История и псевдоисторики

[Tankist]

Потвердите тезис одна из главных фактами. Именно "нежелание". Протоколы допросов, воспоминания и т.д. Потому как, я вижу, что например, Исаева Вы не читали. Те же "Котлы 41-го".

 

Читал, не беспокойтесь, книга стоит на полке в полуметре от меня.

Доказательств нежелания воевать много можно увидеть по тем же воспоминаниям - было бы желание их воспринимать - я просто уверен, что сколько бы я не привел тут подтверждений, мне будет заявлено, что это все частные случаи , не отражающую общую картину (точно также как с пленными - "все это из-за нехватки боеприпасов").

Если все-таки хотите конкретных цитат из книг, берите в руки книгу Солонина "22 июня, или когда началась Великая Отечественная война, откройте часть 4 "Бег на глиняных ногах" и читайте, там весьма неплохая подборка из воспоминаний советских командиров и солдат, воевавших в 1941 г.

 

 

Первая мировая была почти такая же кровавая, но пленных явно было меньше.

 

Сравните цифры потерь. Как войсковые, так и гражданского населения. И поймете, что не такая же.

 

Я и написал - почти такая же. По крайне мере армия у России в ту войну была под 10 миллионов человек - все-таки тоже не мало.

 

 

Я вот прямо вижу как 7 немецких армий атакуют Ленинград в течении всего 1941-1944 годов.

 

Не иначе, как очевидец?

 

Это ирония была, если вы не поняли.

 

 

Ага, немцы миллионами сдались тогда, когда у них просто не осталось места куда отступать. Хочу напомнить, что у СССР было оккупировано около 10% территории страны, отступать еще было куда.

 

И что? Будь у них больше места, не сдались бы?

 

Полагаю, что да, продолжали бы и дальше с боями отступать и пытаться затормозить вторжение в Германию, будь у них еще 90% территории страны. Что-то незаметно сдачи в плен немецких групп армий до весны 1945 г.. в отличии от сдачи в плен советских фронтов в 1941 г.

Даже окруженные группировки немцев сражались весьма ожесточенно - пример - группа "Курляндия" в Прибалтике (бывшая группа армий "Cевер") - бились до конца войны, когда основной фронт ушел от них на сотни километров. Прояви наши такое упорство в 1941 г., вполне возможно, что немцы бы дальше Днепра не прошли.

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем Tankist

[vovich3]

2Tankist

Хорошо. Попробуем иначе. Чем обусловлено нежелание воевать? Конкретные примеры пожалуйста. Нехочется? Не любят советскую власть? Нет боеприпасов? Глупые, бездарные командиры? И т.д.

 

ЗЫ Книги Солонина у меня нет. Есть ссылка на интернет версию?

 

Полагаю, что да, продолжали бы и дальше с боями отступать и пытаться затормозить вторжение в Германию, будь у них еще 90% территории страны.

Хм. А что им мешало остановить наших на границе Германии? 100% территории было под их контролем. Все равно сдавались. Где логика?

[VITOVT]

2Chernish

Я вот сравниваю окруженный Ленинград и окруженного Паулюса в сталинграде и вижу что наши сражались дольше. Или в Севастополе.

По-моему, сравнение не совсем корректное. Ленинград, Севастополь, Брестскую крепость - правильнее сравнивать (с оговорками, опять же) - с обороной немцами Кенигсберга, Берлина, Бреслау.

2vovich3

Сравните цифры потерь. Как войсковые, так и гражданского населения. И поймете, что не такая же.

Для СССР и Германии - однозначно. В ВМВ потери были больше почти на порядок, чем в ПМВ. Франция, Англия - наоборот, большие потери понесли в ПМВ.

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем VITOVT

[Chernish]

2Tankist

одна из главных - нежелание основной массы войск воевать.

Доказательства в студию! Протоколы допросов пленных - даже немецкие - пойдут.

Потому что пока мы имеем колоссальное количество доказательств противного - как мемуарные так и документальные - о массовом желании воевать советского народа, о массовой записи в добровольцы, о сражениях в окружении до последнего - в отличие от капитулировавших поляков и французов, югославов и греков, англичан и американцев. Более того, именно отчаянное и безнадежное сопротивление окруженных дивизий отмечается историками - даже такими германофилами как Переслегин - в качестве одной из главных причин, помешавших вермахту реализовать свой колоссальные победы и котлы 41-го года. Например после Вязьмы между немцами и Москвой не было ничего - кроме подольских курсантов бригады Катукова и пары батарей пто... но ГА "Центр" оказалась скованной истреблением окруженных армий и смогла выделить на Москву лишь незначительные силы, которые курсанты и случайные части успешно задержали до переброски подкреплений...

и так было постоянно. Котел - потеря времени на уничтожение окруженных - перед немцами снова "тонкая красная линия" советских дивизий.

 

Вообще можно Исаева "Котлы 41 года" или "От Дубно до Ростова" прочитать. Там достаточно примеров - что ценно - и по нашим и по немецким источникам - как сражались наши окруженные войска.

 

В свете известных фактов ваше утверждение выгоядит не только бездоказательным но и оскорбительным для памяти тех, кто ценой своей гибели в окружении спас страну .

 

 

Первая мировая была почти такая же кровавая, но пленных явно было меньше.

 

ПМВ вдвое менее кровавая чем ВМВ, пленных русская армия дала 3,3 млн да и вообще потеряла БОЛЬШЕ чем советская армия - 9,3 млн человек. При меньшей мобилизационной величине (примерно то же население РИ как и СССР но Союз мобилизовал более 34 млн за войну а РИ всего 15 млн)

И это вы называете "лучше воевать"? Я вот нахожу при таких цифрах неудивительным что РИ ПМВ проиграла с позором а СССР ВМВ выиграл... РИ откатилась к границам до .Нарвы Смоленска и Дона а Союз занял пол-Европы...

 

вот Вам плюсом к цифрам еще и субъективное – но в то же время достаточно объективное (прошу прощения за игру слов) мнение Эрхарда Рауса – австрийского офицера и успешного гитлеровского генерала, воевавшего в России и в ПМВ и в ВМВ (sorry за некоторые сокращения):

 

 

Разница между Российской Императорской Армией в годы ПМВ и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года. В отличие от ситуации 1914-1917 гг, количество неграмотных резко сократилось. Большинство населения уже приучалось мыслить самостоятельно, хотя количество хороших сержантов еще оставалось небольшим и основная масса солдат еще не сумела преодолеть своей медлительности. Силой, которая вызвала все эти перемены, был коммунизм, или, более точно, духовное пробуждение народа, которым руководило жестко централизованное государство. Русские в основном не проявляли интереса к политике… Русский не был активным коммунистом или политическим фанатиком. Однако мы должны отметить принципиальное изменение – он стал сознательным человеком, который всегда сражался за свою Родину и лишь в редких случаях – во имя политической идеи.

 

Индустриализация страны, проведенная за относительно короткое время, обеспечила КА большим количеством рабочих, имевших высокую техническую квалификацию (мал. отступление – в РИА по книге Бескровного среди солдат только 3,5% приходилось на фабрично-заводских рабочих). Технически подготовленные солдаты тщательно распределялись по различным частям, где они получали возможность учить своих менее образованных городских товарище и не знакомых с машинами сельчан. Если в годы ПМВ для среднего русского телефон представлял собой какое-то неведомое колдовство, то в этой войне сложная радиоаппаратура уже воспринималась как любопытная игрушка, не более.

 

Помимо пробуждения самосознания политические комиссары привнесли в КА еще одну новую черту – безоговорочное повиновение (и железную дисциплину)… Однако совершенно неправильно утверждать, что русский солдат отважно сражался только из страха перед комиссарами. Солдат, действия которого мотивированы исключительно страхом, никогда не проявит тех исключительных качеств, которые демонстрировали русские солдаты. Поэтому отношение рядовых солдат к комиссару определялось не только страхом перед его властью, но и его личным примером, как бойца… [еще про комиссаров -] здесь можно говорить о сложной смеси фанатизма, прекрасных бойцовских качеств и чувства личной ответственности за конечную победу Советского Союза.

 

Высшие эшелоны командования КА с самого начала показали себя наилучшим образом: гибкость, инициативность, энергия. Однако они не смогли воодушевить основную массу русских солдат. Большинство командиров выдвинулись на командные посты в мирное время очень молодыми… в продвижении наверх… выбор делался в зависимости от характера, военных способностей и ума. Партийные выдвиженцы занимали чисто номинальные должности.

 

Во время различных политических чисток большое количество высших командиров бесследно пропало. Но было бы ошибочно утверждать, что это неизбежно вело к ухудшению качества командования на высшем уровне. В области военного образования был достигнут столь значительный прогресс, что в начале войны качество высшего командования полностью отвечало требованиям момента. Многие решения в сфере стратегии, которые тогда и теперь могут вызвать сомнения в способностях этих командиров, требуют тщательного анализа тогдашней ситуации, и лишь после этого можно будет сделать правильный вывод. Многократно упоминавшиеся провалы во время Финской войны 1939-40 гг отлично известны, однако следует напомнить, что слишком часто их масштабы были раздуты сверх меры. Операции проводились по плану и результаты достигались именно тогда, когда атакующий этого желал.

 

Точно также первые тактические и оперативные успехи германской армии в начале кампании против России не могут доказать обратного…

 

Гибкость, продемонстрированная командирами армий и фронтов, была не столь заметна на нижних эшелонах… в начале войны… Командиры танковых и механизированных частей очень часто имели хорошую тактическую подготовку, однако они не до конца понимали суть тактических доктрин...

 

Я вот прямо вижу как 7 немецких армий атакуют Ленинград в течении всего 1941-1944 годов. Вы уж не сравнивайте обстановку под Сталинградом с боями под Ленинградом и Севастополем.

это почему? И там и там - окружение. И там и там - крупный город. При чем тут количество армий атакующих окруженых? Сталин мог и вовсе не атаковать Паулюса - немцы сдохли бы с голоду... был тезис что немцы лучше сражались в окружении. Я привел примеры когда наши явно дольше сопротивлялись... не вижу поводов нам плакать - только и всего. У нас был Брест - у немцев Бреслау. Но наши Питер и Севастополь сопротивлялись успешнее и дольше чем Кенигсберг и Сталинград.

Ага, немцы миллионами сдались тогда, когда у них просто не осталось места куда отступать. Хочу напомнить, что у СССР было оккупировано около 10% территории страны, отступать еще было куда.

На этих 10% как сказал товарищ Сталин проживало сколько населения? Сколько производилось ПП? Найдите и прочтите.. а то у вас выйдет - отступать до Камчатки

по тундре.. она же большая. .. много процентов занимает от общей площади

[VITOVT]

2Chernish

в отличие от капитулировавших поляков и французов, югославов и греков,

Напомню, что и поляки, и французы (не говоря уже о югославах и греках) - на момент немецкого вторжения уступали Вермахту в количестве людей и техники, в отличие от КА.

[Chernish]

2VITOVT

сравнение не совсем корректное. Ленинград, Севастополь, Брестскую крепость - правильнее сравнивать (с оговорками, опять же) - с обороной немцами Кенигсберга, Берлина, Бреслау.

хорошо. Сравнение в нашу пользу?

Давайте сравнивать котлы - скажем - под Уманью и Корсунь-Шевченковский.. что - они сильно по времени сопротивления отличались?

[Chernish]

2VITOVT

французы не уступали. А вот РККА как раз в каждом из своих эшелонов - сильно уступала немцам. Разбили ее по частям. В отличие от полностью мобилизованной и развернутой лучшей в мире как тогда считалось французской армии

[VITOVT]

2Chernish

это почему? И там и там - окружение. И там и там - крупный город. При чем тут количество армий атакующих окруженых? Сталин мог и вовсе не атаковать Паулюса - немцы сдохли бы с голоду... был тезис что немцы лучше сражались в окружении. Я привел примеры когда наши явно дольше сопротивлялись... не вижу поводов нам плакать - только и всего. У нас был Брест - у немцев Бреслау. Но наши Питер и Севастополь сопротивлялись успешнее и дольше чем Кенигсберг и Сталинград.

Заводы Сталинграда производили вооружение для немцев, как Ленинград для КА? У Паулюса была "дорога жизни"? Под Сталинградом немцы имели возможность пополнять свои войска?

з.ы. Насчет Кенигсберга и Севастополя - согласен. Но опять же, у КА в феврале 45-го было значительное превосходство над немецким гарнизоном, у Манштейна в Крыму - нет.

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем VITOVT

[xcb]

2VITOVT

Напомню, что и поляки, и французы (не говоря уже о югославах и греках) - на момент немецкого вторжения уступали Вермахту в количестве людей и техники, в отличие от КА.

Это то, какое отношение имеет?

[Chernish]

2VITOVT

Заводы Сталинграда производили вооружение для немцев, как Ленинград для КА?

а это к сабжу имеет отношение? К стойкости армии? Ведь смысл слов Танкиста - что наши - дерьмо, трусы и подонки, сдавались толпами потому что воевать не хотели. (Если огрублять). Я так не думаю. Я вижу что и наши и немцы сражались в войне отчаянно, давая сравнимые примеры доблести и геройства, трусости и сдачи в плен. В сравнимых условиях армии воевали сравнимо. Наши - не хуже немцев. Я почему привел Корсунь и Умань - та же Украина, даже территориально близко, ситуация похожа - и итоги похожи. Прорывы и гибель. У нас в Уманском котле - славый контрудар под Оратовом и Животовом, который сами немцы отмечали как пример героизма, у немцев -прорыв из Корсунского котла...

 

В Белоруссии смотрите - у нас котел в Белостоке и прорывы оттуда.. бои в Беловежской пуще и других местах у Кареля описаны красочно.. как русские прорывались.. а у немцев - окружение в "Багратионе" - под Бобруйском и в других местах. Сроки сопротивления сравнимые. И где повод для "плача Ярославны"?

 

У Паулюса была "дорога жизни"?

Воздушный мост был, и он стоит "дороги жизни" по льду Ладоги...

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем Chernish

[VITOVT]

2xcb

Это то, какое отношение имеет?

Одна из причин быстрой капитуляции названных стран. Если бы у КА было в июне 41-го не 12 тыс. танков, а 150 (как у поляков), или даже 3 тыс. (как у французов) - Москву немцы бы скорее всего взяли.

[Chernish]

2VITOVT

а что у нас только танки воюют?

[Kapitan]

О стойкости. Как-то смотрел фильм, сорри, "Последний миф", там приводили немецкие документальные съёмки. Двое солдат целый день отбивали немецкие атаки, кажется немцы даже огнемётами не смогли подавить сопротивление, только когда у них патроны кончились. Немцы были поражены, что солдат оказалось всего двое...

[vovich3]

2VITOVT

или даже 3 тыс. (как у французов)

Хм. Позволю себе не согласится по некоторым аспектам. В момент нападения на Францию, Германия не имела тех сил, которые были направлены против СССР. Более того, Chernish прав. Армия Франции, считалась одной из сильных в мире. Как по качеству вооружения, так и по подготовке л/с. У Германии, тяжелые танки только проектировались и появлялись опытные экземпляры, а у Франции, на вооружении уже стояли тяжелые S - 35. Почти половина танкового парка немцев, была трофейной. Своих мало было.

Все танки немцев, по количеству, не дотягивали до французов. Так что, не совсем верно, что французы уступали в силах. Добавьте сюда англичан, высадившихся во Франции.

И на Польшу, нападали не все силы вермахта.

 

Под Сталинградом немцы имели возможность пополнять свои войска?

Воздушный мост. Так сказать немецкая дорога жизни. Конечно, не в том объеме как они планировали, но тем не менее.

[VITOVT]

2Chernish

хорошо. Сравнение в нашу пользу?

Зависит от того, какие мы берем критерии. Если, к примеру, брать соотношение потерь сторон при обороне Бреслау - Брестской крепости - то сравнение не в нашу пользу. При обороне Бреслау Вермахт потерял 7 тыс. человек, КА - 9 тыс. (разбивики по безвозвратным/санитарным не нашел). При обороне Бресткой крепости же наши потери составили около 1000 убитых и 7 тыс. пленных, у немцев - около 500 убитых и 1000 раненых.

[vergen]

2VITOVT

Зависит от того, какие мы берем критерии.

 

хм ну сравнивать потери - это вопрос эффективности и конкретных действий, а не стойкости.

[VITOVT]

2vovich3

Хм. Позволю себе не согласится по некоторым аспектам. В момент нападения на Францию, Германия не имела тех сил, которые были направлены против СССР

Что касается количества дивизий - согласен. Насчет количества техники - все далеко не так однозначно. Что касается количества боевых самолетов, тоСамая большая группировка ВВС фашистской Германии была развернута (вопреки широко распространенному заблуждению) не 22 июня 1941 г. а 10 мая 1940 г. Наступление вермахта на Западном фронте поддерживало с воздуха 3824 боевых самолета

Против СССР (из той же ссылки) - развернуто было 2,5 тыс. боевых самолетов Люфтваффе, из них - 2 тыс. боеготовных + союзники

[xcb]

2VITOVT

Этож Солонин. А посерьезнее ничего нету?

[vovich3]

2VITOVT

Тут понятно. "Битва за Британию" велась в воздухе.

Стойкость французов оказалась не велика. А ведь у них небыло репресий 37 года.

[Chernish]

2VITOVT

Зависит от того, какие мы берем критерии.

не зависит. Потому что сабж - о нежелании наших воевать и нестойкости в окружениях

[SAM to SAM]

2Tankist

Я вот прямо вижу как 7 немецких армий атакуют Ленинград в течении всего 1941-1944 годов. Вы уж не сравнивайте обстановку под Сталинградом с боями под Ленинградом и Севастополем.

Ладно, а теперь сравним, что такое немецкая 6-я полевая армия и части 4 -танковой и тем семь армий. У Паулюса в котле было порядка 250-320 тысяч человек, а в советских 7 армиях максимум 400, так как они были потрепаны еще до начала контрнаступления, особенно 62,64,66!

А теперь если немецкие полнокровные 7 армий. НЕ передергивайте!!!

Я с этим абсолютно согласен, причин было множество, одна из главных - нежелание основной массы войск воевать.

Да не ужели?!

Тогда вопрос на засыпку, а как немцев под Москвой остановили или под Сталинградом?

Или там особых солдат в дивизии набрали? Из каких же тогда областей их набрали? что они так захотели умирать за Советский Союз, а предыдущие просто не желали?

Если вы это сумеете объяснить, тогда я скажу вы правы.

А так пока, большая неувязка.

[Tankist]

Хорошо. Попробуем иначе. Чем обусловлено нежелание воевать? Конкретные примеры пожалуйста. Нехочется? Не любят советскую власть? Нет боеприпасов? Глупые, бездарные командиры? И т.д.

 

ЗЫ Книги Солонина у меня нет. Есть ссылка на интернет версию?

 

Нет, к сожалению, ссылки на полную версию книги Солонина у меня нет

Хотите конкретных примеров нежелания воевать осветских солдат, пожалуйста.

Берем первые три недели боев на ЮЗФ. ЗФ и СЗФ не беру, т.к. они были разбиты почти сразу и в массе своей были пленены, Южный фронт вступил в войну только в начале июля.

Итак. что мы видим. Противник атаковал войска ЮЗФ, потеснил их, но нигде не сумел организовать крупных "котлов" (за небольшим исключением ряда частей на границе), тыловые склады сильно не пострадали (в отличие от того же Западного фронта), снабжение особо не нарушено.

Смотрим доклад начальника Управления политпропаганды ЮЗФ Михайлова от 17 июля 1941 г.: "...исключительно велико число дезертиров. Только в одном 6 ск за первые 10 дней боев задержано дезертиров и возвращено на фронт 5 000 человек...

По неполным данным, заград отрядами задержано за период войны около 54 000 человек..."

Вам не кажется, что это очень много - задержано 54 тысячи человек за 3 недели, да еще и по неполным данным. Еще вопрос, а сколько не задержали? Причем, как я ранее уже говорил, обстановка на ЮЗФ складывалась отнюдь не так катастрофично, как на ЗФ и СЗФ.

 

Хм. А что им мешало остановить наших на границе Германии? 100% территории было под их контролем. Все равно сдавались. Где логика?

 

Хм, а вы сравните совокупные силы наступающих войск СССР, США, Англии и прочих с немецкими и увидите, что мешало им остановить эти орды людей и техники.

 

Потому что пока мы имеем колоссальное количество доказательств противного - как мемуарные так и документальные - о массовом желании воевать советского народа, о массовой записи в добровольцы, о сражениях в окружении до последнего - в отличие от капитулировавших поляков и французов, югославов и греков, англичан и американцев.

 

Вам не кажется, что цифры пленных советских красноармейцев 1941 г. показывают несколько отличную картину сражений в окружении до последнего?

Я ведь согласен, что было и желание воевать, были молодые люди, рвавшиеся на фронт (об этом в советское время только и писали). Но одновременно были и те, кто считал, что незачем проливать свою кровь за ненавистные колхозы, за советский режим и товарища Сталина. Жизнь то она одна, а большевики отлично показали, как они ценят народ (одна коллективизация и голодомор чего стоили).

И обычно попав на фронт, человек быстро лишался иллюзий, что вот мол уже через месяц, ну максимум полгода, мы будем в Берлине и враг будет повержен. На практике он видел, что командиры в массе своей бездарны, что немец давит массой, что мы теряем и теряем все новые города и что немцы уже скоро будут под Ленинградом и Москвой. И многие решали, что в конце концов немцы - культурная нация (Европа), а на кой нам эти коммунисты и жиды, и сдавались в плен или дезертировали из армии.

Народ на оккупированной территории тоже как-то не горел желанием "как один человек весь советский народ" подняться на борьбу с немцами. Вместо этого они шли служить полицаями или хильфсвилиге в вермахт, а отнюдь не в партизаны.

Со временем, правда, немцы показали свою звериную сущность и то как они относятся к унтерменшам, что постепенно и привело к изменению мировоззрения советских граждан.

 

 

Например после Вязьмы между немцами и Москвой не было ничего - кроме подольских курсантов бригады Катукова и пары батарей пто... но ГА "Центр" оказалась скованной истреблением окруженных армий и смогла выделить на Москву лишь незначительные силы, которые курсанты и случайные части успешно задержали до переброски подкреплений...

 

Само собой были скованы, так сразу перемолоть окруженную группировку советских войск сразу никак не получится.

Насчет того, что Москву нечем было прикрывать, кроме курсантов бригады Катукова и пары батарей пто, это вы немного погорячились. Там где-то 90 тысяч человек между немцами и Москвой, после окружения основных наших сил в двух котлах. Немного, конечно, но все же лучше чем совсем ничего.

Потом, ЕМНИП, на Западном направлении в октябре 1941 г. перед битвой за Москву у нас было сосредоточено 1,2 млн. человек. Немцы в котлах схлопнули где-то под 700 тысяч человек. Еще порядка 500 тысяч должно было остаться на флангах, где немцы не образовали котлов, ну и плюс резервы Ставки и с других участков фронтов. Да и непогода сыграла нам на руку, кто бы что не говорил в противовес этому.

Причем немцы весьма быстро задавили в котлах сотни тысяч окруженных красноармейцев. Читаем у того же Исаева: "...лишь 14 октября удалось перегруппировать главные силы действовавших под Вязьмой соединений 4-й и 9-й армий для преследования, которое началось 15 октября".

Слово "лишь" меня в этом предложении очень смущает. Уже в следующем абзаце Исаев пишет: "Итак, 7 октября 1941 г. 800-километровый фронт рухнул. Армии, стоявшие на пути войск группы армий Центр", попали в окружение" (стр.233).

Т. е. получается, что немцам для ликвидации трех советских фронтов и взятия в плен 668 тысяч пленных (немецкие данные) понадобилось одна неделя с 7 по 14 октября (на отдельных участках чуть больше времени) - очень долго сковывали немцев. ничего не скажешь.

Дальше будете утверждать "в свете известных фактов ваше утверждение выгоядит не только бездоказательным но и оскорбительным для памяти тех, кто ценой своей гибели в окружении спас страну ".

Если правдиво смотреть на факты, то много чего оскорбительного всплывет, но тут уж не я виноват, что так оно было на самом деле.

 

 

Но наши Питер и Севастополь сопротивлялись успешнее и дольше чем Кенигсберг и Сталинград.

 

Ну да, вот только обычно советская сторона имела подавляющее превосходство, да и немцы как-то не сильно стремились к ликвидации этих окруженных городов (по крайне мере, если мы говорим про Ленинград).

 

На этих 10% как сказал товарищ Сталин проживало сколько населения? Сколько производилось ПП? Найдите и прочтите.. а то у вас выйдет - отступать до Камчатки

по тундре.. она же большая. .. много процентов занимает от общей площади

 

Все-таки согласитесь, было еще куда отступать, это вам не зажатая с двух сторон Германия 1945 г.

 

Ведь смысл слов Танкиста - что наши - дерьмо, трусы и подонки, сдавались толпами потому что воевать не хотели. (Если огрублять).

 

Ну это вы уж сильно огрубили. Я имел в иду, что основная масса граждан не хотели воевать в защиту режима, установленного в СССР, а отнюдь не потому что все они "дерьмо, трусы и подонки".

Это уж, извините, вы меня неправильно поняли.

 

 

а что у нас только танки воюют?

 

В ВМВ они играли одну из решающих ролей, не находите?

[Tankist]

Этож Солонин. А посерьезнее ничего нету?

 

А что здесь не так?

 

Первая мировая была почти такая же кровавая, но пленных явно было меньше.

 

ПМВ вдвое менее кровавая чем ВМВ, пленных русская армия дала 3,3 млн да и вообще потеряла БОЛЬШЕ чем советская армия - 9,3 млн человек. При меньшей мобилизационной величине (примерно то же население РИ как и СССР но Союз мобилизовал более 34 млн за войну а РИ всего 15 млн)

И это вы называете "лучше воевать"? Я вот нахожу при таких цифрах неудивительным что РИ ПМВ проиграла с позором а СССР ВМВ выиграл... РИ откатилась к границам до .Нарвы Смоленска и Дона а Союз занял пол-Европы...

 

Интересно, где вы у меня видели "лучше воевать"?

Можем и ПМВ поанализировать и сравнить с ВМВ, я не против.

Итак, потери в пленных вы указали в 3.3 млн. человек (я так понимаю, пользовались сборником Кривошеева). На мой взгляд, более корректно будет все же использовать цифры указанные в этой книге на сентябрь 1917 г., т.к. позже РИ погружается в хаос и практически выбывает из войны (странно, что немцы вообще не пленили всю развалившуюся действующую армию, видать не очень то и хотели).

На сентябрь 1917 г. пленных было 2,4 млн. человек - это позволю себе заметить за 3 года ожесточенной войны, в ходе которой русская армия в основном отступала.

Напоминаю, что за полгода 1941 г. немцы взяли в плен 3,8 млн. человек (по их данным), разницу видите – полгода и три года?

 

 

Ладно, а теперь сравним, что такое немецкая 6-я полевая армия и части 4 -танковой и тем семь армий. У Паулюса в котле было порядка 250-320 тысяч человек, а в советских 7 армиях максимум 400, так как они были потрепаны еще до начала контрнаступления, особенно 62,64,66!

А теперь если немецкие полнокровные 7 армий. НЕ передергивайте!!!

 

Я и не передергиваю, нигде и не утверждал, что это 7 немецких армий или что советская армия равна немецкой.

Вы тоже учтите, что те цифры, которые вы приводите, отнюдь не априорны. Тут надо учитывать следующие моменты - немецкая группировка Паулюса вела бои за Сталинград с лета 1942 г. вплоть до своего окружения. В некоторых книгах указывается, что в пехотных ротах потери достигали до 50-60% личного состава. В окружение попало очень много разных тыловых частей, боевая ценность которых была крайне мала (хотя на безрыбье и это пойдет) - это я в ответ на то, что 62,64 и 66 армия были потрепанными.

Отметим также, что с момента окружения пополнения личного состава у Паулюса не было, чего не скажешь о 7 советских армиях, которые постоянно подпитывались маршевыми частями из тыла, т.е. цифра в 400 тысяч отнюдь точная, обновление и поплнение людьми в стрелковых ротах у советской стороны было значительно быстрее.

 

Тогда вопрос на засыпку, а как немцев под Москвой остановили или под Сталинградом?

Или там особых солдат в дивизии набрали? Из каких же тогда областей их набрали? что они так захотели умирать за Советский Союз, а предыдущие просто не желали?

Если вы это сумеете объяснить, тогда я скажу вы правы.

 

Как я ранее писал, постепенно менялось мировоззрение масс советских граждан на отношение к войне. Постепенно стало понятно, что немцы значительно хуже режима Сталина. Одни только слухи о массовом уничтожении немцами пленных красноармейцев весьма сильно повлияли на общий моральный дух, плюс общее укрепление дисциплины за счет усиление репрессий репрессий (расстрелы дезертиров, паникеров и т. п.) и более ответстсвенной политики со стороны государства (поддержка церкви, пропаганда национального самосознания в отличии от довоенного интеренационализма). Постепенно все эти меры дали свой эффект + войска поднабрались опыта и вот уже мы имеем уже совершенно отличную армию от 1941 г.

[vovich3]

2Tankist

Хотите конкретных примеров нежелания воевать осветских солдат, пожалуйста.

Э-э, простите, а где собственно примеры?

доклад начальника Управления политпропаганды ЮЗФ

Это пример того, как заградотряды, собирали разрозненые группы солдат и отправляли их на передовую. Такое, после прорыва фронта, происходит во всех армиях мира.

Тем более, с учетом быстрого продвижения противника. Где примеры нежелания воевать? Термин "дезертир", априори применялся к любым военнослужашим бесцельно и без документов или направлений, слонявшихся по тылам, с оружием или без него.

Вам, предлагают привести конкретные факты нежелания воевать. Только ФАКТЫ, а не лирику.

Фактом, может служить 1. Протокол допроса (наш или немецкий)

2. Свидетельские показания

3. Сылка на источники (еснно заслуживающие доверия )

Где все это?

 

Хм, а вы сравните совокупные силы наступающих войск СССР, США, Англии и прочих с немецкими и увидите, что мешало им остановить эти орды людей и техники.

Это знаете ли, проблемы немцев. С кем они там воюют. Вопрос не в том остановили или нет. Имели 100% территорий. Сдались и все потеряли.

Изменено 28 ноября, 2006 пользователем vovich3

[SAM to SAM]

2Tankist

это я в ответ на то, что 62,64 и 66 армия были потрепанными. Отметим также, что с момента окружения пополнения личного состава у Паулюса не было, чего не скажешь о 7 советских армиях, которые постоянно подпитывались маршевыми частями из тыла, т.е. цифра в 400 тысяч отнюдь точная, обновление и поплнение людьми в стрелковых ротах у советской стороны было значительно быстрее.

Ага у русских резервов было хоть залейся, перед тем как кончить Паулюса, этим семи армиям дали лишь необходимый минимум людей, а не постоянно подпитывали, войска требовались для наступления на Ростов и дальше.

Как я ранее писал, постепенно менялось мировоззрение масс советских граждан на отношение к войне. Постепенно стало понятно, что немцы значительно хуже режима Сталина. Одни только слухи о массовом уничтожении немцами пленных красноармейцев весьма сильно повлияли на общий моральный дух, плюс общее укрепление дисциплины за счет усиление репрессий репрессий (расстрелы дезертиров, паникеров и т. п.) и более ответстсвенной политики со стороны государства (поддержка церкви, пропаганда национального самосознания в отличии от довоенного интеренационализма). Постепенно все эти меры дали свой эффект + войска поднабрались опыта и вот уже мы имеем уже совершенно отличную армию от 1941 г.

Но немцев сначала остановили именно войска 41 года и разница в 4 месяца, не сильно должно сказаться, тем более какие могли быть слухи о плене оттуда, когда немцы постоянно наступали. Тем более

паникеров расстреливали во все времена.

Да и как в вашу версию ложится оборона Бреста, Одессы, Мурманска, Могилева, Смоленска или там сражались несоветские люди, а присланные откуда-нибудь?