронепоезде, повторю вопрос!

Что является причиной для нежелания воевать, по вашему? (Ненависть к советам, моя хата с краю, зубы болят, корову забыл подоить, пацифист, просто врожденная лень, некогда, потому как на трактор деньги зарабатывает, или в конце концов - не царское это дело)

И где (в каких источниках) эта причина указана?

 

Мне, наверное, на каждой странице придется повторять одно и тоже? Более ранние посты вы то ли забыли, то ли не читали.

Причин много было, в т.ч. и часть тех, что вы перечислили. Цитирую себя любимого

"Но одновременно были и те, кто считал, что незачем проливать свою кровь за ненавистные колхозы, за советский режим и товарища Сталина. Жизнь то она одна, а большевики отлично показали, как они ценят народ (одна коллективизация и голодомор чего стоили).

И обычно попав на фронт, человек быстро лишался иллюзий, что вот мол уже через месяц, ну максимум полгода, мы будем в Берлине и враг будет повержен. На практике он видел, что командиры в массе своей бездарны, что немец давит массой, что мы теряем и теряем все новые города и что немцы уже скоро будут под Ленинградом и Москвой. И многие решали, что в конце концов немцы - культурная нация (Европа), а на кой нам эти коммунисты и жиды, и сдавались в плен или дезертировали из армии.

Народ на оккупированной территории тоже как-то не горел желанием "как один человек весь советский народ" подняться на борьбу с немцами. Вместо этого они шли служить полицаями или хильфсвилиге в вермахт, а отнюдь не в партизаны.

Со временем, правда, немцы показали свою звериную сущность и то как они относятся к унтерменшам, что постепенно и привело к изменению мировоззрения советских граждан."

 

 

 

Ооооо... Солонин!!! Гуд, гуд... И что с точки зрения герра Tankist`а означает сие:

Можно ли примерно оценить размер таких "нормальных" потерь стрелкового оружия?

Разумеется, можно. Открываем ту же самую книжку "Гриф секретности снят", на странице 352 читаем.

За четыре месяца 1945 года потеряно 1 040 000 единиц стрелкового оружия.

В среднем за четыре месяца 1944 года - 937 000 единиц.

Значит ли это, что за шесть месяцев 1941 года "нормальные" для Красной Армии боевые потери стрелкового оружия должны были бы выражаться цифрой примерно в полтора миллиона единиц? Нет, это неверный, поспешный вывод. В 1944 - 1945 гг. численность действующей армии была в два раза больше, чем в 1941 г.

(6,4 млн. против 3,0 млн., см.

с. 153 того же сборника). Больше людей, больше оружия, больше и потери оружия. Правильнее будет считать примерно так: в 1944 г. один миллион солдат "терял" в месяц 36 тысяч единиц стрелкового оружия, следовательно, за шесть месяцев 1941 года "нормальные" потери не должны были бы превысить 650 - 700 тысяч единиц.

А потеряно - 6,3 млн.

 

Да как вам сказать, кое-какие выводы и из этого можно делать (хотя бы общее представление получить о потерях в разные периоды войны), но и полноценные параллели проводить вряд ли стоит - зыбко больно.

 

 

Во время войны не менее миллиона русских военнопленных было выпущено из лагерей или завербовано на службу в частях, сформированных немцами из лиц, сотрудничавших с ними. Два миллиона русских \485\ военнопленных погибли в немецкой неволе — от голода, холода и болезней

 

 

Это из Уильям Ширер, "Крах нацистской империи", Глава 10, "Новый порядок"

Кто то там говорил про миллион советских людей как показатель ненависти к режиму? Не стыдно? В подавляющем большинстиве случаев это просто желание выжить любой ценой.. спастись от почти неминуемой смерти.

 

А вот интересно тот же Власов, наверное, тоже хотел выжить любой ценой, поэтому и РОА создавал? Или там "добровольные помощники", которые были включены в штат немецких дивизий в количестве по 2000 человек. Среди этих хильфсвилиге много было набрано и среди местного населения оккупированной территории. Ну и те же полицаи - обычно военнопленных туда не сильно привлекали, все больше местные сами организовывали.

Локотскую республику можно вспомнить, да и еще много чего, а вы все только про военнопленных из концлагерей (оттуда понятно многие пытались выбраться, идя на службу к немцам).

 

 

Но ведь Вы не сомневаетесь, что если бы Сталин и его кодла внесли деньги в Красный Крест, то тогда бы Красный Крест страшно застыдил бы немцев и немцы бы раскаялись и все бы было хорошо - с нашими пленными обращались бы как равными, а не как с "большевистскими солдатами". Я правильно понимаю Вашу позицию?

 

Ну ответили же вам

В большей степени виноваты немцы. В меньшей - Сталин и его кодла, которые не сделали НИЧЕГО, чтобы хотя бы попытаться облегчить судьбу советских военнопленных. Или Вы полностью отрицаете вину последних?

 

или вы считаете, что лишение семьи советского военнопленного каких-либо пособий, это огромная помощь со стороны Сталина?

[Tankist]

Растерянность, малодушие (хотя как охарактеризовать самоубийство из-за сомнения в своей храбрости, сложно) - а где примеры нежелания воевать?

 

Переодевание в гражданское и апатия в ответ на обращение к вам офицера старшего начальствующего состава - конечно же это примеры желания воевать.

Я вам примеров привел уже много, причем прямо по началу войны, когда малодушие и растерянность еще не могли охватить все ВС.

Потом вам не кажется, что сложно отделять одно от другого - нежелание воевать от малодушия и растерянности?

 

И еще интересно все-таки, кто как воспринял слова: "Растерянности способствовали еще причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдаленному от начала войны"?

[xcb]

2Tankist

Потом вам не кажется, что сложно отделять одно от другого - нежелание воевать от малодушия и растерянности?

Вы полагает - трусость и нежелание воевать за чужую тебе власть (как я понял, именно это Вы постулируете и защищаете), разве одно и тоже?

Нежелание воевать - это скорее, собрали загрядотряды кучку бойцов, дали командиров и вперед. Те командира грохнули и в россыпь, по домам, как в первую мировую. Есть такие примеры массовые?

 

PS

И еще интересно все-таки, кто как воспринял слова: "Растерянности способствовали еще причины военного и политического характера, относившиеся ко времени, отдаленному от начала войны"?

Как ребенок право слово. Год то выхода гляньте

Да и было с чего Рокоссовскому обиду держать, чать в тюрьме не мало отсидел.

Изменено 30 ноября, 2006 пользователем xcb

[Chernish]

2Tankist

Я нигде не говорил, что РККА (СА она стала в 1946 г. для сведения) вообще не умела воевать - весьма странное заявление для одной из самых больших армий мира было бы с моей стороны. Чего мне приписывать свои мысли, я никак не пойму?

Ну и хорошо. На том и сойдемся. Приятно видеть что человек на самом деле имел в виду не то что все подумали.

[Chernish]

2Chernish

А вот интересно тот же Власов, наверное, тоже хотел выжить любой ценой, поэтому и РОА создавал?

совершенно верно. Банальный приспособленец. Карьерист трус и безыдейный двурушник. В РККА был одним из лучших командиров и отлично характеризовался как преданный партии военачальник.. а у немцев сразу сдрейфил.. мало что сам один сдался - хотя Кирпонос в аналогничной ситуации предпочел гибель - так еще и на службу врагу пошел.. предатель - он и есть предатель..

 

Сравните с генералом Лукиным, защищавшим Смоленск и попавшим в плен. Или с генералдом Музыченко. Я уж не говорю про Карбышева... что вас все на падаль тянет? На каку всякую.. мало что ли примеров совершенно иных?

Изменено 30 ноября, 2006 пользователем Chernish

[VITOVT]

2Ангмарец

Но ведь Вы не сомневаетесь, что если бы Сталин и его кодла внесли деньги в Красный Крест, то тогда бы Красный Крест страшно застыдил бы немцев и немцы бы раскаялись и все бы было хорошо - с нашими пленными обращались бы как равными, а не как с "большевистскими солдатами". Я правильно понимаю Вашу позицию?

Вы превратно истолковали мою фразу. Я нигде не утверждал, что немцы тут же раскаялись бы и резко улучшили бы условия содержания пленных. Речь идет о том, что можно было ПОПЫТАТЬСЯ улучшить ситуацию - хотя бы высказать протест. Сталинское правительство на протяжении ВОВ высказывало протесты против условий содержания советских военнопленных?

[VITOVT]

2Chernish

совершенно верно. Банальный приспособленец. Карьерист трус и безыдейный двурушник. В РККА был одним из лучших командиров и отлично характеризовался как преданный партии военачальник.. а у немцев сразу сдрейфил.. мало что сам один сдался - хотя Кирпонос в аналогничной ситуации предпочел гибель - так еще и на службу врагу пошел.. предатель - он и есть предатель..

А почему среди 300 тыс. пленных англичан, или 600 тыс. пленных поляков, или 1,5 млн. пленных франузов - такого генерала-предателя сыскать немцам не удалось?

з.ы. Помнится, Вы писали про массовое желание французов, Норвежцев, поляков воевать в Вермахте. Конекретными цифрами не поделитесь - сколько их навербовать-то удалось?

Изменено 30 ноября, 2006 пользователем VITOVT

[Chernish]

2VITOVT

да что вы.. во франции они и среди не-пленных маршалов нашли Петэна А в Польше - сравните с поведением Бур-комаровского в плену.. только откровенное нежелаание Гитлера связываться с польскими отбросами (его расовая ненависть к полякам) мешали немцам создать польские армии. Но и так поляков в вермахте дофига было.. я уже писал -= десятки тысяч человек сражались за германию и были потом осуждены нашими судами.. вытащу ссылку - сброшу.. очень любопытные данные по европейским странам..

[Chernish]

2VITOVT

Сталинское правительство на протяжении ВОВ высказывало протесты против условий содержания советских военнопленных?

Кому? Гитлеру??? Красному Кресту с которым отношений не поддерживали??? вы серьезно?

[VITOVT]

2Chernish

десятки тысяч человек сражались за германию и были потом осуждены нашими судами.. вытащу ссылку - сброшу.. очень любопытные данные по европейским странам

Вытащите... сравним с 1 -1,5 млн. советких граждан в Вермахте, СС и полициию.

[Kapitan]

2VITOVT

Вытащите... сравним с 1 -1,5 млн. советких граждан в Вермахте, СС и полициию

А вы в процентном отношении сравните. Или у каждой из стран было по 180 млн граждан?

[Archi]

Малодушие и трусость - не есть синоним нежелание воевать за режим или страну. Просто если человек видит, что враги прут и их не получается остановить - то тут не каждый человек в любом государстве не ударится в панику.

[SouthWest]

2 Chernish

 

Кто то там говорил про миллион советских людей как показатель ненависти к режиму? Не стыдно? В подавляющем большинстиве случаев это просто желание выжить любой ценой.. спастись от почти неминуемой смерти.

 

Возможно.

Хотя, насколько я понимаю, вменяемых иследований/монографий по теме коллаброционисткого движения во время ВОВ не было, поэтому в принципе утверждать можно всечто угодно, в зависимости от своих убеждений =))

 

а тут - я поражаюсь короткой памяти Танкиста и Юго-запада.. книг что ли про войну не читали? Фильмов не видели?

 

А с какой стати, книги (по крайней мере большая их часть) и фильмы, являющиеся однозначно пропагандисткой продукцией, должны рассматриваться нами в каком-либо познавательном ключе? =))

 

Что вы мне посоветуете Эренбурга или может Симонова?? гы-гы =))

 

зы: а вообще, спор с моей т.з. какой то глупый. Глупый в том смысле, что большинство юзеров населявших СССР, несмотря на то что само общество начало переходить от традиционного к индустриальному, еще не избавились от дихотомии - "добрый царь-злые бояре". И воевали они не за конкретно за Иосифа Джугашвили из Гори, а за свою (как они полагали) Родину, а эта Родина у них с Джугашвили и ассоциировалась. Такая хурма =)).

 

С моей т.з. не меньшее право говорить, что они сражались за Родину (за свою Родину уничтоженную большевиками) имеют бойцы антисоветских формирований, хотя безусловно, так тоже разные расклады случались.

 

А вообще, ИМХО, у русского народа в той войне было два врага - СССР и Германия и тут уж из двух зол выбирали меньшее

Изменено 30 ноября, 2006 пользователем SouthWest

[Georg]

http://www.peoples.ru/military/general/vlasov/

 

По-моему, не все так просто...

 

"И все бы было бы просто великолепно, если бы после совершенно бездарной оперативной политики Ставки и Генштаба, Ленинград оказался в кольце сродни Сталинградскому. А Вторая Ударная Армия, посланная на выручку Ленинграду, была безнадежно блокирована в Мясном бору. Вот тут и начинается самое интересное. Сталин требовал наказания виновников сложившейся ситуации. А высшие военные чины сидящие в генштабе очень не хотели " отдавать" Сталину своих друзей-собутыльников командующих Второй ударной. Один из них хотел единовластно командовать фронтом, не имея к этому никаких организационных способностей. Второй не менее "умелый", желал у него эту власть отнять. Третий из этих "друзей", гонявший красноармейцев второй Ударной Армии парадным шагом под немецким обстрелом, впоследствии стал Маршалом СССР и Министром обороны СССР. Четвертый, не отдавший ни единой внятной команды в войсках, имитировал нервный припадок и уехал… служить в Генштаб. Сталину же было доложено, что "командование группировки нуждается в укреплении руководства". Вот тут Сталину и напомнили о генерале Власове, который и был назначен командующим Второй Ударной Армией. Андрей Власов понимал, что летит на свою погибель. Как человек прошедший горнило этой войны по Киевом и Москвой он знал, что армия обречена, и никакое чудо ее не спасет. Даже если это чудо он сам - генерал Андрей Власов, спаситель Москвы.

 

Можно только себе представить, что передумал боевой генерал в "Дугласе" вздрагивающем от разрывов немецких зениток, и кто знает, будь немецкие зенитчики поудачливее, и сбей они этот "Дуглас". Какую бы гримасу скорчила история. И не имели бы мы теперь героически погибшего Героя Советского Союза генерал-лейтенанта Андрея Андреевича Власова. По существующей, подчеркиваю, не нашедшей пока подтверждения информации, на столе у Сталина лежало представление на Власова. И Верховный главнокомандующий его даже подписал…

 

Дальнейшие события официальная пропаганда преподносит так - генерал- изменник А. Власов добровольно сдался в плен. Со всеми вытекающими отсюда последствиями…

 

Но мало кто и по сей день знает о том, что когда судьба Второй Ударной стала очевидной, Сталин прислал за Власовым самолет. Еще бы, генерал был его любимцем. Но Андрей Андреевич уже сделал свой выбор. И отказался от эвакуации, отправив в самолете раненого военврача. Говорят, что эта женщина жива и поныне.

 

 

Очевидцы этого случая говорят, что генерал бросил сквозь зубы "Какой же полководец бросает свою армию на погибель".

 

О том, что Власов отказался бросить фактически умирающих от голода из-за преступных ошибок Верховного Командования бойцов 2-й Ударной армии и улететь, спасая свою жизнь, есть свидетельства очевидцев. Причем не немцев, а русских, прошедших ужасы немецких, а затем и сталинских лагерей и, несмотря на это, не обвинивших Власова в измене. Генерал Власов с горсткой бойцов решил прорываться к своим...''

Изменено 30 ноября, 2006 пользователем Georg

[Kapitan]

Кстати, есть архивные документы, что Власов не сдался, а был захвачен в плен. Во время выхода к своим, группка Власова зашла в деревню, староста усадил их есть, а сам вызвал немцев...

[Ангмарец]

2 Tankist

Да как вам сказать, кое-какие выводы и из этого можно делать (хотя бы общее представление получить о потерях в разные периоды войны), но и полноценные параллели проводить вряд ли стоит - зыбко больно.

Да? А столь любезный Вам Солонин считает это несомненным доказательством, что "не хотели воевать"! (т.е. побрасали винтовки и бежать).

 

Ну ответили же вам

В большей степени виноваты немцы. В меньшей - Сталин и его кодла, которые не сделали НИЧЕГО, чтобы хотя бы попытаться облегчить судьбу советских военнопленных. Или Вы полностью отрицаете вину последних? 

или вы считаете, что лишение семьи советского военнопленного каких-либо пособий, это огромная помощь со стороны Сталина?

1. Указанный Вами ответ совершенно несостоятелен. И если Вы обратите внимание, то его автор отошел от этого ответа и предложил другой вариант.

2. Какое отношение имеет содержание немцами советских военнопленных с пособием для его семьи в СССР?

 

2 VITOVT

Вы превратно истолковали мою фразу. Я нигде не утверждал, что немцы тут же раскаялись бы и резко улучшили бы условия содержания пленных. Речь идет о том, что можно было ПОПЫТАТЬСЯ улучшить ситуацию - хотя бы высказать протест. Сталинское правительство на протяжении ВОВ высказывало протесты против условий содержания советских военнопленных?

Т.е. Красный Крест теперь убираем, не так ли? Хорошо. Зато теперь непонятно иное - протест кому? Кому должен был предьявить протест Сталин и его кодла, что бы условия содержания советских военнопленных стали лучше?