История и псевдоисторики

[deemer]

не знаю, сюда или в учебники..

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1253016.htm

 

Российский Государственный университет издал курс истории нашего Отечества. В этой работе вся история страны сведена, по существу, к изображению в основном того, что происходило на вершине общества, к интригам и личностным отношениям политических деятелей. Из этой книги невозможно получить представление о глубинных процессах жизни общества и деятельности народных масс, что снова обедняет историю. Выходит, что мы сами отказываемся от своих приобретений в историографии.

 

Что касается советской историографии, то в ее адрес много нелепых наветов, необоснованных обвинений, но немало и справедливых нареканий. Случались и самые нелепые парадоксы. Иногда это были не просто ошибки или необоснованные суждения, а просто самый обычный произвол, когда история писалась или переписывалась в угоду тем или иным вышедшим наверх политикам и военачальникам. Отсюда, как всегда, меткая реакция народа: "Воевал ли ты на Малой Земле или отсиживался в окопах Сталинграда?"; "Великая Отечественная война - это эпизод в битве за Малую Землю?" и т.д. Достаточно напомнить, что в одном из многотомных изданий истории Великой Отечественной войны 12 раз упоминался начальник Генерального штаба Сухопутных войск Германии генерал Гальдер и ни разу - наш начальник Генерального штаба генерал армии Г.К. Жуков, как будто его совсем не было на этой войне. Или о хрущевских баснях, что Сталин по глобусу управлял военными операциями. А такие глупости до сих пор продолжают тиражировать.

 

Порою изображают дело таким образом, что мы, ветераны войны или историки, стоящие на объективных позициях, возмущаемся по поводу всех этих фальсификаций только из-за того, что мы лакируем историю и не хотим видеть неприятные стороны и события войны. Но дело не в этом. Просто невозможно согласиться с заведомой ложью и фальсификацией истории, выхватыванием только отдельных угодных кому-то фактов.

 

а вот это уже было бы неплохо прокомментирвать

Разговоры насчет того, что завалили противника трупами, тоже не состоятельны. Наши военные потери соотносятся по отношению к германским как 1,3:1 и то в основном за счет истребления более 2 млн. наших военнопленных в фашистских лагерях. Несусветной глупостью являются и заявления о том, что победил народ вопреки сталинскому руководству. Во-первых, не то, что вопреки, а без ведома Сталина ни один вопрос не решался и не мог решаться. Во-вторых, почему этот же народ не только не одержал побед, но и потерпел поражение в Крымской, русско-японской или Первой мировой войнах? Ни один самый самоотверженный народ без твердого руководства, без руля и ветрил не может не только одержать победу, но и действовать элементарно организованно.

 

Многие небылицы, сплетни, клеветнические наветы на полководцев, особенно в адрес Г.К. Жукова, разоблачены, на неопровержимых фактах показана их несостоятельность. Тем не менее изо дня в день их продолжают тиражировать. Таскают, например, с экрана на экран байку о том, будто бы Жуков сказал Эйзенхауэру, что мы во время войны специально посылали пехоту на противотанковые поля противника, чтобы она своими телами проделала проходы для танков (пехотные мины для танков не помеха). Но ведь известно, что для подрыва противотанковой мины нужно давление весом не менее 200-250 кг! Так что пехотинец, наступая на противотанковую мину, не мог ее подорвать.

кстати, там же на вифе - о новой книге Исаева.

"жуков - последний довод короля"

он все еще пытается побольнее пнуть резуна? кто нибудь читал?

Изменено 22 июня, 2006 пользователем deemer

[Kapitan]

2deemer

Многие небылицы, сплетни, клеветнические наветы на полководцев, особенно в адрес Г.К. Жукова, разоблачены, на неопровержимых фактах показана их несостоятельность. Тем не менее изо дня в день их продолжают тиражировать. Таскают, например, с экрана на экран байку о том, будто бы Жуков сказал Эйзенхауэру, что мы во время войны специально посылали пехоту на противотанковые поля противника, чтобы она своими телами проделала проходы для танков (пехотные мины для танков не помеха). Но ведь известно, что для подрыва противотанковой мины нужно давление весом не менее 200-250 кг! Так что пехотинец, наступая на противотанковую мину, не мог ее подорвать.

Сначала приписываем слова, которые не говорились, а потом разоблачаем ложь. Жуков про противатанковые минные поля Эйзенхауэру ничего не говорил. Он сказал, что, для того, чтобы сберечь танки, вперёд посылал пехоту, а танки следом.

Достаточно напомнить, что в одном из многотомных изданий истории Великой Отечественной войны 12 раз упоминался начальник Генерального штаба Сухопутных войск Германии генерал Гальдер и ни разу - наш начальник Генерального штаба генерал армии Г.К. Жуков, как будто его совсем не было на этой войне.

Бедный, бедный Георгий Константиныч! Цельных полгода занимал этот пост а гнустные завистники и недоброжелатели ухитрились выкинуть из истории эту, прямо скажем, эпоху из истории нашей армии и страны! А если серьёзно, то упомянуть один раз стоило, для информации.

[Chernish]

2deemer

противотанковые мины действительно не взрываются если на них наступает пехотинец. Так что реплика справедлива... а ответ Жукова Эйзенхауэру приобретает совершенно противоположный смысл - правильно он сделал, сберегая жизни танкистов - послал пехоту собрать птм, для нее безопасные...

 

он все еще пытается побольнее пнуть резуна?

лежачего не бьют. Резун уже ниже плинтуса - чего его пинать то?

А Жуков заслуживает книги - фигура более чем неоднозначная.. и интересная.. Тень Победы - просто неприличный навет не более..

 

потери.. как считать... военные потери РККА к вермахту+союзники на всех фронтах будет да, примерно 1 к 1,3. А если только граждане Германии и только на восточном фронте и если считать только убитых и раненых то не менее трех к одному а то и более.. все дело в подсчетах...

Изменено 22 июня, 2006 пользователем Chernish

[Игорь]

2deemer

очередная попытка спутать палец с ж...пой.Или скрестить.Полуправда,полуложь.Меня,например,достала реанимация в последние годы агитки о "гениальности" Сталина.А до этого - что он чудовище.

Похоже,имхо,объективно о Сталине начнут писать лет через 100,не раньше.А современных "авторов" благополучно забудут.Хорошо бы навечно.

Кстати,автор статьи,имхо,обыкновенный м..к,если он такое пишет о людях(в очередной раз убедился,что сталинисты люди неадекватные)

[deemer]

2Kapitan

2Chernish

просто такой байки я еще не слышал... а тут получается, что она очень распостраненная...

[Ангмарец]

2 Chernish

А если только граждане Германии и только на восточном фронте и если считать только убитых и раненых то не менее трех к одному а то и более.. все дело в подсчетах...

ну да, ну да... есть такая книжка "Последний солдат Рейха" называется. Мемуары рядового зольдатен, так сказать. Нюанс в том, что у оного зольдатена отец был французом, а мать немкой и до войны он жил во Франции. Воевал же этот зольдатен в дивизии "Великая Германия"... мне почему то кажется, что он убивал наших солдат как немец и наши солдаты пытались его убить как немца, а вот если бы это удалось, то его бы сейчас считали как француза... такие вот ухмылки статистики...

[Chernish]

2Ангмарец

именно так. В Германии считают своими потери только граждан Германии в гарницах 1937 г. Никаких эсесовских добровольцев, австрийцев, судетцев и фолксдойчев...

 

из -за этого вся путаница.

[Ангмарец]

2 Chernish

именно так. В Германии считают своими потери только граждан Германии в гарницах 1937 г. Никаких эсесовских добровольцев, австрийцев, судетцев и фолксдойчев...

 

из -за этого вся путаница.

Угу. А еще можно (при желании) забыть о частях СС вообще. Они же не армейские и у них своя статистика. Особо умные могут "потерять" и люфтов... А отсюда и до 1 к 10 недалеко...

 

Мое имхо простое - есть соотношение населения: У нас около 200млн, у немцев 80млн (население Рейха по Ширеру, естественно, что не в границах-1937)... Соответственно соотношение населения 1 к 2.5. Мобпотенциал, соответственно, приблизительно такой же. Известно, что на Востоке немцы потеряли порядка 75%. Известно, что в конце войны немцы призвали вообще всех, т.е. мобпотенциал выбрали подчистую. Известно, что у нас до этого не дошли. Соответственно я делаю простой вывод: соотношение потерь Рейх(без союзников)/СССР не может быть хуже чем 1 к 3.3 (2.5/0.75). Оно должно быть лучше (вопрос насколько).

Ваше 1 к 3, в принципе, в диапазон попадает, но... лично мне кажется все равно завышенным. Если учитывать процент призванных (а только так можно оценить масштаб выборки мобпотенциала), то скорее всего мы должны получить не более чем 1 к 2.5. ИМХО, соотношение потерь Рейх(без союзников)/СССР находится в диапазоне от 1 к 2 до 1 к 2.5.

 

Если же с Рейхом учитывать союзников (финнов и прочий евросброд) то мы (ИМХО) не получим и 1 к 2...

 

Это, так сказать, мои личные косвенные оценки. Соответственно если я вижу оценки отличающиеся от них, то я хочу увидеть обоснование этих оценок. Если обоснования нет или оно идеологическое, то лично я отправляю эти оценки в далекое пешее эротическое путешествие. На текущий момент я не видел обоснований большего соотношения потерь, чем сам привел здесь.

 

 

P.S. Я думаю, что это не путаница, умышленная политика. Т.е. путаница, конечно есть, но уже со стороны тех кто купился.

P.P.S. Естественно, что это военные потери. Потери среди гражданских так считать нельзя.

P.P.P.S. Кстати, недавно наткнулся на мысль, что соотношение потерь в абсолютном выражении у победителя может быть и больше, а вот в относительном у победителя всегда меньше... пока думаю над этой мыслью и смотрю примеры...

Изменено 22 июня, 2006 пользователем Ангмарец

[Eugene_Y]

Предлагаю подробно обсудить концепцию изложенную С. Лесным

Вроде бы его считают неспециалистом и псевдоисториком, но я нашел у него много интересных идей которые по-моему заслуживают внимания.

 

Если с Влесовой книгой там вопрос весьма темный, то вот с готами и варягами по-моему довольно грамотно.

 

http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_527.htm

[xcb]

2Eugene_Y

Не тратьте время на мусор.

Одно лишь утверждение

Если в дальнейшей истории мы наблюдаем рейды скандинавов на материк, то эти военные рейды не были эмиграциями. Женщины и дети в этом не участвовали. Народ все время оставался на месте. Таким образом, эмигрировать просто не было кому.

сразу ставит все на свои места.

 

Лучше что-нибудь попутевей почитайте.

[Eugene_Y]

Я и не говорю что Лесной на 100% прав (всем людям свойственно в чем-то заблуждаться). Но у него ест дельные мысли:

 

Например по поводу готов, которых Лесной считает потомками гетов - то есть фракийцами, а не германцами.

 

"3. Согласно Иордану, готы эмигрировали на двух кораблях, на третьем были гепиды. Следовательно, готов было максимально 200 человек. Трудно представить себе, каково было размножение готов, коли через пять поколений они были в состоянии не только пересечь всю Европу и сохранить независимость, но даже оттереть народы от северного берега Азовского моря, вдоль которого шли неско.гааемой волной номады из 'Азии. Возможность такого размножения математически исключена, не говоря уже о том, что не горсти эмигрантов способны задержать тысячные орды из Азии.

4. Путь готов из Прибалтики к Азовскому морю совершенно исключителен: ни один народ за всю историю его не повторил. Путь этот огромной протяженности, по совершенно непроходимой местности. Если Полесье теперь, после 3500 лет культуры и значительного изменения климата, до сих пор наименее населенная часть Европы, то в те времена это была необозримая гладь озер, рек, болот и великая масса лесов, физически непроходимых даже зимой.

Как мог переселиться народ без знания местности, без людей вокруг, при полном отсутствии дорог и карт, в условиях невозможности использования ни лодок, ни телег, ни собственных ног, передвигаться и не знать, куда он идет, ~ может рассказать только Иордан, не имевший ни малейшего представления, что такое Полесье."

 

По-моему выглядит достаточно разумно.

[Chernish]

2Eugene_Y

лучше гляньте серьезную вещь - http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/00.htm и далее. Гораздо интереснее. В т.ч. там и по гетам - готам есть

[xcb]

2Eugene_Y

По-моему выглядит достаточно разумно.

Иордана читали?

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/pred.phtml?id=575

 

а гепидов - значится - 100 человек

[Eugene_Y]

2xcb

Почитал матералы по сылке... Что-то там все довольно запутано изложено.

Самое непонятное для меня - одновременные утверждения о том что Иордан отождествлял готов с гетами и о том, что готы вышли из Скандинавии.

 

По-моему эти два утверждения противоречат друг-другу.

 

2Chernish

А что хотели сказать на stratum-е я вообще не понял.

[Kapitan]

2Eugene_Y

Да нет тут никакого противоречия. Иордан, сам гот по происхождению, отожствил готов с гетами и таким образом увеличил их историю на полторы тысячи лет.

[deemer]

http://www.contr-tv.ru/common/676/

к "псевдоисторикам"

Что же тогда истории о «винтовке на троих» и «бросаемых на пулемёты волнах бойцов». Война многомиллионных армий — это всегда колоссальная неразбериха, которой хватало и у нас, и у немцев. В таких условиях всякое могло случаться — в том числе и случаи, когда вновь сформированное подразделение, ещё недовооружённое и недоукомплектованное, могло столкнуться с прорвавшимися немцами. Или такое подразделение могли бросить затыкать прорыв, когда не было времени и ничего другого под рукой, и когда цена такого прорыва — котёл, в который может угодить огромная группировка, и когда всё может решить буквально одна рота, вовремя заткнувшая прорыв. Точно так же иной раз местный штурм с большими жертвами, вроде штурма Сапун-горы, приводит к большому военному успеху.

 

Отсюда вполне могли быть пресловутые случаи с «винтовкой на троих» — как казусы (в отличие от Первой Мировой, когда нехватка стрелкового оружия в русской армии была повальным явлением). Также вполне кто-то из фронтовиков мог видеть неоправданные (с его точки зрения) жертвы в локальных операциях, не видя общей картины. Всякое бывает — но может ли рядовой судить о всём фронте? То ли конкретно его командир дураком был, то ли смысл потерь оказался для него скрыт. И у немцев такие случаи бывали — во всяком случае, истории о том, как наши выкашивали из пулемётов цепи пьяных фрицев, тоже, видимо, имеют под собой основания.

 

Но это именно случаи, а вот возводить их в систему не стоит, в то время как представление об общей картине можно получить, именно сравнивая окончательные итоги. Которые, как мы видим, весьма достойные. Жаль, что многие наши люди поддались на завывания ряда писателей и иных властителей умов, всплывших на перестроечной волне самобичевательской истерии, вроде В.Астафьева, бывшего в войну шофёром, не видевшего ни передовой, ни вообще ничего дальше своей машины, но спекулирующего своим «я там был» и на том основании безотносительно своих истинных знаний судящего обо всём — от штрафных рот и до Ставки.

 

тоже про потери. пишу коммунисты.

 

немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел..

ссылаются на кривошеева...

 

это я к чему.

военные потери РККА к вермахту+союзники на всех фронтах будет да, примерно 1 к 1,3.

у Профессора. а они 1 к 1,3 с потерями немцев + их союзников по Оси только на ВОСТОЧНОМ фронте выводят....

Изменено 29 июня, 2006 пользователем deemer

[AlSlad]

2Eugene_Y

 

В конце есть итоги, если лень все читать )

 

3.8.7. Итоги исследования позволяют в общих чертах восстановить следующий ход событий.

 

— Название Русь засвидетельствовано впервые в 839 г. В том же году в Византии воцарился Михаил III Исавр (венчанный на царство в возрасте около четырех лет). Оба факта явствуют из греческих летописей в сочетании с Бертинскими Анналами и Начальной летописью Повести временных лет. Все эти источники до сих пор рассматриваются разрозненно и односторонне, как норманистской, так и антинорманистской школами.

 

— При появлении неизвестных им новопришельцев с севера византийцы выяснили изустно их самоназвания, вероятно, различные, среди которых наиболее любопытно для греков было Ротс, Роч, Рош или подобная форма, истоки которой следует искать в сложном контексте скандо-финно-славянских отношений предшествующих столетий. Это новое для византийцев название вызвало ассоциации, с одной стороны, с пророчеством Иезекииля в Ветхом Завете о «князе Рос» (или, по-еврейски, Рош) и Гог-Магог. Возможно, «хакан Рус» был им представлен как «рыжебородый» правитель Ладоги (Раудбарт?). Все это, очевидно, могло возобновить интерес к более ранней информации об известных в I-VI вв. т.н. «русых», эрулах, «быстрых рабах-данах», бегунах-дромитай, жителях болот и островов, амазонках и т.п., полумифических, но отображавших историческую действительность в образах северной периферии античной Ойкумены.

 

— Отважные путешественники 839 г., получив в своих странствиях закрепившееся за ними обозначение rhos, добрались домой до Старой Ладоги, где новое название, следуя правилам переходов слова Рос из греческого языка, через древне-северный (скандинавский) проникло в вепсский, а также в подвергавшийся влиянию вепсского и прибалтийских языков северорусский, славянский язык словен Ладоги и Приильменья, откуда в конечном счете и распространилось название Русь по всей Руси.

 

Кстати, кого интересует. Полностью работа Хакона Станга на английском языке - http://idrisi.narod.ru/stang.pdf

Изменено 29 июня, 2006 пользователем AlSlad

[Игорь]

2Eugene_Y

Почитал матералы по сылке... Что-то там все довольно запутано изложено

тем и отличается научное изложение от популярного и псевдоисторичного. Просто псевдоисториков,кто не в теме,проще и понятнее читать,чем ученых.

Насколько знаю,до сих пор классификация варварских германцев не поменялась (как известно,она критически осмыслена опираясь на труды Плиния Старшего,Тацита и..забыл,затем на археологию,лингвистику и топонимику).Вообще,можно почитать,например, книгу французского историка Люссьена Мюссе "Варварские нашествия на Европу.Германский натиск".Там он кратко дает "жузненный путь" основных варваров,в т.ч.,готов.Ссылается на обширную библиографию,в основном,западную,что неудивительно - историки чаще всего занимаются вопросами своей территории проживания.

А у Лесного...Заметте,широкие круги населения о Фоменко почти забыли Хотя "труды" его еще пылятся на полках с ежегодными добавлениями.

[Eugene_Y]

2Игорь

"Просто псевдоисториков,кто не в теме,проще и понятнее читать,чем ученых."

 

Это пахнет специальным запутыванием несведующих! ;-))) Для сравнения - книги по физике читать гораздо проще - материал структурирован, не прыгают с одной темы на другую, не вдаются в несущественные подробности сбивающие читателя с мысли.

 

А вобще - чем глубже копать в науку, тем становится понячтнее, что это всего лишь МОДЕЛЬ мира, которая официально принята на данный момент времени.

 

Возвращаясь к Лесному. Еще один пункт который мне понравился, это про неправильное толькование фразы "земля наша большая, а наряда в ней нет". Все-таки действительно сложно представить себе такой промах при рекламировании княжеской вакансии, как подразуменвание что "ПОРЯДКА в ней нет".

[peasant]

http://www.plemya.com/2006/06/29/pravda-o-...-dele/#more-126

 

 

Вот такое мнение мне прислали о истории Руси!!!!!!! Пожалуйста, очень прошу, проанализируйте.

 

Что вы думаете как по исторической части, так и по политической и морально-культурной?

 

С нетерпением жду ваших мнений!

 

 

 

 

С уважением,

Ваш крестьянин!

[Kapitan]

2peasant

Пожалуй, это лучше в "Псевдоисторики". Чересчкр много передергиваний.

[LeChat]

Лажа.

[vergen]

выкинуть на фиг и даже не спорить 9не стоит оно того), это и правда лучше к псевдоисторикам

[peasant]

Просьба к модератору, если возможно, то переместите в псевдоисторики. И прошу прощения, если что.

 

Я абсолютно с вами согласен, камрады. Но надо народ просвещать.

 

Если кому не лень, то напишите что-нибудь по этому поводу, мне кое-кому надо нос утереть. А я не такой профи в истории как вы.

[dlook]

А что тут можно написать? Это же просто клиника.

"Везде пишут, что в огороде бузина. А на самом деле - в Киеве дядька! Угадайте, какая версия считается достоверной? 10:0 в пользу Запада!"

 

Там же прямо в тексте глюки. То ига никакого не было и русские молодцы сами грабили татар, то одно из величайших достижений Ивана Грозного в том, что он остановил татарские набеги.

 

Ну вот пару моментов навскидку:

Тремя бутылками коньяка этот товарищ завладел незаконно. Пущай докажет сначала, что у англичан и французов в 1600 г. не было чугунных пушек.

Короче, в конце 18 века в Англии стали плавить чугун с добавлением каменного угля. До этого использовали древесный.

 

И пассажи про крымское ханство умиляют. Это видимо сделано для того, чтобы подчеркнуть извечную дружбу русских и татар, которые бок о бок громили римлян? Нет ханства, нет проблемы. И ничо, что Воротынский под Молодями именно татар разгромил. Которые за год до того сожгли окрестности Москвы. А так, получается, что эта битва была переломной в истории Османской империи. И осада Вены 1683 г. здесь не при делах (и какая осада вообще? ведь "натсупления османов на соседей прекратились"!).

 

Вобщем, лучше посоветуйте человеку почитать учебники и удостовериться, пишкт ли они, что "вся наша история похожа на огромную выгребную яму, в которой нет ни единого светлого пятна, ни одного приличного правителя".