История и псевдоисторики

[deemer]

2Chernish

я еще периодически на кровавую гебню захожу. сегодня заинтересовало

http://krovavayagebnya.livejournal.com/67455.html

это как же там книжками можно разжиться

[Tankist]

Не вижу я больших нестыковок. Ну никак. А повторение аргументов - не способ доказательства.

Вы просто раз за разом повторяете одни и те же цифры, на которые Профессор иногда отвечает официальными цифрами, а иногда не отвечает - какой смысл повторять по 10 раз?

 

Это когда дважды посчитали потери за 1941 г.? И каждый раз одни и те же ошибки (типа увеличение числа безвозвратных потерь за счет раненых и больных).

[deemer]

кросспост со снежков.

http://flb.ru/info/13744.html

однако...

[vovich3]

2Aleksander

Если что Бешанова тоже читал. Но блин, как источник проверять приходится. Мне больше книга понравилась которая есть и у тебя, по сорок пятому году. Вот бы остальными томами разжится.

Конечно, как 100% источнику доверять нельзя. Согласен. А по 45-му, если есть знакомые, закончившие академию Фрунзе, попробуйте спросить у них. По идее, не все экземпляры уничтожены.

 

На ТВОВе относится к категории флуд и проходит по этой статье. То есть позиция Кирилла это не попытка обидеть камрада Танкиста, а призыв к большему уважению софорумитов с его стороны.

Кто бы мог подумать, что такие термины, имеют легальный статус. Не знал.

 

2Kirill

В таком случае, беру свои слова обратно. Был не прав.

 

2deemer

хм.. тут попасть можно. приводить цитаты целиком - слишком длинно для авторов, а выбрасываниями кусков цитат - некоторые умудряются исказить смысл цитируемого до совершенно противоположного...

Возникает стойкое убеждение, что 85% книги, просто переписаные материалы с других источников. Слишком стилистика различается. Словно разные люди писали. Но переписано не слово в слово, а так сказать переработаное. Но влюбом случае, нестыковки , я перепроверяю.

[Chernish]

2Tankist

какие еще ошибки? Надо же умудрится так читать Кривошеева. У него все четко - безвозвратные потери - это безвозвратные, а вернувшиеся раненые в них не считаются..

 

Считаем снова (последний раз)

армия 22 июня - 4,8 млн (разница с Мельтюховым - в методе подлсчета. У Мельтюхова 0,8 млн находящихся в армии на БУС включены в ВС, а у Кривошеева учтены в мобилизованных после 22 июня).

Мобилизовано в 1941 г. - 11,8 млн.

Итого в ВС СССР в 1941 г. в плюсах 16,6 млн.

 

в минусах:

0,5 млн мобилизованных но не попавших в части (захваченых противником или разбежавшихся из-за продвижения немцев)

потери в 1941 г. - 4,5 млн. чел.

остается 11,6 млн.

 

Где они?

В сухопутных войсках ДА на 1 января 1942 г. - 4,2 млн.

в НКВД ВВС и флоте - еще 1,1 млн.

В резерве Ставки - порядка 0,3 млн.

Итого на фронте и около - примерно 5,6 млн

 

остальные 6 млн это:

10 саперных армий (сколько это? имхо по минимуму 0,5 млн а может и 1,5 млн)

Для работы в промышленность, местную противовоздушную оборону и военизированную

охрану из армии было передано 3 миллиона 614 тысяч 600 человек (я приводил Кривошеева вольно вам не замечать)

 

про разницу в максимум 2 млн я говорил - но скорее всего и она есть результат нестыковки цифр, потому что итоговый баланс войны бьется. Кроме того, в 41 формировались новые дивизии, которые по определению не могли быть все учтены в составе ДА (не все успели на фронт) и резерва Ставки (не все сформировались). "переформировка" эквивалента 800 дивизий в 41 году - это вообще то порядка 6-12 миллионов человек личного состава (смотря по каким штатам считать). Понятно что когда дивизии переформировывались - это значит не 100% с нуля новых людей - а пополнение новыми скажем с 1200 оставшихся до 10 000 и т.д. Имхо разница в цифирках 41 года процессами формирования новых соединений вполне покрывается..

 

про дважды подсчитанные потери 41 г. вы верно заметили, респект, но сути дела это не меняет - как видите

 

я для себя эту тему закрываю. Мне все ясно - в общем, а детали требуют слишком углубленного влезания и в принципе картину не изменят

[xcb]

2Chernish

Профессор, вопрос один.

В сухопутных войсках ДА на 1 января 1942 г. - 4,2 млн.

Т.е. это именно на Европейском фронте, а вот те которые на Дальнем востоке/Средней Азии/Иране, те сюда же считаются?

[Tankist]

2Chernish

 

Ну что же, еще раз озвучу свои цифры и сравню с вашими.

армия 22 июня - 4,8 млн (разница с Мельтюховым - в методе подлсчета. У Мельтюхова 0,8 млн находящихся в армии на БУС включены в ВС, а у Кривошеева учтены в мобилизованных после 22 июня).

 

С чего вдруг 800 тысяч человек учтены в мобилизованных после 22 июня, если их призыв в армию состоялся в мае-июне, т.е. до начала войны? Странно это немного для историка.

 

Мобилизовано в 1941 г. - 11,8 млн.

 

Я вам еще раз говорю, что призыв 1941 г. дал 14 млн. человек, хотя вы это почему-то упорно игнорируете.

В первую неделю войны призыв составил 5,3 млн. человек, причем это несмотря на то, что немцы быстрым продвижением частично сорвали мобилизацию возрастов 1905-1918 годов рождения в ряде приграничных военных округов. Еще надо учесть, что Забайкальский и Средне-Азиатский военные округа, а также Дальневосточный фронт по особому решению Советского правительства проводили отмобилизование на месяц позднее, т.е. в июле 1941 г. Сколько там было мобилизованных сказать не могу, т.к. цифр не нашел.

В августе 1941 г. состоялся новый массовый призыв военнообязанных 1890 — 1904 годов. Этот призыв должен был дать никак не меньше людей, чем призванных до этого в июне-августе, благо призывных возрастов больше.

Из всего вышеперечисленного делаю вывод, что 11,8 млн. человек, это те кто призван до осени 1941 г.

В сентябре 1941 г. состоялся призыв военнообязанных 1922 и 1923 годов рождения.

Еще позже мобилизовали парней 1924 года рождения в связи со снижением призывного возраста в условиях военного времени до 17 лет (вот тут я точно не знаю, когда это произошло, можете поправить, если вдруг ошибся).

Кроме того, добровольцев любого возраста набирали в части народного ополчения.

Думается, что из всего этого и получается цифра в 14 млн. мобилизованных до конца 1941 г.

 

 

Итого в ВС СССР в 1941 г. в плюсах 16,6 млн.

 

По-моему, цифра в 19 млн. будет ближе к истине.

 

 

потери в 1941 г. - 4,5 млн. чел.

 

какие еще ошибки? Надо же умудрится так читать Кривошеева. У него все четко - безвозвратные потери - это безвозвратные, а вернувшиеся раненые в них не считаются..

 

Ну так я уже который раз пишу, что у Кривошеева безвозвратные потери за 1941 г. составляют 2993 803 человек, а вы мне талдычите про 4,5 млн. человек, куда включаете почему-то еще и 1314 291 человек санитарных потерь, хотя это те, кто поправился после болезни или ранения и вернулся в действующую армию (т.е. идет двойной учет людей - в потерях и в ДА).

 

В сухопутных войсках ДА на 1 января 1942 г. - 4,2 млн.

 

Опять же, по Кривошееву среднемесячная численность действующей армии составила 4186 000 человек В 1 КВАРТАЛЕ ГОДА, а отнюдь не на 1 января 1942 г.

 

в НКВД ВВС и флоте - еще 1,1 млн.

 

Хотелось бы все-таки понять, откуда вы взяли эту цифру и почему считаете войска НКВД, ВВС и флот отдельно от ДА? На стр. 152 этого топика я уже писал, что думаю по данному поводу, могу повторить:

"Не пойму, почему вы их отдельно считаете, читаем того же Кривошеева: " . В период Великой Отечественной войны согласно постановлению Совета Народных Комиссаров СССР к составу действующей армии были отнесены: полевые управления фронтов и органы управления флотов, руководившие подготовкой и ведением операций; объединения, соединения, части (корабли) тыловые и другие части и учреждения, входившие в состав этих фронтов и флотов во время выполнения ими задач в пределах тыловой границы действующего фронта или операционной зоны флота, в том числе на берегу на удалении до 100 км от уреза воды.

Войска ПВО, соединения и части дальней авиации и другие войска, не входившие в состав действующих фронтов, к действующим армии и флоту относились только в период их непосредственного участия в боевых действиях и выполнения задач боевого обеспечения в пределах тыловых границ действующих фронтов."

 

Может я чего-то не допонял, но и флот и НКВД и ВВС основной своей массой явно должны были входить в состав действующей армии.

У того же флота в 1941 г. получается не входили в ДА только Тихоокеанский флот и Амурская речная флотилия, да и с них я думаю слали морячков на фронт.

У НКВД, я полагаю, остались незадействоваными в ДА только пограничники на Дальнем Востоке, Азии и Кавказе, если ошибаюсь поправьте.

ВВС то уж точно практически вся должна была войти в ДА, тыловая авиация внутренних ВО была в массе своей перекинута против Германии еще летом 1941 г."

 

В резерве Ставки - порядка 0,3 млн.

 

Насчет этих точно не знаю, у меня по ним нет ни сведений, ни цифр, так что соглашусь.

 

10 саперных армий (сколько это? имхо по минимуму 0,5 млн а может и 1,5 млн)

 

Цифры я приводил уже все на той же странице 152: в октябре-декабре 1941 г. было сформировано 10 саперных армий обшей численностью 318 тыс. человек.

Там же я привел сведения о том, что 10 саперных армий входили в ДА: "Читаем в "Великая Отечественная. Действующая армия. Научно-справочное издание" Андронникова Н. Г., саперные армии состоят в ДА. Собственно они другими и быть не могли, т. к. в случае неудачного для советских войск развития оборонительных операций в 1941 г. они должны были задержать противника на новых создаваемых ими рубежах. Одновременно инженерные объединения являлись основной базой подготовки инженерных частей для действующей армии. Кроме того, они служили одним из источников комплектования вновь формировавшихся стрелковых соединений, т.е. были по существу тем же, чем стали ополченческие дивизии, которые первоначально тоже должны были создавать оборонительные сооружения".

Это, кстати никак не противоречит Кривошееву "... соединения и части дальней авиации и ДРУГИЕ ВОЙСКА, не входившие в состав действующих фронтов, к действующим армии и флоту относились только в период их непосредственного участия в боевых действиях и ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАДАЧ БОЕВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ В ПРЕДЕЛАХ ТЫЛОВЫХ ГРАНИЦ ДЕЙСТВУЮЩИХ ФРОНТОВ".

 

Для работы в промышленность, местную противовоздушную оборону и военизированную охрану из армии было передано 3 миллиона 614 тысяч 600 человек (я приводил Кривошеева вольно вам не замечать)

 

Вот тут я частично согласен, а то до этого кое-кто утверждал, что все кто входил в нестыковку - минимум 8 млн. человек - это все работники оборонных заводов.

Хотя опять же эти 3,6 млн. человек - это за весь период войны с 1941 по 1945 г., на мой взгляд не вполне корректно считать, что их всех отправили в промышленность, местную ПВО и военизированную охрану в 1941 г., но тут уж Кривошеев не дает разбивки по годам, так что пока берем за основу эту цифру по 1941 г.

 

 

Итог: ВС СССР на начало 1942 г. - порядка 19 млн. человек.

 

Отнимаем 3 млн. безвозвратных потерь, 4 млн. в ДА, 3,6 млн. в промышленности, 0,3 млн. резерв Ставки.

 

Все еще нестыковок не видите?

[AlexMSQ]

Хотелось бы все-таки понять, откуда вы взяли эту цифру и почему считаете войска НКВД, ВВС и флот отдельно от ДА?

Повторю вопрос: вы тупой?

 

Может я чего-то не допонял, но и флот и НКВД и ВВС основной своей массой явно должны были входить в состав действующей армии.

У того же флота в 1941 г. получается не входили в ДА только Тихоокеанский флот и Амурская речная флотилия, да и с них я думаю слали морячков на фронт.

У НКВД, я полагаю, остались незадействоваными в ДА только пограничники на Дальнем Востоке, Азии и Кавказе, если ошибаюсь поправьте.

Вот опять. Я полагаю, по моему мнению, я считаю, я думаю.

 

Я вам еще раз говорю, что призыв 1941 г. дал 14 млн. человек, хотя вы это почему-то упорно игнорируете.

В первую неделю войны призыв составил 5,3 млн. человек

Это опять ваши мысли, или тому есть подтверждения?

 

Цифры я приводил уже все на той же странице 152: в октябре-декабре 1941 г. было сформировано 10 саперных армий обшей численностью 318 тыс. человек.

Там же я привел сведения о том, что 10 саперных армий входили в ДА: "Читаем в "Великая Отечественная. Действующая армия. Научно-справочное издание" Андронникова Н. Г., саперные армии состоят в ДА. Собственно они другими и быть не могли, т. к. в случае неудачного для советских войск развития оборонительных операций в 1941 г. они должны были задержать противника на новых создаваемых ими рубежах. Одновременно инженерные объединения являлись основной базой подготовки инженерных частей для действующей армии. Кроме того, они служили одним из источников комплектования вновь формировавшихся стрелковых соединений, т.е. были по существу тем же, чем стали ополченческие дивизии, которые первоначально тоже должны были создавать оборонительные сооружения".

Это, кстати никак не противоречит Кривошееву "... соединения и части дальней авиации и ДРУГИЕ ВОЙСКА, не входившие в состав действующих фронтов, к действующим армии и флоту относились только в период их непосредственного участия в боевых действиях и ВЫПОЛНЕНИЯ ЗАДАЧ БОЕВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ В ПРЕДЕЛАХ ТЫЛОВЫХ ГРАНИЦ ДЕЙСТВУЮЩИХ ФРОНТОВ".

 

Опять таки не на постоянной основе, следовательно безусловно зачислять в ДА нельзя, как и флот, и НКВД.

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем AlexMSQ

[Chernish]

2xcb

Т.е. это именно на Европейском фронте, а вот те которые на Дальнем востоке/Средней Азии/Иране, те сюда же считаются?

млин.. вот олух.. разумеется не считаются. Это Действующая армия. Даже ПВО в нее не входили если не на фронте.. А уж кавказские внутренних округов и дальневосточные войска тем более

на одном ДВ более миллиона солдат...

2Tankist

 

Ну что же, еще раз озвучу свои цифры и сравню с вашими.

извините, мне это уже неинтересно. Можете спорить сам с собой.

2AlexMSQ

Это опять ваши мысли, или тому есть подтверждения?

это называется жонглирование фактами. Есть справка Генштаба - она говорит про 11,8 млн но товариСчу удобнее считать что призвали 14 миллионов и вообще высасывать из одного места с помощью нехитрых игр с цифирками нужный ему результат. Я в такие игры не играю. И вообще есть поговорка английская насчет споров с .. ээ.. как бы политкорректно выразится.. людьми с нестандартными способностями я почему то ее вспоминаю в этом случае

безусловно зачислять в ДА нельзя, как и флот, и НКВД.

все гораздо проще. Флот и НКВД можно зачислять но в 12-томнике просто приведена отдельная цифра по сухопутным войскам ДА - отдельно от НКВД и флота...

[Tankist]

Хотелось бы все-таки понять, откуда вы взяли эту цифру и почему считаете войска НКВД, ВВС и флот отдельно от ДА?

 

Повторю вопрос: вы тупой?

 

Вам еще не надоело оскорбления в мой адрес кидать? Я уже понял, что вы невоспитанный человек, но если ответить по существу дела не можете, так что вы лезете то?

 

Я вам еще раз говорю, что призыв 1941 г. дал 14 млн. человек, хотя вы это почему-то упорно игнорируете.

В первую неделю войны призыв составил 5,3 млн. человек

 

Это опять ваши мысли, или тому есть подтверждения?

 

Наберите в том же google слова типа "мобилизация 1941 г.", получите все те данные, которые я указал. Цифры эти вполне официальные, даже в учебниках есть.

Неужто так сложно проверить, если мне на слово не верите?

 

 

Опять таки не на постоянной основе, следовательно безусловно зачислять в ДА нельзя, как и флот, и НКВД.

 

Может все-таки обоснуете как-то свою позицию, я то это сделал.

 

 

Ну что же, еще раз озвучу свои цифры и сравню с вашими.

 

извините, мне это уже неинтересно. Можете спорить сам с собой.

 

Да как хотите, ваше право.

 

это называется жонглирование фактами. Есть справка Генштаба - она говорит про 11,8 млн но товариСчу удобнее считать что призвали 14 миллионов и вообще высасывать из одного места с помощью нехитрых игр с цифирками нужный ему результат.

 

Между прочим, цифру в 14 млн. вы сами привели, когда там еще что-то про Кулика писали. Я просто потом попытался осмыслить данный факт и порылся по источникам, результатом чего и стал приведенный выше подсчет числа мобилизованных.

Не хотите или не можете оспорить и не надо.

 

Флот и НКВД можно зачислять но в 12-томнике просто приведена отдельная цифра по сухопутным войскам ДА - отдельно от НКВД и флота...

 

К сожалению, 12-томника у меня нет, о чем я ранее уже писал.

А там не объясняют, почему считают флот и НКВД отдельно от ДА? На мой взгляд, это немного странно, основные их силы должны были быть включены в действующую армию, т.к. они участвовали в боевых действиях.

 

Войска Средней Азии и Дальнего Востока не могли дать больше 2 млн. человек, тем более учитывая, что они являлись постоянным резервуарам для подпитки ДА, т.е. оттуда периодически забирали людей и слали их на фронт (вспомним сибирские дивизии под Москвой).

[Kapitan]

2Tankist

там не объясняют, почему считают флот и НКВД отдельно от ДА? На мой взгляд, это немного странно,

К сожалению, 12-томника у меня нет, о чем я ранее уже писал.

А там не объясняют, почему считают флот и НКВД отдельно от ДА? На мой взгляд, это немного странно, основные их силы должны были быть включены в действующую армию, т.к. они участвовали в боевых действиях.

Могу я объяснить.

Флот - это особый род войск, имеет свои задачи и приорететы. НКВД - это герои тыла, заняты борьбой с врагом унутрянным, к борьбе с врагом внешним подключались лишь тогда, когда обстановка вынуждала.

Так что логика не включать флот и НКВД в ДА есть.

[AlexMSQ]

это называется жонглирование фактами. Есть справка Генштаба - она говорит про 11,8 млн но товариСчу удобнее считать что призвали 14 миллионов и вообще высасывать из одного места с помощью нехитрых игр с цифирками нужный ему результат. Я в такие игры не играю. И вообще есть поговорка английская насчет споров с .. ээ.. как бы политкорректно выразится.. людьми с нестандартными способностями smile3.gif я почему то ее вспоминаю в этом случае smile3.gif

Знаете анекдот: бабушка, а кто такие "люди с гуманитарным складом ума"?

Ну как тебе сказать, внучек... в общем раньше их дураками называли

 

все гораздо проще. Флот и НКВД можно зачислять но в 12-томнике просто приведена отдельная цифра по сухопутным войскам ДА - отдельно от НКВД и флота...

Так я и говорю, что БЕЗУСЛОВНО, то есть предварительно не оговорив этот момент, а также в каких случаях, их в ДА зачислять нельзя.

[Aleksander]

moderatorial

2AlexMSQ

Анекдот смешной, но как технарь- технарю будь добр в дальнейшем вести дискуссию более корректным способом.

[AlexMSQ]

Если человек туп, ему нужно сразу это сказать. Чтобы сделал выводы. А если он обиделся, ну чтож. Значит ЭТО уже неизлечимо.

 

И ради этого можно пожертвовать репой.

[Аналитик]

2Tankist

Ну вот, опять я юлю. Вы уж определитесь от чего я там уворачиваюсь, то вы про лендлиз, то про пленных.

Про лендлиз я вам выше ответил, оригинал не читал, в связи с чем не понятно о какой именно технике идет речь у Бешанова и что именно у вас вызвало неприятие.

По пленным мы раньше уже обсуждали, вас не устаривает моя позиция, меня ваша, если надо можем продолжить дискуссию.

 

Юлите. Изворотливо и изощренно. Вы привели множество фактов и данных, но так и не смогли привязать их к отстаиваемой концепции: сдача в плен советских солдат была следствием их нежелания защищать советскую власть с оружием в руках. Вы констатировали факт: сдавались. Но так и не смогли обосновать декларируемую мотивацию. Чувствуете разницу? Странно, что я это вам должен объяснять.

 

 

2vovich3

А посему, именно здесь, обсуждаются Бешановы и иже с ними, а не в других темах.

Специально для Вас, подчеркиваю. Лично я, НЕ СЧИТАЮ, не Фоменко, не Бушкова, не Бешанова историками. Это...мм...писатели, можно сказать. (кстати, Бушков, так и заявляет. Мол, писатель я, не историк.)

А некоторые книги Бешанова или Бушкова, я использую исключительно как источник выдержек с большого количества работ других авторов.

Согласен. И Бушков лично мне вполне нравится. Его книги - чистая компиляция множества работ. Притом для популяризатора-неисторика - весьма занимательная и умеренно грамотная.

Но можно ошибаться, а можно целенаправленно врать.

АБ не претендует на типа "научность" и не передергивает по крупному. И у него пурги хватает, хотя бы утверждение о строительстве наших послевоенных линкоров как очередном этапе готовности сражаться с США наступательно. Но это именно ошибка, что видно по тексту - автор недостаточно глубоко проработал материал.

А Бешанов и Соколов гадят в мозги целенаправленно.

пример: в очередном труде (название к сожалению забыл)

Соколов пишет, что где-то на оккупированных территориях во время войны при случайных немецких стрельбах осколками убило скотину и крестьянских детей. Крестьяне пришли к немцам и попросили материальную компенсацию за скотину, но ни словом не упомянули про детей. Далее последовал длиннейший вывод об озарении, постигшем культурных немцев относительно скотской сущности сталинского режима, низведшего пейзан до свинского состояния. И они (немцы) в очередной раз осознали, что с этим народом можно делать все, что угодно, и про рабскую сущность и прочий набор.

Вот такие писатели, искренне удивляющиеся, ну как же это тупые советские рабы не додумались скурпулезно перевести детские жизни в оккупационные марки и бухгалтерски точно востребовать compensation - мразь и твари, недостойные доброго слова. Понимаете разницу?

Изменено 25 ноября, 2006 пользователем Аналитик

[Tankist]

Флот - это особый род войск, имеет свои задачи и приорететы. НКВД - это герои тыла, заняты борьбой с врагом унутрянным, к борьбе с врагом внешним подключались лишь тогда, когда обстановка вынуждала.

Так что логика не включать флот и НКВД в ДА есть.

 

Все это так, вот только в ВОВ основные силы и флота и войск НКВД (я надеюсь речь шла о них, а не о следователях с Лубянки) были задействованы на фронте, т.е. вошли в состав действующей армии.

 

Так я и говорю, что БЕЗУСЛОВНО, то есть предварительно не оговорив этот момент, а также в каких случаях, их в ДА зачислять нельзя.

 

Ничего оговаривать не надо, читаем, что про ДА написано у Кривошеева, цитату давал ранее.

 

Если человек туп, ему нужно сразу это сказать. Чтобы сделал выводы. А если он обиделся, ну чтож. Значит ЭТО уже неизлечимо.

 

Не беспокойтесь, до вашего уровня ведения дискуссии путем оскорбления другого человека, я опускаться не собираюсь.

 

Юлите. Изворотливо и изощренно. Вы привели множество фактов и данных, но так и не смогли привязать их к отстаиваемой концепции: сдача в плен советских солдат была следствием их нежелания защищать советскую власть с оружием в руках. Вы привели факты: сдавались. Но так и не смогли обосновать мотивацию. Чувствуете разницу? Странно, что я это вам должен объяснять.

 

Видите ли, мотивацию я приводил (нежелание воевать за колхозы и советскую власть в 1941 г.), просто вы это увидеть не захотели.

В качестве примера я предлагал сравнить как долго сражались в окружении советские части. Вместо этого мне стали ссылаться на трудности снабжения окруженных. Я с этим абсолютно согласен, но ведь воевали то на своей территории, оставались тже ыловые базы, но между тем обычно советские войска за несколько дней деморализовывались и сдавались в плен (вряд ли уж такие огромные трудности успевали возникнуть - армия Паулюса значительно дольше просидела на полуголодном пайке).

Это отмечали не раз немцы, говоря, что русские укрывались в лесах, где мы их достать не могли, но спустя некоторое время выходили и сдавались.

Другой косвенный пример - численность партизан и тех, кого можно назвать полицаями.

[Аналитик]

2Tankist

Вот примерно об этом я и говорил. вы делаете большие глаза и заводите ту же песню по н-ному кругу.

Видите ли, мотивацию я приводил (нежелание воевать за колхозы и советскую власть в 1941 г.), просто вы это увидеть не захотели.

Я вижу то, что показывают. Не более того. Увы, угадывать мистическую истину доступную лишь немногим зрить не обучен...

вы привели мотивацию. А где обоснованное доказательство?

 

В качестве примера я предлагал сравнить как долго сражались в окружении советские части.

и получили точный ответ с примерами Профессора (и не только) - до тех пор, пока были боеприпасы и прочий амунишн.

 

(вряд ли уж такие огромные трудности успевали возникнуть - армия Паулюса значительно дольше просидела на полуголодном пайке).

Осталось только привести пример аналогичного воздушного моста, питающего пару-другую советских окруженных армий. Сравнить запасы, интенсивность ведения боевых действий. И многое другое...

 

Это отмечали не раз немцы, говоря, что русские укрывались в лесах, где мы их достать не могли, но спустя некоторое время выходили и сдавались.

Контрпримеры Черниша - бились до последнего. Обоснуйте, что его примеры - редкое исключение, ваши - реальная повседневность.

 

Другой косвенный пример - численность партизан и тех, кого можно назвать полицаями.

Мой контрпример - переночуйте пару ночей в осеннем (не обязательно зимнем) лесу, даже без риска, что на вас из кустов прыгнет злой перец с золингеном в зубах. Потом расскажите, что партизан было мало, ужасно мало... Опровергните. А лучше - покажите научно обоснованные выкладки - сколько партизан должно было быть, какова зависимость от различных фактров и т.д.

 

Констатируем: конкретных и однозначно толкуемых аргументов а вас как не было так и нет.

На одной чаше весов - нормы снабжения и факт окружения, на другой - "нежелание воевать за колхозы и советскую власть в 1941 г".

Аминь.

[xcb]

2Tankist

К сожалению, 12-томника у меня нет, о чем я ранее уже писал.

Т.е. мою ссылку Вы проигнорировали?

[Tankist]

2Аналитик

Я вижу то, что показывают. Не более того. Увы, угадывать мистическую истину доступную лишь немногим зрить не обучен...

вы привели мотивацию. А где обоснованное доказательство?

 

Читаем, что вы мне раньше писали.

Юлите. Изворотливо и изощренно. Вы привели множество фактов и данных, но так и не смогли привязать их к отстаиваемой концепции: сдача в плен советских солдат была следствием их нежелания защищать советскую власть с оружием в руках. Вы констатировали факт: сдавались. Но так и не смогли обосновать декларируемую мотивацию.

 

Блин, привел доказательства - нет мотивации, привел мотивацию - нет доказательств. В общем, везде у меня только мистическая истина

Может хоть озвучите, что именно вы у меня нашли мистического?

 

 

и получили точный ответ с примерами Профессора (и не только) - до тех пор, пока были боеприпасы и прочий амунишн.

 

А вам не кажется, что если хоть немного посравнивать с теми же немцами, то выяснится, что при тех же проблемах в окружениях они сражались значительно дольше? Ну, если понятно их не давили в несколько раз превосходящие силы, хотя и тогда они весьма долго держались и не сдавались в плен такими массами.

Отсутствие аммуниции не могло сказываться так быстро, целые фронты сдавались в плен спустя несколько дней после окружения, причем не заметно, чтобы они уж очень ожесточенно сражались - смотрим безвозвратные немецкие потери в 1941 г. и сравниваем их с нашими.

 

(вряд ли уж такие огромные трудности успевали возникнуть - армия Паулюса значительно дольше просидела на полуголодном пайке).

 

Осталось только привести пример аналогичного воздушного моста, питающего пару-другую советских окруженных армий. Сравнить запасы, интенсивность ведения боевых действий. И многое другое...

 

Паулюс сидел в окружении с конца ноября 1942 г. по начало февраля 1943 г. - большинство "котлов" 1941 г. держались от нескольких дней до двух недель. Все-таки есть же разница, пусть даже и с воздушным мостом.

Тут еще надо добавить, что немцы сами уничтожили у себя в начале окружения значительные запасы аммуниции, чтобы не обременять себя при прорыве, который так и не состоялся. Да и снабжение по воздушному мосту было явно недостаточно для немецкой группировке под Сталинградом, цифры есть практически в любой книге, посвященной данной битве.

 

Это отмечали не раз немцы, говоря, что русские укрывались в лесах, где мы их достать не могли, но спустя некоторое время выходили и сдавались.

 

Контрпримеры Черниша - бились до последнего. Обоснуйте, что его примеры - редкое исключение, ваши - реальная повседневность.

 

Смотрим на цифры советских военнопленных в 1941 г. (по немцам их было 3,8 млн. человек за полгода, у Кривошеева они отдельно по 1941 г. не выделены, идут в общих безвозвратных потерх - 3 млн. человек). Вы может еще вспомните в истории нашей страны время, когда были такие потери военнопленных за такое короткое время?

 

Мой контрпример - переночуйте пару ночей в осеннем (не обязательно зимнем) лесу, даже без риска, что на вас из кустов прыгнет злой перец с золингеном в зубах. Потом расскажите, что партизан было мало, ужасно мало... Опровергните. А лучше - покажите научно обоснованные выкладки - сколько партизан должно было быть, какова зависимость от различных фактров и т.д.

 

На передовой солдаты и не такое терпели. По крайне мере, партизанам не надо было переть в открытом поле на неподавленную оборону противника, сами могли выбирать сражаться им или сидеть в лесу, изредка взрывая никем не охраняемые рельсы на какой-нибудь отдаленной ж/д ветке.

Сколько их должно было быть, я не знаю, но цифра в 90 тысяч человек в 1941 г., когда по лесам бродила масса окруженцев, которых немцы в большинстве своем и не пытались вылавливать, наводит на мысли, что немногие рвались воевать за Родину, большинство предпочло плен.

Тут еще не надо забывать и о том, что основную часть партизанских отрядов составили диверсанты РККА и сотрудники НКВД, засылаемые из-за линии фронта, местное население как-то больше в полицаи шло.

 

К сожалению, 12-томника у меня нет, о чем я ранее уже писал.

 

 

 

2xcb

Т.е. мою ссылку Вы проигнорировали?

 

Да не нашел я в ней цифр, с компа читать не очень удобно большие книги. Киньте, если не жалко времени, точную ссылку на страницу, где идет речь о ДА, НКВД и флоте.

[vovich3]

2Аналитик

А Бешанов и Соколов гадят в мозги целенаправленно.

Соколов однозначно. Он не даже падонок. Он просто враг.

И, не в защиту, а как личное наблюдение, Бешанов до такого скотства, пока не опускался.

 

2Tankist

А вам не кажется, что если хоть немного посравнивать с теми же немцами, то выяснится, что при тех же проблемах в окружениях они сражались значительно дольше?

На какой период? 41-й или 45-й? В начале войны, немцы особо в окружении не воевали. В виду их отсутствия. По этому немецкие потери, не в кассу.

И потом, неужели Вы не знаете примеров, как наши, успешно дрались в окружении, а затем выходили из него?

немногие рвались воевать за Родину, большинство предпочло плен.

Опять. Улавливаете разницу, между вынужденой сдачей (нет патронов, командиров, и т.д.) и добровольной сдачей (хочу к немцам, и все тут).

Сколько наших солдат попало в плен? И снова, перечитайте того же Бешанова. У него кстати написано, что около миллиона советских людей работало на вермахт (эти цифры соответствуют другим источникам). И... почувствуйте разницу.

[Tankist]

На какой период? 41-й или 45-й? В начале войны, немцы особо в окружении не воевали. В виду их отсутствия. По этому немецкие потери, не в кассу.

 

Вроде разговор про 1941 г. идет (ну и частично про 1942 г.).

Это не исключает того факта, что потери крайне несоизмеримые, что косвенно показывает нежелание советских войск сражаться с мощным противником.

 

И потом, неужели Вы не знаете примеров, как наши, успешно дрались в окружении, а затем выходили из него?

 

Не очень много и не очень долго, прошу заметить. Да и то что вырывалось из окружений назвать нормальной частью крайне сложно (ну это на всех участноиков ВМВ распространяется).

 

Опять. Улавливаете разницу, между вынужденой сдачей (нет патронов, командиров, и т.д.) и добровольной сдачей (хочу к немцам, и все тут).

 

Разницу улавливаю, вот только если бы солдаты и офицеры реально рвались бы воевать с врагом, то принимали бы все меры для исправления ситуацию - хотя бы просто попытаться пробраться через леса и болота на восток, к своим, если уж нет патронов, в конце концов немцы обычно двигались вдоль дорог, шанс проскользнуть в большинстве случаев всегда был.

Проблемы со снабжением и аммуницией были во все времена, но таких масс пленных как в 1941 г., что-то больше нигде не встречал.

Вот смотрим - в 1941 г. потеряно 5,5 млн. винтовок (основное вооружение солдат РККА). Есть подозрение, что их потеря отнюдь не объясняется только отсутствием патронов или командиров, а скорее нежеланием солдат воевать.

Благо в том же 1942 г. потери винтовок составили уже только 2,1 млн. штук (в 2,5 раза меньше).

 

 

Сколько наших солдат попало в плен? И снова, перечитайте того же Бешанова. У него кстати написано, что около миллиона советских людей работало на вермахт (эти цифры соответствуют другим источникам). И... почувствуйте разницу.

 

Тут вы не вполне правильно выразились, милллион работающих на вермахт - это советские граждане, взявшие в руки оружие и сражающиеся против своего государства - работой это назвать сложно, скорее предательством.

Неплохо их сравнить с численностью партизан, воевавших против немцев. Ну или вспомнить сколько немцев воевало на нашей стороне против Германии (цифры несоизмеримые получаются и отнюдь не в нашу пользу).

А вот остальные военнопленные действительно конкретно пахали на немецкое государство в концлагерях, сельском хозяйстве, строительстве и на заводах.

[vovich3]

Tankist

Есть подозрение, что их потеря отнюдь не объясняется только отсутствием патронов или командиров, а скорее нежеланием солдат воевать.

Рекомендую почитать "Время танковых атак" Архипова, и "Катуков против Гудариана".

И станет понятно, откуда берется желание воевать.

Опять таки, сошлюсь на цитату приведенную в "10-ти сталинских ударах" -

"Ничто так не демарализует солдата, ни холод, не усталость, не огонь противника, ни даже окружение, как тупость и безволие командования". (не очень дословно, но смысл тот же.)

Солдат, у хорошего командира, может творить чудеса. Без нормального командира, отделение, рота, батальон, полк, и т.д. всего лишь вооруженная толпа и не более. А толпа, это аморфная безвольная масса людей, где главенствуют не логика а эмоции. Но это, психологические причины.

Так что на счет "не хотели воевать", не все так однозначно.

Поражения наших армий в 41-42 это целый комплекс причин.

[Chernish]

2Tankist

Вы может еще вспомните в истории нашей страны время, когда были такие потери военнопленных за такое короткое время?

 

А вы может вспомните еще в истории нашей страны столь же страшную войну?

 

А вот остальные военнопленные действительно конкретно пахали на немецкое государство в концлагерях, сельском хозяйстве, строительстве и на заводах.

они в основном конкретно умирали. Немцы в советском плену содержались гораздо лучше и выживали больше.

если хоть немного посравнивать с теми же немцами, то выяснится, что при тех же проблемах в окружениях они сражались значительно дольше?

ну так попробуйте сравните и приведите примеры конкретные - а то пока один треп.

Я вот сравниваю окруженный Ленинград и окруженного Паулюса в сталинграде и вижу что наши сражались дольше. Или в Севастополе.

 

И если уж сравнивать масштаб сдачи то наш 41 надо с немецким 45 сравнивать.. и у немцев тоже сдавались миллионами, а с другой стороны - бились до последнего.. так что особых поводов рвать волосы на себе не вижу..

[Tankist]

Так что на счет "не хотели воевать", не все так однозначно.

Поражения наших армий в 41-42 это целый комплекс причин.

 

Я с этим абсолютно согласен, причин было множество, одна из главных - нежелание основной массы войск воевать.

 

А вы может вспомните еще в истории нашей страны столь же страшную войну?

 

Первая мировая была почти такая же кровавая, но пленных явно было меньше.

 

А вот остальные военнопленные действительно конкретно пахали на немецкое государство в концлагерях, сельском хозяйстве, строительстве и на заводах.

 

они в основном конкретно умирали. Немцы в советском плену содержались гораздо лучше и выживали больше.

 

И это тоже, никто и не отрицает. Когда немцы столкнулись с такой гигантской массой военнопленных, они часто действовали по ниаболее прямому пути - уничтожали людей, чтобы не тратиться на их кормежку и содержание, т.к. это отвлекало на себя их ресурсы в России (одна только охрана хотя бы полумиллиона человек - еще та головная боль).

Кому из пленных повезло пережить зиму 1941-1942 г., те были отправлены на различные работы, немцы стали более хозяйственно относиться, когда поняли, что война явно надолго.

 

Немцы в советском плену содержались гораздо лучше и выживали больше.

 

Опять же, когда как, из 90 тысяч пленных немцев из под Сталинграда, выжило где-то 5 тысяч (в основном офицеры).

 

Я вот сравниваю окруженный Ленинград и окруженного Паулюса в сталинграде и вижу что наши сражались дольше. Или в Севастополе.

 

Я вот прямо вижу как 7 немецких армий атакуют Ленинград в течении всего 1941-1944 годов. Вы уж не сравнивайте обстановку под Сталинградом с боями под Ленинградом и Севастополем.

Немцев под Сталинградом постоянно атаковали наши семь армий (я имею в виду уже окруженную группировку Паулюса).

Под Ленинградом ситуация была абсолютно другая - это несколько советских армий в течении нескольких лет упорно пытались прорвать блокаду вокруг города, немцы там вели в основном чисто оборонительные бои (причем с успехом).

Со стороны немцев никаких наступательных боев на Ленинград с сентября 1941 г. не было. Летом 1942 г. планировали штурм города частями Манштейна из Крыма, но и его не провели.

Под Севастополем ситуация тоже немного отличная от Сталинграда. Окруженная советская группировка в Севастополе была ничуть не меньше немецко-румынской группировки в Крыму, да и опиралась на мощные укрепления. А самое главное у немцев в тылу нависала еще одна советская группировка в Керчи и немцы никак не могли сосредоточиться чисто на Севастополе, рискуя получить мощный удар сзади.

Блестящие действия Манштейна в мае 1942 г. позволили ликвидировать угрозу такого удара после чего Севастополь пал весьма быстро.

 

И если уж сравнивать масштаб сдачи то наш 41 надо с немецким 45 сравнивать.. и у немцев тоже сдавались миллионами, а с другой стороны - бились до последнего.. так что особых поводов рвать волосы на себе не вижу..

 

Ага, немцы миллионами сдались тогда, когда у них просто не осталось места куда отступать. Хочу напомнить, что у СССР было оккупировано около 10% территории страны, отступать еще было куда.

[vovich3]

2Tankist

Я с этим абсолютно согласен, причин было множество, одна из главных - нежелание основной массы войск воевать.

Потвердите тезис одна из главных фактами. Именно "нежелание". Протоколы допросов, воспоминания и т.д. Потому как, я вижу, что например, Исаева Вы не читали. Те же "Котлы 41-го".

 

Первая мировая была почти такая же кровавая, но пленных явно было меньше.

 

Сравните цифры потерь. Как войсковые, так и гражданского населения. И поймете, что не такая же.

 

Я вот прямо вижу как 7 немецких армий атакуют Ленинград в течении всего 1941-1944 годов.

Не иначе, как очевидец?

 

Ага, немцы миллионами сдались тогда, когда у них просто не осталось места куда отступать. Хочу напомнить, что у СССР было оккупировано около 10% территории страны, отступать еще было куда.

И что? Будь у них больше места, не сдались бы?