История и псевдоисторики

[SAM to SAM]

2Tankist

Как я ранее писал, постепенно менялось мировоззрение масс советских граждан на отношение к войне. Постепенно стало понятно, что немцы значительно хуже режима Сталина. Одни только слухи о массовом уничтожении немцами пленных красноармейцев весьма сильно повлияли на общий моральный дух, плюс общее укрепление дисциплины за счет усиление репрессий репрессий (расстрелы дезертиров, паникеров и т. п.) и более ответстсвенной политики со стороны государства (поддержка церкви, пропаганда национального самосознания в отличии от довоенного интеренационализма). Постепенно все эти меры дали свой эффект + войска поднабрались опыта и вот уже мы имеем уже совершенно отличную армию от 1941 г.

Да и вообще рассуждать о том что постепенно, что-то , де менялось, Советский союз был поставлен перед необходимостью и выжить или погибнуть причем сроки были очень жесткие для решения своих проблем.

А рассуждения про обилию территорий, был раскритикован в знаменитом приказе под номером 270, вчитайтесь в текст.

Тем более поддержка церкви началась уже в 42-43 годах, а до этого все старое самосознание было.

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем SAM to SAM

[Chernish]

2Tankist

Читаем у того же Исаева: "...лишь 14 октября удалось перегруппировать главные силы действовавших под Вязьмой соединений 4-й и 9-й армий для преследования, которое началось 15 октября".

Слово "лишь" меня в этом предложении очень смущает. Уже в следующем абзаце Исаев пишет: "Итак, 7 октября 1941 г. 800-километровый фронт рухнул. Армии, стоявшие на пути войск группы армий Центр", попали в окружение" (стр.233).

Т. е. получается, что немцам для ликвидации трех советских фронтов и взятия в плен 668 тысяч пленных (немецкие данные) понадобилось одна неделя с 7 по 14 октября (на отдельных участках чуть больше времени) - очень долго сковывали немцев. ничего не скажешь.

 

Угу. А про то что наступление началось 2 октября мы скромно умолчим. У нас же метода такая - цифры брать какие нам интереснее, даты тоже

 

Утверждать что такая позиция - подонская по отношению к моей Родине - буду. Потому что она а)лживая и б)намеренно принижающая память тех кто погиб за Россию.

 

да и немцы как-то не сильно стремились к ликвидации этих окруженных городов

 

Разумеется "не стремились". Как в том анекдоте: "Мужики, я медведя поймал! - Так тащи его сюда! - Да он не пускает!"

 

Все-таки согласитесь, было еще куда отступать, это вам не зажатая с двух сторон Германия 1945 г.

 

Я уж лучше с Клочковым соглашусь (из панфиловцев) - "Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва!"

 

Я имел в иду, что основная масса граждан не хотели воевать в защиту режима, установленного в СССР, а отнюдь не потому что все они "дерьмо, трусы и подонки".

Это уж, извините, вы меня неправильно поняли.

Хорошо, принято. Но в таком случае приведенные мной слова Раусса еще уместнее. Про коммунизм и его роль в сопротивлении русских

В ВМВ они играли одну из решающих ролей, не находите?

Танки? Или танковые армии/группы? Разницу я надеюсь на этом форуме уже все понимают

 

 

Итак, потери в пленных вы указали в 3.3 млн. человек (я так понимаю, пользовались сборником Кривошеева). На мой взгляд, более корректно будет все же использовать цифры указанные в этой книге на сентябрь 1917 г., т.к. позже РИ погружается в хаос и практически выбывает из войны (странно, что немцы вообще не пленили всю развалившуюся действующую армию, видать не очень то и хотели).

На сентябрь 1917 г. пленных было 2,4 млн. человек - это позволю себе заметить за 3 года ожесточенной войны, в ходе которой русская армия в основном отступала.

 

Я же говорю - мы любим выдернуть факты каие нам нравятся.. передернуть то есть А почему бы не так: исключаем из ВОВ 41 год как явный аналог 17-го (даже отступление почти тех же масштабов) - и что остается от советских пленных?

 

разницу видите – полгода и три года?

вижу. Особенно если взять последние полгода ПМВ и последнеие три года ВОВ

2SAM to SAM

Да и как в вашу версию ложится оборона Бреста, Одессы, Мурманска, Могилева, Смоленска или там сражались несоветские люди, а присланные откуда-нибудь?

Версии нет. Есть голословные утверждения почерпнутые у клеветников России. Простой способ: открываем яндекс, ищем "мобилизация 22 июня 1941 г" и читаем все воспоминания которые попадуться.. про массовую запись добровольцев, про то как советские люди встретили войну и т.д.

собственно я все это от еще живых ветеранов слышал.. а вот они все скоро умрут - и такие Танкисты начитавшись Солонина будут верить что в 41 все только и думали как драпать и сдаваться - из ненависти к режиму! Ужос..

[SAM to SAM]

2Chernish

Версии нет. Есть голословные утверждения почерпнутые у клеветников России.

Это я вполне вижу, а вдруг это не совсем безнадежный случай?

Авось и танкистов можно будет перековать.

Если они НЕ РЕЗУНЫ!!!

[vovich3]

2Tankist

 

Все-таки согласитесь, было еще куда отступать, это вам не зажатая с двух сторон Германия 1945 г.

 

Невозможно согласиться. По определению. Представте себе, моральное состояние советских людей, после падения Москвы. А потеря транспортных магистралей? Представте себе, политические последствия. Вы же сами уверяете, что русские не желали воевать. О какой дальнейшей борьбе, могла бы идти речь? С падением Москвы, в нас бы вцепилась Япония. И что тогда?

[VITOVT]

Чего-то опять форум глючит... Камрады, а есть где-нибудь в Нете критический разбор трудов Солонина и Бешанова?

[Tankist]

доклад начальника Управления политпропаганды ЮЗФ

 

 

Это пример того, как заградотряды, собирали разрозненые группы солдат и отправляли их на передовую. Такое, после прорыва фронта, происходит во всех армиях мира.

Тем более, с учетом быстрого продвижения противника. Где примеры нежелания воевать? Термин "дезертир", априори применялся к любым военнослужашим бесцельно и без документов или направлений, слонявшихся по тылам, с оружием или без него.

Вам, предлагают привести конкретные факты нежелания воевать. Только ФАКТЫ, а не лирику.

Фактом, может служить 1. Протокол допроса (наш или немецкий)

2. Свидетельские показания

3. Сылка на источники (еснно заслуживающие доверия )

Где все это?

 

Вот вы знаете, я почему то был уверен, что так и отреагируют. Не хотите воспринимать факты, так о чем тут говорить еще? Специально не стал брать за пример разгромленные ЗФ и СЗФ и все равно услышал, что тысячи задержанных дезертиров за первые недели войны только на одном фронте, это не факты, а так - лирика. Вот бы у немцев столько же было военнослужащих, слоняющихся по тылам, с оружием и без, глядишь в 1942 г. уже в Берлине бы были.

Вот вы пишите "3. Сылка на источники (еснно заслуживающие доверия )" - вышеуказанный документ вы не считаете заслуживающим внимания?

Лады, немного поцитируем мемуары советских военачальников (привожу из книги Солонина).

Мемуары Рокоссовского "Солдатский долг"- эпизод. о котором пойдет речь далее, произошел утром второго дня войны в глубоком тылу, за 200 км от фронта: " И вот мы стали замечать, как ... стали появляться то в одиночку, а иногда и группами странно одетые люди, которые при виде нас быстро скрывались ... Я приказал выловить скрывавшихся и разузнать, кто они. Оказалось, что это были первые так называемые "выходцы из окружения" ... Опрошенные пытались всячески доказать, что их части разбиты и погибли, а они чудом спаслись и решили, боясь плена, переодеться ...

Неоднократно приходилось посылать наряды для наведения порядка и задержания военнослужащих, пытавшихся под разными необоснованными предлогами уйти подальше от фронта ... Случаи обстрела лиц, пытавшихся задержать паникеров, имели место и на других участках. Бегущие с фронта поступали так, видимо, из боязни, чтобы их не вернули назад".

Читаем Попеля "В тяжкую пору" - тоже второй день войны: " ... Раненые не только на машинах. Они бредут вдоль шоссе, опираясь на палки, поддерживая здоровой рукой поврежденную... Попадаются бойцы, у которых не заметить признаков ранения. Возможно повязки под одеждой, а может быть... Ловлю себя на недобрых подозрениях...

... Когда до Яворова оставалось 15-20 км ... моя "эмка" нос к носу столкнулась сл штабной машиной... За встречным автомобилем трактора тащили гаубицы.

Меня заинтересовало - что за часть, куда следует. Из машины выскочил майор...

-Какая у вас задача?

Майор замялся:

-Спасаем матчасть...

- То есть как - спасаете? Приказ такой получили?

- Нам приказа получать не от кого - штаб корпуса в Яворове осталя, а там уже фашисты. Вот и решили спасти технику...

Мне стало ясно, артиллеристы самовольно бросили огневые позиции. Я приказал остановиться, связаться с ближайшим штабом стрелковой части и развернуть орудия на север...

В Яворове немцев не было."

Извините, больше печатать просто надоедает, найдите книгу и почитайте, там еще много интересных моментов из воспоминаний отражено.

 

 

Хм, а вы сравните совокупные силы наступающих войск СССР, США, Англии и прочих с немецкими и увидите, что мешало им остановить эти орды людей и техники.

 

 

Это знаете ли, проблемы немцев. С кем они там воюют. Вопрос не в том остановили или нет. Имели 100% территорий. Сдались и все потеряли.

 

Кто вам сказал, что немцы сдались и все потеряли? Сначала была потеряна территория, а вот потом и сдались, кто выжил, а не наоборот, как у вас.

 

 

 

Ага у русских резервов было хоть залейся, перед тем как кончить Паулюса, этим семи армиям дали лишь необходимый минимум людей, а не постоянно подпитывали, войска требовались для наступления на Ростов и дальше.

 

Резервы у СССР были больше по люому, а Паулюсу, прошу заметить вообще ничего не дали. Насчет необходимого минимума не очень уверен, после отказа от "Большого Сатурна" советскую группировку под Сталинградом увеличили (в частности ввели в бой 2-ю гвардейскую армию).

 

 

Тем более поддержка церкви началась уже в 42-43 годах, а до этого все старое самосознание было.

 

Да ну, а не в 1941 г. разве? Как-нибудь почитайте, например, когда Сталин вызвал к себе представителей церкви и обсуждал вопрос о ее поддержке и проведении выборов митрополита, и потом утверждайте.

 

Читаем у того же Исаева: "...лишь 14 октября удалось перегруппировать главные силы действовавших под Вязьмой соединений 4-й и 9-й армий для преследования, которое началось 15 октября".

Слово "лишь" меня в этом предложении очень смущает. Уже в следующем абзаце Исаев пишет: "Итак, 7 октября 1941 г. 800-километровый фронт рухнул. Армии, стоявшие на пути войск группы армий Центр", попали в окружение" (стр.233).

Т. е. получается, что немцам для ликвидации трех советских фронтов и взятия в плен 668 тысяч пленных (немецкие данные) понадобилось одна неделя с 7 по 14 октября (на отдельных участках чуть больше времени) - очень долго сковывали немцев. ничего не скажешь.

 

Угу. А про то что наступление началось 2 октября мы скромно умолчим. У нас же метода такая - цифры брать какие нам интереснее, даты тоже

 

Я даже больше скажу, что Гудериан начал свое наступление еще 30 сентября. И что? Я ведь ведь точно передал слова Исаева "Итак, 7 октября 1941 г. 800-километровый фронт рухнул. Армии, стоявшие на пути войск группы армий Центр", попали в окружение". Вы там видите слова, что 7 октября началось немецкое наступление?

Мы разбираем бои в окружении вроде как или я ошибаюсь?

 

Утверждать что такая позиция - подонская по отношению к моей Родине - буду. Потому что она а)лживая и б)намеренно принижающая память тех кто погиб за Россию.

 

Вам еще не надоело произносить высокопарные речи? Типа вы в белом, а я - подонок?

До этого тупицей называли, причем мои доводы просто игнорировали, теперь история продолжается.

Вы хоть ткните конкретно, где я принизил память тех, кто погиб за Родину и в чем это выразилось?

 

да и немцы как-то не сильно стремились к ликвидации этих окруженных городов

 

Разумеется "не стремились". Как в том анекдоте: "Мужики, я медведя поймал! - Так тащи его сюда! - Да он не пускает!"

 

Жаль, конечно, что немцы не тупили, но с их политика изматывания заведомо более многочисленного врага, не лишена была логики. В конечном итоге, правда, все равно поражение, но будь на месте советского руководства кто-то менее стойкий и упрямый и вполне могли свести счет в ничью.

 

 

Все-таки согласитесь, было еще куда отступать, это вам не зажатая с двух сторон Германия 1945 г.

 

Я уж лучше с Клочковым соглашусь (из панфиловцев) - "Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва!"

 

Так и помимо Москвы было куда отступать и после 1941 г. - Сталинград и Кавказ - они восточнее Москвы, если я не ошибаюсь.

 

 

Я имел в иду, что основная масса граждан не хотели воевать в защиту режима, установленного в СССР, а отнюдь не потому что все они "дерьмо, трусы и подонки".

Это уж, извините, вы меня неправильно поняли.

 

Хорошо, принято. Но в таком случае приведенные мной слова Раусса еще уместнее. Про коммунизм и его роль в сопротивлении русских

 

Упустил я, видимо - о чем речь?

 

 

В ВМВ они играли одну из решающих ролей, не находите?

 

Танки? Или танковые армии/группы?  Разницу я надеюсь на этом форуме уже все понимают

 

Есть немного

 

 

Я же говорю - мы любим выдернуть факты каие нам нравятся.. передернуть то есть  А почему бы не так: исключаем из ВОВ 41 год как явный аналог 17-го (даже отступление почти тех же масштабов) - и что остается от советских пленных?

 

Ну да, ничего себе аналогия! Я что-то не вижу лозунга у СССР в 1941 г. "ни войны, ни мира, а армию распустить" или "сломаем старую государственную машину", слава богу, до такого маразма наши не опустились.

 

 

Да и как в вашу версию ложится оборона Бреста, Одессы, Мурманска, Могилева, Смоленска или там сражались несоветские люди, а присланные откуда-нибудь?

 

Версии нет. Есть голословные утверждения почерпнутые у клеветников России. Простой способ: открываем яндекс, ищем "мобилизация 22 июня 1941 г" и читаем все воспоминания которые попадуться.. про массовую запись добровольцев, про то как советские люди встретили войну и т.д.

 

Ну я же говорю, вы видите только одну сторону медали, а я вам указываю, что была еще и другая.

Читаем отчеты все того же начальника Политпропаганды ЮЗФ Михайлова:

"12 июля 1941 г.

... не изжиты еще случаи паники, трусости, неорганизованности и дезертирства. Эти позорные явления имеют место в ряде частей фронта. Масса бойцов и командиров группами и поодиночке, с оружием и без оружия продолжают двигаться по дорогам в тыл и сеять панику".

Честно говоря, долго же пришлось изживать "случаи паники, трусости, неорганизованности и дезертирства".

 

Еще факт:

"29 июня 1941 г.

Строго секретно

Бюро Гомельского обкома информируеь Вас о некоторых фактах, имевших место с начала военных действий и продолжающихся в настоящее время.

1. Деморализующее поведение очень значительного числа командного состава: уход с фронта командиров под предлогом сопровждения эвакуированных семейств, групповое бегство из частей разлагающе действует на население и сеет панику в тылу..."

[Chernish]

2Tankist

Вам еще не надоело произносить высокопарные речи? Типа вы в белом, а я - подонок?

Я не называл вас подонком. Только позицию которую вы защищаете. На ваш счет я не имею достаточной информации чтобы делать такие выводы хотя естестественно защита вами такой позиции мне не нравится

парные они или высокопарные - мне все равно. Они справедливые... если вам не нравятся что к защищаемым вами версиям применяют моральные оценки - это хорошо. Потому что в данном случае не может быть "нейтральной" исследовательской точки зрения. Потому что это "моя страна" - и вы можете вспомнить хорошую английскую идиому на этот счет...

Вы хоть ткните конкретно, где я принизил память тех, кто погиб за Родину и в чем это выразилось?

Я фигею дорогая редакция. Человек буквально обсирает наших солдат и еще говорит - ткните где я это сделал.. слушайте, совесть то у вас есть?

В конечном итоге, правда, все равно поражение, но будь на месте советского руководства кто-то менее стойкий и упрямый и вполне могли свести счет в ничью.

очередные благоглупости высосанные из пальца - никаких фактов свидетельствующих о возможности "войны вничью" история не предоставляет. Война народов. Война идеологий. Священная война. Или мы - или они. Третьего не дано. Какая тут ничья?

Так и помимо Москвы было куда отступать и после 1941 г. - Сталинград и Кавказ - они восточнее Москвы, если я не ошибаюсь.

 

игра в тупизм продолжается. А не послать ли нам гонца?

 

Упустил я, видимо - о чем речь?

ваши проблемы. Пойдите и прочитайте.

 

Ну да, ничего себе аналогия!

чем хуже вашей? Вы произвльно выхватываете отдельные вам нравящиеся временные периоды - почему я не могу сделать того же?

ну нравится вам выискивать самые тяжелые периоды для нас - а мне нравится - самые славные ... что-то мне это напоминает.. ага... подход Соколова к исчислению потерь РККА .. когда сей филолог нашел данные о потерях одной дивизии за один день боев и экстраполировал их на все 1418 дней войны и на всю армию... потому что ему так удобно было...

Ну я же говорю, вы видите только одну сторону медали, а я вам указываю, что была еще и другая.

не надо ля-ля.. вы пытаетесь с упрямством заставляющим подозревать заведомую ангажированность доказать что была только другая - черная - сторона..

[Aleksander]

2VITOVT

Разборов наподобии нескольких антисуворовых от разных авторов в инете насколько я знаю нет. Читал у Юлина, человек достаточно известный и профессиональный историк регулярно появляющийся в инете, что работы посвященные критике Бешанова есть, но их не публикуют. Критика достаточно специфический жанр и все такое. В общем не тот человек бешанов чтобы на его критике деньги делать. А Солонин просто делает деньги. Он не даром столько про самолеты писал, выпускник КуАИ, ныне СГАУ, курса аэродинамики хватает чтобы написать что-то неизвестное широкому кругу, хотя для того чтобы разобратся как летает самолет лучше читать специальную литературу. Не уходя далеко в сторону скажу только, что по закону Бернулли. А подъемную силу создает крыло. Все остальное подгонка фактов под требуемый результат. Как он обошелся с потерями люфтваффе написал в теме этой выше. Практически на тех же источниках.

[SouthWest]

2 Chernish

 

Я фигею дорогая редакция. Человек буквально обсирает наших солдат и еще говорит - ткните где я это сделал.. слушайте, совесть то у вас есть?

 

Не мое это конечно дело, но у вас, который последние года два-три только тем и занимается, что обсирает всех подряд собеседников на всех подряд форумах, совесть есть?

 

очередные благоглупости высосанные из пальца - никаких фактов свидетельствующих о возможности "войны вничью" история не предоставляет. Война народов. Война идеологий. Священная война. Или мы - или они. Третьего не дано. Какая тут ничья?

 

Англичане и американцы, всю эту кашу заварившие - сделавшие для СССР тяжелую проммышленность (в т.ч. долг, кстати =)) и раскрутившие немцев, в этой самой войне (хе-хе) идеологий на чьей стороне, ась? =))

 

подход Соколова к исчислению потерь РККА .. когда сей филолог нашел данные о потерях одной дивизии за один день боев и экстраполировал их на все 1418 дней войны и на всю армию... потому что ему так удобно было...

 

Столь обожаемый некоторыми Алексей Исаев закончил МФТИ, ему тоже можно попенять что он по образованию не историк??

 

 

Утверждать что такая позиция - подонская по отношению к моей Родине - буду. Потому что она а)лживая и б)намеренно принижающая память тех кто погиб за Россию.

 

Не надо ля-ля. За Россию гибли в 1812 и 1914-17, во время первой и второй Отечественных войнах. В 1941-45 гибли за СССР =))

 

Потому что пока мы имеем колоссальное количество доказательств противного - как мемуарные так и документальные - о массовом желании воевать советского народа, о массовой записи в добровольцы, о сражениях в окружении до последнего - в отличие от капитулировавших поляков и французов, югославов и греков, англичан и американцев

 

По барабану конечно, по некоторым оценкам, против СССР и его союзников на стороне немцев воевало (или помогало) в общей сложности от 800 тысяч до 2-х миллионов советских граждан. Показательно =)).

[vergen]

[b]2SouthWest[/b]
[quote]Столь обожаемый некоторыми Алексей Исаев закончил МФТИ, ему тоже можно попенять что он по образованию не историк??[/quote]

Но он не допускает подобных ляпов.

[quote]Не надо ля-ля. За Россию гибли в 1812 и 1914-17, во время первой и второй Отечественных войнах. В 1941-45 гибли за СССР =))[/quote]

Нее, кто как. Да и в целом, резко разделять СССР и РИ, можно только либо при русо либо при совето - фобии. К томуже наиболее оголтелых революционеров уже к 41 почистили.


[quote]По барабану конечно, по некоторым оценкам, против СССР и его союзников на стороне немцев воевало (или помогало) в общей сложности от 800 тысяч до 2-х миллионов советских граждан. Показательно =)).[/quote]

Даже не споря с числами - это нормально для страны недавно пережившей гражданскую войну и прочее.


[b]2Tankist[/b]

Вот интересно - Вы представьте какое отчаянье, и упадок сил и прочее могли испытывать люди в 41, когда враг стоял у Ленинграда, Москвы, на Украине и пр... но ведь не опустили руки и сопротивлялись. возможно часто без надежды, ведь поводов для неё особых небыло. А вы говорите - воевать не хотели, разбегались.

немцы хоть могли себя успокаивать тем, что они де русских ещё недавно били, что может союзники чего переиграют и прочее. У наших этого небыло - и устояли. а немцы в 45 таки сломались.

[xcb]

2Tankist

Вот вам ссылка на Рокоссовского "Солдатский Долг"

http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/index.html

 

Прочитайте, о чем на самом деле пишет Рокоссовский.

Воспевая героическое поведение и подвиги войск, частей и отдельных лиц в боях с врагом, носившие массовый характер, нельзя обойти молчанием и имевшиеся случаи паники, позорного бегства, дезертирства с поля боя и в пути следования к фронту, членовредительства и даже самоубийств на почве боязни ответственности за свое поведение в бою.

[SAM to SAM]

2Tankist

в частности ввели в бой 2-ю гвардейскую армию).

ЕЕ ввели чтобы остановить Манштейна. А куда она потом потопала, не задавались вопросом? Ведь в добивавших Паулюса войсках ее не было.

Да ну, а не в 1941 г. разве? Как-нибудь почитайте, например, когда Сталин вызвал к себе представителей церкви и обсуждал вопрос о ее поддержке и проведении выборов митрополита, и потом утверждайте.

Ну и что из того, от одного этого факта сознание людей в пять минут не поменяется. Тем более через чур многие к тому времени уже были атеистами. Тем более даже если и повлияло, оборона той же Одессы, Мурманска, Могилева была гораздо раньше этого события А вы все равно с не объяснили их с позиции вашей теории.

Ну я же говорю, вы видите только одну сторону медали, а я вам указываю, что была еще и другая. Читаем отчеты все того же начальника Политпропаганды ЮЗФ Михайлова: "12 июля 1941 г.

Вы утверждаете, советская армия не хотела воевать за СССР, а поменяла свое отношение лишь после того, как Сталин возвал к верующим. Я же прошу всего лишь объяснить как по вашему мнению можно тогда объяснить факты ожесточенной обороны оказанной немцам повсеместно, в том числе и на Западном фронте. В ответ вы мне говорите о поддержке церкви. И все. Я вижу не одну сторону медали, про трагедию на Западном Фронте я тоже могу много чего рассказать, даже далеко не лазая, просто открыв того же Симонова на первых страницах его дневников.

Но все равно вашу теорию оно не подтверждает. Тем более насколько я помню товарищи на твове до косточки разобрали их.

Так и помимо Москвы было куда отступать и после 1941 г. - Сталинград и Кавказ - они восточнее Москвы, если я не ошибаюсь

Приказ о ни шаге назад читали? Там все понятно изложено. Почему отступать дальше некуда

2Chernish

ну нравится вам выискивать самые тяжелые периоды для нас - а мне нравится - самые славные ... что-то мне это напоминает.. ага... подход Соколова к исчислению потерь РККА .. когда сей филолог нашел данные о потерях одной дивизии за один день боев и экстраполировал их на все 1418 дней войны и на всю армию... потому что ему так удобно было...

Кстати, тот же Симонов ради интереса оценил действенность наших войск на основе потерь и нанесенного вреда противнику на основе одной дивизии в разные периоды результаты имеют вполне однозначную динамику.

2SouthWest

Англичане и американцы, всю эту кашу заварившие - сделавшие для СССР тяжелую проммышленность (в т.ч. долг, кстати =)) и раскрутившие немцев, в этой самой войне (хе-хе) идеологий на чьей стороне, ась? =))

А чем интересно они сделали ее? На сколько мне известно тот же пермский Грабиновский орудийный завод до конца войны строил орудия на своем советском оборудовании, на своем заводе,

Даже в той же авиации хоть помощь была существенной, но никто нам промышленность не создавал, а строили ее сами. Могу рассказать в каких условиях и за какие сроки.

А были они на нашей, но великая Отечественная война это именно война не на жизнь а на смерть.

Не надо ля-ля. За Россию гибли в 1812 и 1914-17, во время первой и второй Отечественных войнах. В 1941-45 гибли за СССР =))

Если вы так ставите вопрос, тогда они гибли за царя и Российскую империю, но ни как не за Россию.

По барабану конечно, по некоторым оценкам, против СССР и его союзников на стороне немцев воевало (или помогало) в общей сложности от 800 тысяч до 2-х миллионов советских граждан. Показательно =)).

А теперь вспомните что с ними потом стало?

[Tankist]

Я фигею дорогая редакция. Человек буквально обсирает наших солдат и еще говорит - ткните где я это сделал.. слушайте, совесть то у вас есть?

 

Есть, совесть, есть. Мне вот просто интересно, я может быть где-то сильно приврал, чтобы так говорить. Может и не было этих миллионов пленных и дезертиров, это все мне привиделось в страшном сне. Не было миллиона советских граждан, пошедших служить на благо Германии, это, наверное, тоже все сказки, на самом деле весь советский народ доблестно выступил против врага и не было никаких предателей. Может быть не было бойни "Невского пятачка", а был нехилого ума стратегический замысел советских генералов, понять всю глубину которого мне не дано.

Может вообще ввести в правила форума новое правило типа "Запрещено писать правду, упоминать все плохое, что было в ВОВ, писать только про хорошее". По крайне мере, именно такая логика выплывает из ваших слов.

 

очередные благоглупости высосанные из пальца - никаких фактов свидетельствующих о возможности "войны вничью" история не предоставляет. Война народов. Война идеологий. Священная война. Или мы - или они. Третьего не дано. Какая тут ничья?

 

Будь на месте Сталина кто-то менее твердый и не факт, что пошли бы на мировую с Германией. Но это уже больше к альтернативам, здесь разбирать не имеет смысла.

 

 

Так и помимо Москвы было куда отступать и после 1941 г. - Сталинград и Кавказ - они восточнее Москвы, если я не ошибаюсь.

 

игра в тупизм продолжается. А не послать ли нам гонца?

 

Я так понял, что комментировать нечем, начинаются опять оскорбления?

 

 

 

Ну я же говорю, вы видите только одну сторону медали, а я вам указываю, что была еще и другая.

 

не надо ля-ля.. вы пытаетесь с упрямством заставляющим подозревать заведомую ангажированность доказать что была только другая - черная - сторона..

 

Что я виноват, что вы видите в моих словах только то, что хотите видеть? Мне и приходится давать примеры, так сказать "черной стороны" войны, потому что вы в упор это не воспринимаете, несмотря ни на какие доводы.

 

 

Вот интересно - Вы представьте какое отчаянье, и упадок сил и прочее могли испытывать люди в 41, когда враг стоял у Ленинграда, Москвы, на Украине и пр... но ведь не опустили руки и сопротивлялись. возможно часто без надежды, ведь поводов для неё особых небыло. А вы говорите - воевать не хотели, разбегались.

 

Да, руки не опустили, продолжили воевать и победили, я с этим абсолютно согласен. Только ведь ну было же ведь и нежелание воевать и дезертирство, причем весьма массовое, о чем я и толкую, чтобы блин не забыли, что значит по-скотски относиться к своему народу (других слов к политике большевиков в 1930-е г. у меня просто нет). Народ на такое отношение к себе вполне адекватно ответил в 1941 г., сдаваясь в плен сотнями тысяч человек и бросая технику и вооружение.

 

 

 

Прочитайте, о чем на самом деле пишет Рокоссовский.

 

Цитата

Воспевая героическое поведение и подвиги войск, частей и отдельных лиц в боях с врагом, носившие массовый характер, нельзя обойти молчанием и имевшиеся случаи паники, позорного бегства, дезертирства с поля боя и в пути следования к фронту, членовредительства и даже самоубийств на почве боязни ответственности за свое поведение в бою.

 

Да вот так вот все просто и объясняется, а я и не подумал. Просто миллионы советских солдат и офицеров очень боялись ответственности за свое поведение в бою, вот и решили сдаться в плен или дезертировать. Обалденно написано, ничего не скажешь.

[xcb]

2Tankist

Да вот так вот все просто и объясняется, а я и не подумал. Просто миллионы советских солдат и офицеров очень боялись ответственности за свое поведение в бою, вот и решили сдаться в плен или дезертировать. Обалденно написано, ничего не скажешь.

Я так понимаю, русский вам не родной, раз такое пишите?

Вы, почитайте, все-таки, я же дал ссылку. А если трудно с монитора - распечатайте, или купите в магазине, благо эта книга теперь широко продается.

Особенно советую прочитать восстановленную первую главу. Только не торопливо и вдумчиво, а то опять пойдут скоропалительные выводы.

[Chernish]

2SouthWest

Аа, штатный провокатор со снежков пришел.. привет, привет!

 

Англичане и американцы, всю эту кашу заварившие - сделавшие для СССР тяжелую проммышленность (в т.ч. долг, кстати =))

типичный пример как сей Юго-запад начинает очередную ветку бесконечного флейма. Вброс заведомо лождной и оскорбительной тезы - а вы потом доказывайте что это не так. Знаем, видели... только вам самому придется вашу чушь доказывать сначала.. поняли?

 

Вы выдвигате тезис что тяжелую промышленность для СССР сделали англичане и американцы. Я смеюсь вам в лицо - вы лжец. Попробуйте доказать что вы честный человек

 

 

По барабану конечно, по некоторым оценкам, против СССР и его союзников на стороне немцев воевало (или помогало) в общей сложности от 800 тысяч до 2-х миллионов советских граждан. Показательно =)).

угу. Особенно в сравнении с францией, потерявшей в войне за вермахт БОЛЬШЕ людей чем против вермахта )))

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем Chernish

[xcb]

2Chernish

Аа, штатный провокатор со снежков пришел.. привет, привет!

Дык может порешать за провокациЮ, благо и статья есть подходящая.

[SAM to SAM]

2Tankist

а самом деле весь советский народ доблестно выступил против врага и не было никаких предателей.

??? Автор этого поста - вы что из пеленок не вылезли еще, давно уже пора научиться кроме черного и белого видеть оттенки!!!

Предатели были, как без них, в семье не без урода, но вся Великая Отечественная война - это пример героизма именно народа, вовавшего на фронте и работавшего в тылу.

А делать вывод что народ не хотел воевать на основе паники на Западном фронте, это провакационо, особенно заявлять это во все услышание. Ведь даже на западном фронте на фоне панически бегущих дивизий, были соединения держащиеся до конца, и если их не замечать, то создается вопрос а какого фига немцы так медленно ползли?!

Может быть не было бойни "Невского пятачка", а был нехилого ума стратегический замысел советских генералов, понять всю глубину которого мне не дано.

Была бойня, и гибель второй ударной армии, но были и Багратион, и Сталинград и Курская дуга и много чего, и заявлять только на основании неудач СА, что она не умела воевать=> что немцы вообще не умели воевать, раз они слили нам

[Kapitan]

2Tankist

Я давно слежу за дискуссией и никак не въеду: что вы пытаетесь доказать? Только покороче плизззз, поменьше воды.

[VITOVT]

2vergen

Цитата

По барабану конечно, по некоторым оценкам, против СССР и его союзников на стороне немцев воевало (или помогало) в общей сложности от 800 тысяч до 2-х миллионов советских граждан. Показательно =)).

 

 

Даже не споря с числами - это нормально для страны недавно пережившей гражданскую войну и прочее.

 

Финляндия тоже пережила гражданку, но тем не менее, что в 39-40, что в 41-44 - чего-то не наблюдалось желающих воевать на стороне СССР.

Изменено 29 ноября, 2006 пользователем VITOVT

[Chernish]

2VITOVT

СССР больше похож не на Финляндию - согласитесь - а на Югославию или до ВМВ - королевство СХС. Там количество воевавших за немцев тоже исчислялось огромными цифрами.... но большевиков у власти до войны там не было

желающие воевать за немцев в массовом количестве наблюдались во Франции, Норвегии, Бельгии, Голландии и Польше - странах антигитлеровской коалиции. Там тоже не было советской власти... и какой вывод?

[VITOVT]

2Chernish

желающие воевать за немцев в массовом количестве наблюдались во Франции, Норвегии, Бельгии, Голландии и Польше - странах антигитлеровской коалиции. Там тоже не было советской власти... и какой вывод?

Про "массовое количество" - можно поподробнее? Особенно в Норвегии и Польше?

[vovich3]

Tankist

Предлагаю не путать зеленое с выпуклым. Т.е. следствие и причину. Среди миллионов наших пленных и тысяч дезертиров, были разные люди. Сдавались и убегали по разным причинам. От страха, от неверия в командный состав, от безисходности, кто то поддался общей панике (стадное чувство -все бегут и я с ними), кто то сознательно, так сказать по идейным соображениям, и т.д.

Приведенные Вами примеры - следствие. Вот, мол, по воспоминаниям Рокосовского бойцы разбегались стадами и т.д.

Вас же, спрашивают о причинах. Т.е. Почему разбегались? Вы утверждаете, что от не желания воевать. Причем уверяете, что это первооснова всех наших поражений и как результат, выход немцев к Сталинграду.

КАКОВА ПРИЧИНА ЭТОГО НЕЖЕЛАНИЯ?????????????? По вашему. И почему Вы решили, что виной всему именно это?

Где доказательства? Не следствие (убегали-сдавались), а причина. ПОЧЕМУ НЕ ХОТЕЛИ ВОЕВАТЬ?

Следуя Вашей логике, немцы должны были быть уже в Хабаровске, потому что русские в основной массе, не ХОТЕЛИ воевать. Странно, что их пустили только к Волге, при таком настрое на войну.

По этому, Вас и спрашивают. На основании каких данных, базируется ваша теория.

 

Для тех кто на бронепоезде, повторю вопрос!

Что является причиной для нежелания воевать, по вашему? (Ненависть к советам, моя хата с краю, зубы болят, корову забыл подоить, пацифист, просто врожденная лень, некогда, потому как на трактор деньги зарабатывает, или в конце концов - не царское это дело)

И где (в каких источниках) эта причина указана?

НАПРИМЕР:

2000 тыс. Ивановых не пошели воевать, потому, что с 41 по 43 находились на больничном. (из протокола допроса)

1000 тыс. Сидоровых- не желали воевать, потому что были заняты по хозяйству. (по показанием соседей)

20000 тыс. Петровых - сбежали с передовой, потому что не любят штыковой бой (боятся уколов) (справка в военкомат)

Поймите! Война касалась ВСЕХ! И объяснение - НЕ ХОТЕЛИ ВОЕВАТЬ! НЕ КАТИТ! Оно должно иметь вразумительную причину.

[Ангмарец]

Ооооо... Солонин!!! Гуд, гуд... И что с точки зрения герра Tankist`а означает сие:

Можно ли примерно оценить размер таких "нормальных" потерь стрелкового оружия?

Разумеется, можно. Открываем ту же самую книжку "Гриф секретности снят", на странице 352 читаем.

За четыре месяца 1945 года потеряно 1 040 000 единиц стрелкового оружия.

В среднем за четыре месяца 1944 года - 937 000 единиц.

Значит ли это, что за шесть месяцев 1941 года "нормальные" для Красной Армии боевые потери стрелкового оружия должны были бы выражаться цифрой примерно в полтора миллиона единиц? Нет, это неверный, поспешный вывод. В 1944 - 1945 гг. численность действующей армии была в два раза больше, чем в 1941 г.

(6,4 млн. против 3,0 млн., см.

с. 153 того же сборника). Больше людей, больше оружия, больше и потери оружия. Правильнее будет считать примерно так: в 1944 г. один миллион солдат "терял" в месяц 36 тысяч единиц стрелкового оружия, следовательно, за шесть месяцев 1941 года "нормальные" потери не должны были бы превысить 650 - 700 тысяч единиц.

А потеряно - 6,3 млн.

[Chernish]

Во время войны не менее миллиона русских военнопленных было выпущено из лагерей или завербовано на службу в частях, сформированных немцами из лиц, сотрудничавших с ними. Два миллиона русских \485\ военнопленных погибли в немецкой неволе — от голода, холода и болезней

Это из Уильям Ширер, "Крах нацистской империи", Глава 10, "Новый порядок"

Кто то там говорил про миллион советских людей как показатель ненависти к режиму? Не стыдно? В подавляющем большинстиве случаев это просто желание выжить любой ценой.. спастись от почти неминуемой смерти.

между прочим в СССР все про это знали.. а тут - я поражаюсь короткой памяти Танкиста и Юго-запада.. книг что ли про войну не читали? Фильмов не видели?

[VITOVT]

2Chernish

Это из Уильям Ширер, "Крах нацистской империи", Глава 10, "Новый порядок"

Кто то там говорил про миллион советских людей как показатель ненависти к режиму? Не стыдно? В подавляющем большинстиве случаев это просто желание выжить любой ценой.. спастись от почти неминуемой смерти.

между прочим в СССР все про это знали.. а тут - я поражаюсь короткой памяти Танкиста и Юго-запада.. книг что ли про войну не читали? Фильмов не видели?

Было и это. Но ведь в том, что советских военнопленных содержали в гораздо худших условиях, чем поляков и югославов (ни говоря уже об англичанах) - немалая "заслуга" и товарища Сталина, который отказался от взноса денег в Красный Крест на содержание военнопленных и огульно объявил их всех предателями.