История и псевдоисторики

[Kapitan]

2Vitayt

Я так понял, что то, образовалось после распада Киевской Руси, должно именоваться ВКЛ? А Владимир, Москва - это так, историческое недоразумение?

[Vitayt]

2Kapitan

вы увидели то, что хотели увидеть. Я написал только то, что написал - ни больше ни меньше.

[Kapitan]

2Vitayt

вы увидели то, что хотели увидеть. Я написал только то, что написал - ни больше ни меньше.

В своём труде, вы поставили под соинение право Москвы быть наследницей Киева, её право собирать русские или, если вам так нравится, руские земли. Что можно ещё увидеть?

[jvarg]

2Vitayt

Вы уж простите, но статья детская. Вы оперируете современными категориями, пытась определить мотивы людей средневековья. Могу только повторить, что сказал Chernish:

Имхо это все пустое при отсутствии в СВ современных понятий нации...

В момент, когда еще было живо ВКЛ, "собирание русских земель" рассматривались Московскими царями вовсе не как мифическое воссоединение славян, а как династический спор, в котором они (по феодальным понятиям) имели бОльшие права на эти земли, чем кто-либо другой. Кто-то считал, что это не так, но это уже другой вопрос.

 

Но ни к каким национальным вопросам эти войны привязаны не были, ибо и понятия нации, в современном смысле, тогда тоже не было.

Изменено 16 мая, 2006 пользователем jvarg

[Vitayt]

2 Kapitan

 

В своём труде, вы поставили под соинение право Москвы быть наследницей Киева, её право собирать русские или, если вам так нравится, руские земли.

 

Поставил. Скажите у кого больше прав - у государства, которому принадлежала бОльшая часть земель Кивской Руси, или у Москвы?

 

2 jvarg

 

Вы уж простите, но статья детская. Вы оперируете современными категориями, пытась определить мотивы людей средневековья.

 

Мот и детская, но это моё мнение. И потом, в моём распоряжении есть только современные категории. Другим не обучен. Мот, еси Вам больше известно, поделитесь?

[LeChat]

2Vitayt

Поставил. Скажите у кого больше прав - у государства, которому принадлежала бОльшая часть земель Кивской Руси, или у Москвы?

Прав всегда больше у более сильного. Вопрос только на что именно права? Династические? так они прямые были не у литвы и москвы, а у Владимира. Права на дань с земель? Так литва ими владела и собирала. Какие еще права нужны?

[Vitayt]

2LeChat

 

Речь шла о том, у кого больше прав считать себя наследником\правоприемником государства Киевская Русь. Вопрос, по-моему, стоял именно таким образом.

[LeChat]

2Vitayt

Речь шла о том, у кого больше прав считать себя наследником\правоприемником государства Киевская Русь. Вопрос, по-моему, стоял именно таким образом.

Тогда только право сильного. Кто может защитить культуру. ВКЛ до определенного момента таковым государством было (хотя и не было павославным, но в целом защищало и не уничтожало культуру, хоть и не развивало). Однако с конца 14 века пошло на союз с польшей и явно стало угнетать культуру. Выхода было два - переварить культуру или лишиться областей. ВКЛ лишилось областей.

[Fergus]

2Vitayt

Речь шла о том, у кого больше прав считать себя наследником\правоприемником государства Киевская Русь.

Для себя такие вопросы считаю риторическими И всем советую

[Vitayt]

2LeChat

ВКЛ лишилось областей.

 

Скорее ему помогли "сочувствующие"

[Kapitan]

2LeChat

Так московские князья с Ивана Калиты выступают как и Великие Владимирские князья. С тех пор этот титул и всё прилагающееся к нему (земли, сбор налогов и т. д.) остался у потомков Ивана Калиты. А значит и права на собирание Русскиз земель.

2Vitayt

Хочется заметить, что литовский князь Каземир вовсе не по доброте душевной уступил Новгород Москве. Просто он не имел поддержки народа в Новгороде. А без этого все попытки подчинить Новгород при активном противодействии Москвы превращались в авантюру.

[amir]

"да, и честно говря, (еслине изменяет память) то Дмитрий Донской не был Рюриковичем в полном генеалогическом смысле этого слова- тоесть не прямой потомок по мужской линии Рюрика."

 

 

 

 

В честь чего это такие мысли?? Рюрикович, он рюрикович. Не хуже других. Вполне прямой потомок.

[Золд]

Хочется заметить, что литовский князь Каземир вовсе не по доброте душевной уступил Новгород Москве. Просто он не имел поддержки народа в Новгороде.

Новгород интересный город сам по себе ...вспомним 1569 год, год образования унии ВКЛ и Короны...за что господин Царь в Ногороде тыщу народа в крови потопил в 1570?

 

 

И вообще не правы Вы все кто утверждает о правах о наследии Киевской Руси за ВКЛ и за Москву. Наследником Киевской Руси может быть только Киев :bleh: по определению ))

 

Круг должен замкнуться, столица восточных славян должна вернуться в Киев! В мать городов.. и всё такое.

Пока цикл не завершим, будем подвергаться испытаниям веры....

[jvarg]

2Золд

Ну, первой столицей был все-таки Новгород. Это если не считать Старой Ладоги

[Kapitan]

2jvarg

Ну, первой столицей был все-таки Новгород. Это если не считать Старой Ладоги

После объединения Новгорода и Киева, столицей стал именно Киев.

[jvarg]

2Kapitan

После объединения Новгорода и Киева, столицей стал именно Киев.

Я вообще-то что-то про это слышал

 

А потом - Владимир, потом - Москва, потом -Питер.

 

Новгород-то все равно первее

[LeChat]

2Vitayt

Скорее ему помогли "сочувствующие"

Некоторые области были отбиты москвой, другие сами вышли. В целом если бы Литва не приняла унию, а стала бы православной, думаю у москвы было бы мало шансов. Скорее бы москва просто вошла в православное ВКЛ как еще одно княжество.

 

2Kapitan

Так московские князья с Ивана Калиты выступают как и Великие Владимирские князья. С тех пор этот титул и всё прилагающееся к нему (земли, сбор налогов и т. д.) остался у потомков Ивана Калиты. А значит и права на собирание Русскиз земель.

Права на собирание земель есть у всех, кто достаточно привлекателен для самих этих земель (в основном с точки зрения силы, но не всегда. Иногода с точки зрения культуры, права и пр). Обоснование такого собирания путем наследственности - вторично.

Да можно собирать и без всякого обоснования - если княжества хотят быть с тобой.

[Золд]

2jvarg

2Kapitan

Ну вот и давайте посморим

Северские земли (Новгород) - Полянские земли (Киев) - Вятичские земли (Владимир, Москва) - ПОТОМ СНОВА Северские земли (Питер) - И ОПЯТЬ ТАКИ Вятичские земли (Москва) -.... тоесть "круг" пошёл обратно ИМХО надо замыкать на Киев ) обратно и будем всем счастье. ИМХО.

[Fergus]

2Золд

тоесть "круг" пошёл обратноИМХО надо замыкать на Киев ) обратно и будем всем счастье. ИМХО.

не выйдет... у нас опять раздробленность на Руси с некоторых пор, опять князьки враждуют

[Vitayt]

LeChat

 

Некоторые области были отбиты москвой, другие сами вышли.

 

Про самовышедшие поподробнее пожалуста. Какие земли, когда и куда ушли, сами, без посторонней помощи.

[LeChat]

2Vitayt

Про самовышедшие поподробнее пожалуста. Какие земли, когда и куда ушли, сами, без посторонней помощи.

Ну, например, малоросские земли в середине 17 века ушли из речи посполитой (из литовских владений) без посторонней помощи. И как раз из-за культурных различий.

[Золд]

2Fergus

Так вот и надо завязывать смуту )))

 

 

ЗЫ лано, с мечтами о единстве братских народов тут оффтоп ) ща злой модератор порежет всех, если продолжим )

[Kapitan]

2jvarg

Новгород - столица отдельной земли. Киев - столица обединённого государства. Киев первый.

2Золд

Северские земли - это вообще-то Черниговское княжество. Впервые увидел, чтобы так назвали Новгородчину.

[Золд]

2Kapitan

Северянские тоесть ну препутал малёк

[Svetlako]

2Золд

Северские земли

 

Ну если точнее - словенские земли. Севера - это возле Киева