История и псевдоисторики

[Aleksander]

moderatorial

2Kapitan

2Темный

Создавай новую тему, поговорим.

Резун и его книги обсуждаются только в этой теме. Вопрос насчет новой темы закрыт. Будут вопросы пишите в личку.

[eugend]

Я, вообще-то, тоже. Однако, антирезунисты орущие про каждую ошибку, эту книгу обходят молчанием. Это о чём-то же говорит?

 

Лишь о том, что от его бреда устали уже на первых двух книгах и дальше просто никто уже его всерьез не воспринимает.

 

+ о том, что тема репрессий в РККА в 1937-38 гг. была в перестроечные годы раздута несколько больше, чем нужно (на репрессии свалили все проблемы тогдашней Красной Армии), из-за чего у многих далеких от темы людей создалось искаженное представление о реальной ситуации и роли репрессий - на чем Резун и спекулирует.

 

При этом методы его работы нисколько не изменились - с год назад яя на этом форуме немного разбирал несколько цитат Резуна как раз из "Очищения"

http://forum.treli.ru/viewtopic.php?t=78&p...er=asc&start=89

 

 

Конкретно по Вашей теме

2Kapitan

 

Интересно, а план Тухачевского, который Сталин обозвал "красным милитаризмом", рассекретили или нет? Кто-нибудь в курсе?

 

По Резуну, это та самая записка, где он требовал дать армии 50-100 тыс. танков за один только 1928 год.

"Нашелся честный человек и рассказал о том, какую именно реформу предлагал Тухачевский Сталину. Генерал-лейтенант авиации В.В. Серебряников приоткрыл (ВИЖ. 1989. N 7. С. 49) кусочек того секрета, который покрывает таинственные предложения Тухачевского вот уже более семидесяти лет. Оказывается, Тухачевский в декабре 1927 года, помимо прочего, предлагал Сталину произвести в течение одного 1928 года 50-100 тысяч танков. "

 

Пункт 1. А с чего Вы взяли - что эта записка засекречена? Она в свободном доступе и ей уже давно пользуются историки (почитайте того же Кена, Минакова). Несколько месяцев назад Евгений Дриг даже приводил на форуме РККА реквизиты архивного дела - он тоже собирался взять эту записку для прочтения.

 

Пункт 2. Когда речь шла о 50 тыс. танков - то суть предложения была в следующем:

СССР на тот момент был достаточно слабоиндустриальным государством. В военном руководстве страны на тот момент шла полемика - создавать отдельную военную промышленность или же (по возможности) базировать ее на производстве гражданской продукции. По мнению Тухачевского, содержать ВПК, нацеленный только на производство вооружения стране было не под силу: "Штаб РККА указывает на необходимость постройки многих крупнейших заводов, что я считаю совершенно неправильным. Военное производство может в основном базироваться на гражданской промышленности... Я исхожу из стремления минимальных затрат в мирное время путем изыскания способов приспособления мирной продукции и органов хозяйственно-культурнго строительства для целей войны"

Там же Тухачевский писал, что в случае войны часть танков, идущих во втором и третьем эшелонах, мб упрощенного образца, по сути бронированными тракторами, дешевыми и приспособленными для производства гражданскими предприятиями. Если Вы читали например "Историю советского танка" М.Н.Свирина, то знаете, что как раз такой, мобилизационный вариант, танка на случай войны был разработан в начале 20-х - речь идет о тезке известного танка ВОВ - Т-34, созданном впрочем на базе автомобильных, а не тракторных агрегатов.

 

Теперь о цифре 50 тыс. танков - в то же время Тухачевский общался с одним из известных в то время ленинградских инженеров (не помню фамилию, могу поискать) - с которым и обсуждалась идея создания дешевого мобилизационного танка на базе трактора. Этот инженер и указал про возможности промышленности в перспективе производить до 100 тыс. тракторов в год - и по его мнению, пропорция производства тракторов и танков на их базе составляла 2 к 1. То есть в случае войны теоретически гражданская промышленность к концу первого года могла бы произвести 50 тыс. танков. То есть речь шла о мобилизационных планах - создании такой промышленности, которая теоретически могла бы производить до 50 тыс. эрзатц-танков.

В своей записке Тухачевский имел в виду отмобилизованную армию с учетом потерь и потенциальных резервов мобилизационных возможностей военной и гражданской промышленности, причем не в 1928 году, а в перспективе. В принципе примерно с такой армией, которую он предлагал, мы и встретили ВОВ - у Тухачевского 260 стрелковых и кавалерийских дивизий, численность армии после мобилизации 8 млн. - в реале 300 c лишним дивизий сухопутных войск и 5 млн. человек при планируемой численности ВС по завершении мобилизации примерно те же 8 млн. чел.

 

При этом записка Тухачевского - это по сути лишь наметки, а не подробно разработнные и обоснованные планы.

 

3. Вообще глупо пережевывать тему репрессий - бросаясь в крайности - резуновские ли (кас. этого бреда no comment в принципе), пыхаловские с одной стороны - или перестроечные мифы с другой. На самом деле по репрессиям очень неплохое, четкое и взвешенное резюме существует как ни странно давно - и по персоналиям и по оценке в целом: почитайте совершенно зря забытые беседы Симонова с Коневым.

 

Есть там достаточно объективное мнение и о Тухачевском - его я приведу здесь целиком, а вообще рекомендую найти и прочитать эти беседы(текста там не много):

"Тухачевский человек даровитый, сильный, волевой,теоретически хорошо подкованный. Это его достоинства. К его недостаткам можно отнестиизвестный налет авантюризма, который проявился еще в польской кампании, в сражении под Варшавой И.С.Конев говорил, что он подробнейшим образом изучал эту кампанию, и, каковы бы ни были ошибки Егорова, Сталина на юго-западном фронте, целиком сваливать на них вину за неудачу под Варшавой Тухачевского не было оснований. Само его движение с оголенными флангами, с растянувшимися коммуникациями и все его поведение в этот период не производят солидного, положительного впечатления. По мнению И.С.Конева, некоторые замшки бонапартистского оттенка были у Тухачевского и потом. Но главным недостатком Тухачевского он считает, что тот не прошелступень за ступенью всю военную лестницу и хотя некоторое время был командующим округом, но непосредственно войсками командовал мало, командного опыта после гражданской имел недостаточно. Тем не менеее, если подводить итого, то Тухачевского можно представить себе на одном из выcших постов во время ВОВ с пользой для дела."

 

 

Я читал этот ответ и считаю более правильной именно первый ответ Сталина. Не зря же именно после этого прожекта Тухачевского сняли споста нальника ГШ и отправили командывать округом.

Вы читайте не Резуна и не Соколова, а прочитайте для начала хотя бы того Минакова

[Kapitan]

2eugend

Хорошо бы мы выглядели с десятками тысяч эрзац-танками...

В любом случае позиция Сталина, - построить мощную промышленность, а потом делать действительно хорошие танки, - выглядит предпочтительней, чем план Тухачевского с его десятками тысяч эрзац-танков.

В ближайшие шесть-семь лет война СССР не угрожала, так что время для индустриализации было. И незачем было расходовать время и материалы на всякие дурацкие прожекты.

[vovich3]

2Kapitan

Согласен.

[eugend]

Хорошо бы мы выглядели с десятками тысяч эрзац-танками...

В любом случае позиция Сталина, - построить мощную промышленность, а потом делать действительно хорошие танки, - выглядит предпочтительней, чем план Тухачевского с его десятками тысяч эрзац-танков.

 

Вы опять же элементарно не поняли. Позиция Тухачевского была - поскольку сейчас мы ограничены в ресурсах, то давайте сначала не будем отвлекать их на создание ВПК, не дающего реальной отдачи народному хозяйству страны. А создадим нормальную промышленность.

 

Тухачевский не предлагал оснастить армию десятками тысяч эрзац-танков. Речь шла о производстве танков 2-3го эшелона в военное время.В условиях значительного дефицита ресурсов он предлагал направить их в первую очередь на создание мощной гражданской промышленности, которая смогла бы в случае начала войны дополнительно к стандартной технике производить и массовую эрзатц-технику. Т.е. выбрать из двух альтернатив - либо имеем куцую военную и куцую гражданскую промышленность - либо имеем нормальную гражданскую промышленность, нарабатываем кадры, опыт, определенный "жировой слой" - и потом уже начинаем строить и мощную военную промышленность. В принципе, примерно так и поступили - если внимательно будете изучать индустриализацию, то увидите, что изначально создавали все-таки базовые отрасли и в меньшей степени военные заводы - а с их созданием получили и возможность создать нормальный ВПК. В конце 20-х - начале 30-х на производство вооружений шла относительно небольшая часть военного бюджета.

 

Во-вторых - мы никогда бы не имели 50 тыс. танков в моменте. Речь шла о мобилизационных возможностях промышленности - с учетом планируемых потерь в течение года боевых действий реальное наличие танков было бы существенно ниже.

 

В-третьих - по сути существенная часть наших танков 41-42 годов, как ни странно - и представляла из себя те самые эрзацы (производимые из автомобильных агрегатов те же Т-60 и Т-70, например), производимые на автомобильных заводах.

 

В общем-то, ориентир на создание эрзатц-танков или точнее акцент на укрепление в первую очередь гражданской промышленности в 1928 г., т.е. в начале индустриализации был вполне разумен. Стране и так катастрофически не хватало ресурсов для е проведения - а вложение сразу же значительных средств в ВПК, не приносящий реальной отдачи экономике страны привел бы к тому, что мы бы надорвались еще больше - и та же коллективизация бы ягодками показалась. Через 5 лет ситуация изменилась - тогда же изменились и подходы. Появились другие возможности, появились кадры, какой-никакой опыт.

 

А про переписку Сталина почитайте все-таки Минакова.

 

В ближайшие шесть-семь лет война СССР не угрожала, так что время для индустриализации было. И незачем было расходовать время и материалы на всякие дурацкие прожекты.

 

Про ближайшие 6-7 лет Вы опять же не в курсе - про военную угрозу 1927 года не слышали? Про внутренне положение страны в то время сейчас можно найти интересные аналитические записки ГПУ, про оценку руководством РККА внешнеполитического и военного положения - можно найти капитальный труд Разведупра РККА "Будущая война" на 700 стр.- он переиздавался в начале 90-х, правда маленьким тиражом.

 

Ситуация стабилизировалась для СССР как раз таки только в начале 30-х - но тут уж Гитлер выполз.

 

А насчет дурацких прожектов - если Вы называете таковыми создание индустриальной базы - то флаг Вам в руки.

Изменено 26 марта, 2006 пользователем eugend

[Chernish]

2eugend

У меня создалось впечатление что предложения Тухачевского были крайне вредными и порочными для РККА. Сама идея "эрзац-техники" - бредовая в принципе. Неизбежно приводящая к войне по типу "трупами закидаем" и обрекающая армию на неоправданные потери. Планировать оснащать армию заведомо бестолковой техникой - в мирное время! - это абзац. Тухачевский не только ничего не понимал в военном деле, он и в военной экономике не поинмал точно так же. Гражданские заводы в условиях СССР физически не могли давать нормальную технику без особых мер усиления - и при отсутствии военной промышленности ставка на них вела к провалам в вооружении фронта. В России никогда не ставили лошадь впереди телеги - во все времена военная промышленность создавалась первой и тянула остальную индустрию. Не стала исключением и индустриализация. Естественно без металла и станков производлить оружие нельзя, поэтому первая пятилетка была пятилеткой создания базовых отраслей. Но со второй началась гонка военного производства, а идеи Тухачевского ставили на таком естественном для нашей страны пути крест. Тухачевский в мирное время закладывал в план то, что в СССР в 1941-42 гг. по страшной нужде и безысходности делали (массовая клепка эрзац-танков и проч. ) Это надо какую оловянную голову иметь.. Как он под Варшавой воевал так он и планировал.. Сталин правильно его расстрелял... а мнение Конева - известного приспособленца к генеральной линии - записанное в хрущевское время Симоновым тоже не отличавшимся самостоятельностью суждений - имеет нулевую ценность ...

 

Если время есть посмотрите соседнем разделе "Альтернативную" ветку про пути развития РККА - там Vitaly много писал по сабжу. Предлагаю туда перейти...

 

Про ближайшие 6-7 лет Вы опять же не в курсе - про военную угрозу 1927 года не слышали?

 

и в начале тридцатых было жарко.. После оккупации Манчжурии японцами Политбюро пришло к выводу о резком возрастании военной опасности для СССР что сильно повлияло на ход коллективизации и голод 32-33 годов - об этом в соотв. ветке было...

[Kapitan]

2eugend

про военную угрозу 1927 года не слышали?

Я ранее уже задавал вопрос: кто конкретно мог напасть на СССР в 1927 и следущие годы? Польша, Румыния, Турция? А может Эстония с Латвией? Это была пропагандисткая шумиха и только.

Тухачевский не предлагал оснастить армию десятками тысяч эрзац-танков.

Можете дать ссылку на сам план? А то вы предлагаете своё толкование. Суворов пишет одно, вы - другое, а толком ничего не понять.

Кстати, хочется заметить, что Сталин создавать промышленную базу начал и без советов Тухачевского. И что значит: гражданская промышленность? Выпускающая товары народного потребления? И много на такой базе самолётов и танков выпустишь?

по сути существенная часть наших танков 41-42 годов, как ни странно - и представляла из себя те самые эрзацы (производимые из автомобильных агрегатов те же Т-60 и Т-70, например), производимые на автомобильных заводах.

Назовите, пожалуйста, хотя бы один.

Танки производились, на сколько я помню, на тракторных заводах. Кировский, харьковский, сталинградский. И танки проектировались как танки, а не что - либо ещё.

[eugend]

2 Chernish

У меня создалось впечатление что предложения Тухачевского были крайне вредными и порочными для РККА.

 

Про Тухачевского слишком сильно маятник дергается то в одну сторону, то в другую. Реально и всерьез его личностью исследователи в настоящее время практически не занимались.

 

Cама идея "эрзац-техники" - бредовая в принципе. Неизбежно приводящая к войне по типу "трупами закидаем" и обрекающая армию на неоправданные потери. Планировать оснащать армию заведомо бестолковой техникой - в мирное время! - это абзац.

В мирное время разрабатывалось оружие, которое можно было бы производить в военное время на гражданских заводах - еще раз повторю - поинтересуйтесь историей создания первого танка Т-34. Речь идет о максимальной мобилизации гражданского производства в мирное время.

 

  В России никогда не ставили лошадь впереди телеги - во все времена военная промышленность создавалась первой и тянула остальную индустрию. Не стала исключением и индустриализация. Естественно без металла и станков производлить оружие нельзя, поэтому первая пятилетка была пятилеткой создания базовых отраслей. Но со второй началась гонка военного производства, а идеи Тухачевского ставили на таком естественном для нашей страны пути крест. 

У Вас довольно упрощенное представление об истории развития советского ВПК. А она была далеко не однозначной.

 

Тухачевский в мирное время закладывал в план то, что в СССР в 1941-42 гг. по страшной нужде и безысходности делали (массовая клепка эрзац-танков и проч. )

 

Так Тухачевский и закладывал это в то время, когда это тоже было нуждой и безысходностью.

 

 

Это надо какую оловянную голову иметь.. Как он под Варшавой воевал так он и планировал.. Сталин правильно его расстрелял... а мнение Конева - известного приспособленца к генеральной линии - записанное в хрущевское время Симоновым тоже не отличавшимся самостоятельностью суждений - имеет нулевую ценность ..

У Вас в голове все те же мифы - только с другим знаком.

 

Еще раз повторю - фигура Тухачевского сложная и неоднозначная - человек действительно яркий и талантливый, он слишком быстро взлетел наверх, из-за чего и была ему свойственна авантюристичность, полет в облаках. И характеристика Тухачевского Коневым (зря Вы так ругаете и его и Симонова здесь) - очень краткая и точная.

 

 

Если время есть посмотрите соседнем разделе "Альтернативную" ветку про пути развития РККА - там Vitaly много писал по сабжу. Предлагаю туда перейти...

 

Я ее видел - и отчасти из-за нее сюда и забрел. Но боюсь туда сейчас ввязываться - из-за острого недостка времени. У Виталия очень много интересных мыслей - но много и тех же мифов и поверхностности.

 

Но если в этот спор влазить - то это всерьез и надолго надо. А я в ближайшие месяцы не смогу.

[eugend]

2eugend

 

про военную угрозу 1927 года не слышали?

 

Я ранее уже задавал вопрос: кто конкретно мог напасть на СССР в 1927 и следущие годы? Польша, Румыния, Турция? А может Эстония с Латвией? Это была пропагандисткая шумиха и только.

Я Вам написал про "Будущую войну" - поищите.

Там дан подробный анализ - внешнеполитический, экономический, военный - ситуации конца 20-х гг на границах СССР с точки зрения руководства СССР.

 

 

Можете дать ссылку на сам план? А то вы предлагаете своё толкование. Суворов пишет одно, вы - другое, а толком ничего не понять.

Кстати, хочется заметить, что Сталин создавать промышленную базу начал и без советов Тухачевского. И что значит: гражданская промышленность? Выпускающая товары народного потребления? И много на такой базе самолётов и танков выпустишь?

Ссылку не дам. Сходите в архив и почитайте - вместо того, чтобы кричать про закрытые и засекреченные архивы.

 

А Сталин вполне осознанно начал создавать промышленную базу - и с этим никто и не спорит. А гражданская промышленность - это значит в том числе металлургия, станкостроение, машиностроение (в том числе авто- и тракторостроение). И на такой базе танки выпускать можно. Вы невнимательно читали мой первый пост - про то, что танки предполагалось делать на базе тракторных заводов.

 

Цитата 

по сути существенная часть наших танков 41-42 годов, как ни странно - и представляла из себя те самые эрзацы (производимые из автомобильных агрегатов те же Т-60 и Т-70, например), производимые на автомобильных заводах.

 

Назовите, пожалуйста, хотя бы один.

Танки производились, на сколько я помню, на тракторных заводах. Кировский, харьковский, сталинградский.

а также на Уральском вагоностроительном, Омском паровозостроительном - Харьковский кстати тоже был паровозостроительным

 

Впрочем - по теме - я Вам специально написал про конкретные танки - Т-60 и Т-70.

Танк Т-60 выпускался например на Горьковском автозаводе и прикрепленных к нему предприятиях (для производства броневых корпусов, узлов,и агрегатов напрмер подключались Коломенский машиностроительный завод, Кировский машиностроительный завод НКПС - на его базе был создан новый завод №38, Московский автомобильнй завод "КИМ", Мытищинский машиностроительный завод и т.д.) До эвакуации разработкой легкого танка занимался Московский автомобильный завод им. Сталина (ЗИС).

Т-70 разрабатывался с конца октября 1941 года в КБ Горьковского автозавода - и производился на тех же самых заводах. что и Т-60 - ГАЗе, №37 (Свердловск) и №38 (Киров)

[Chernish]

2eugend

человек действительно яркий и талантливый

и в чем же талантливый? В расстрелах и травле газами тамбовских крестьян? В победах над белыми с десятикратным превосходством? В бессмысленных идеях насчет артиллерии? В позоре под Варшавой?

Таланта ни на грош.. одна спесь и авантюризм.

 

И кстати не надо делать выводы по личностям.. я же не высказываюсь в ваш адрес.. это отбивает охоту разговаривать вообще. Здесь не ВИФ и не снежки... можно спокойно обсуждать - а не воевать

[vovich3]

2eugend

В-третьих - по сути существенная часть наших танков 41-42 годов, как ни странно - и представляла из себя те самые эрзацы (производимые из автомобильных агрегатов те же Т-60 и Т-70, например), производимые на автомобильных заводах.

Как понимать термин "эрзац" в отношении Т-60 и Т-70. В чем это проявлялось?

Я полагаю что Вы в курсе, что это легкие танки. И создавались как легкие в плане использования определенных задач.

И если технология, позволяла их создавать на автозаводах, почему "эрзац"?

Или потому, что наше командование использовало их от безисходности или по глупости не по назначению?

[Aleksander]

2eugend

У Вас довольно упрощенное представление об истории развития советского ВПК. А она была далеко не однозначной.

У Вас в голове все те же мифы - только с другим знаком.

У Виталия очень много интересных мыслей - но много и тех же мифов и поверхностности.

Камрад, вы только появились на форуме, а уже обвинили уважаемых представителей сообщества в мифотворчестве. Примите как дружеское пожелание, будте корректнее.

Ссылку не дам. Сходите в архив и почитайте - вместо того, чтобы кричать про закрытые и засекреченные архивы.

То же самое. Среди нас есть камрады живущие, как за пределами Садового кольца, так и за пределами РФ и архивы им могут оказатся недоступными по географическому признаку. Кроме того коли уж вы взяли на себя роль мифотворца/мифоизобличителя, то и бремя доказательств, как и приведение соответствующих документов лежит на вас. А послать в библиотеку или архив может любой из нас.

И как принято у нас говорить новичкам: Добро пожаловать на ТВОВ.

В мирное время разрабатывалось оружие, которое можно было бы производить в военное время на гражданских заводах - еще раз повторю - поинтересуйтесь историей создания первого танка Т-34. Речь идет о максимальной мобилизации гражданского производства в мирное время.

Не понял о чем идет речь. Что такое гражданское производство знаю. Что такое оборонка знаю. Что такое мобмощности тоже знаю! А вот какой метод развития предлагается вами не знаю. То ли совсем не делать изделия, то ли делать их малой серией, а когда зазвенит вместо тракторов и автомобилей начать штамповать 50 тыс. в год, то ли в мирное время использовать мобмощности на всю катушку, тогда какие же они мобмощности? То ли что-то третье, нужны ваши разъяснения.

 

Добавлю, что без опыта крупносерийного производства в мирное время, быстро развернуть массовый выпуск продукции в военное время не удастся.

Что касается Т-34, то боюсь при таком раскладе мы его не видим. По крайней мере таким каким он стал к началу войны. При приоритете гражданской промышленности врядли работы Чаромского по созданию бысттроходных авиационных дизелей получат такую поддержку и тем более вряд ли вызовут интерес у танкостроителей. Процитирую В. Березкина "В-2: Путь в серию" журнал "Двигатель" №6(6) за 1999 г.

Вскоре после начала разработки в Харькове мощных дизельных моторов БД-2 (быстроходный дизель) и получения первых обнадеживающих результатов в конце 1934 г. было принято правительственное решение - параллельно с доводкой перспективных машин начать подготовку к их серийному производству. На руководство страны произвел соответствующее впечатление "трудовой рапорт" заводчан - прошло немногим более трех лет с момента выдачи задания, а на параде 7 ноября 1934 г. уже прошла первая пара танков БТ-5, оснащенных новыми дизелями. В декабре того же года, в соответствии с постановлением о создании на Харьковском паровозостроительном заводе мощностей по производству танковых дизелей, институту Спецмашпроект поручили разработку проектного задания на строительство корпусов и цехов для крупносерийного производства. Таким образом, ХПЗ, помимо выпуска гражданской продукции, становился ведущим центром советского танкостроения. Масштабы нового начинания поражали беспрецедентностью: чтобы удовлетворить потребности механизации и моторизации Красной Армии, предстояло с нуля создать производство, способное обеспечить годовой выпуск 10000 дизелей, а также дополнительное снабжение их 25 % запасных частей.

 

Не дожидаясь утверждения проекта и сметы, уже в 1935 г. на собственные средства завода началось строительство новых цехов. Сам проект подвергся длительной экспертизе в Наркомтяжпроме и был принят только в начале 1936 г., однако настойчивый и энергичный директор завода И.П. Бондаренко заранее начал обеспечивать будущее производство оборудованием. Заказы на него по правительственному заданию размещались на станкостроительных заводах, многое приобреталось за границей, в первую очередь - в США, Германии, Швеции - признанных центрах мирового моторостроения. Отбирать оборудование в Америку вместе с группой инженеров и производственных мастеров выехал и директор завода. При этом закупались не только станки, инструменты и оснастка, но и патенты и передовые технологии. Вместе с тем разворачивание производства задерживалось из-за продолжавшейся доводки "сырого" мотора и постоянных изменений техдокументации. Планы то и дело приходилось корректировать, а оснащение нового моторостроительного корпуса 400 затягивалось.

 

Несмотря на приказы, к 4 февраля 1937 г. в корпусе 400 не был запущен ни один станок. Требовалось срочно изготовить 1610 единиц оснастки, а также 3175 наименований специнструмента. К концу полугодия сдали 46 000 м2 производственных площадей, но в стадии строительства находились еще 38 000 м2. В корпусе успели смонтировать 255 станков (из 314), но запустили только 150 из них; в то же время предстояло получить еще около 900 станков. В таком виде производство досталось присланному из ЦИАМ новому руководству - вновь назначенному начальником дизельного отдела 400 Т.П. Чупахину и заместителю главного инженера отдела 400 М.П. Поддубному. Им необходимо было проявить максимум организаторских способностей для налаживания производства, занимаясь при этом и не менее безотлагательной задачей по доводке мотора, все еще не удовлетворявшего ни требуемым параметрам, ни условиям массового выпуска.

А вы говорите гражданская продукция. И так сколько мучались.

Впрочем - по теме - я Вам специально написал про конкретные танки - Т-60 и Т-70.

Как я понял Т-60 и Т-70 примеры эрзаца военного времени. Пусть будет так. Однако справедливости ради следует упомянуть, что Т-60 был создан в ходе модернизации созданного в довоенное время серийного танка Т-40. Не вижу здесь ничего экстраординарного. Если танк принят на вооружение до войны, а по ее ходу принимаются меры по его модернизации исходя из опыта боевых действий, то причем здесь эрзац? Завод №37 некоторое время выпускал Т-40С вместе с Т-60. А то что производство перенесли в Горький, так ведь и ситуация под Москвой осенью сорок первого была прямо скажем- не очень.

Т-70 разрабатывался с конца октября 1941 года в КБ Горьковского автозавода - и производился на тех же самых заводах. что и Т-60 - ГАЗе, №37 (Свердловск) и №38 (Киров)

Как дальнейшее развитие Т-60. Можно еще упомянуть Т-80. Или СУ-76М. Весьма полезный агрегат.

И так, что мы имеем? Имеем новенький серийный танк Т-40 и его модернизации по ходу войны. Возникает вопрос, а почему эта ветка успешно дошедшая уже в виде САУ до Берлина, а значит удачная называется эрзацем? Мне, технарю сие непонятно.

[Chernish]

2Aleksander

собственно да, примеры неудачны. Я то думал что эрзацы - это резко некачественная клепка тех же Т-34 в 42-м, когда ради вала их делали намного уступающими "табличным" ТТХ, с плохой броней и пр.

[eugend]

Про Т-34 - Вы все-таки невнимательно прочитали все мои посты. Речь идет о 5-тонной тезке знаменитого танка, техзадание на который были выдвинуты в 1931 году, а опытный образец был изготовлен в 1932 году:

 

Во время освоения Т-26 руководства Спецмаштреста, видя, что танк Т-26 является сравнительно сложным, приняло решение о спешной разработке более дешевого и простого "танка второго эшелона" на базе автомобильных агрегатов, чтобы можно было вести его выпуск на автомобильных заводах АМО-ЗИС и ЯАЗ и чтобы выпуск этого танка мог покрыть недостачу Т-26 в РККА, которая осуществлялась наиболее ярко...

М.Н.Свирин "Броня крепка. История советского танка"

 

 

Не понял о чем идет речь. Что такое гражданское производство знаю. Что такое оборонка знаю. Что такое мобмощности тоже знаю! А вот какой метод развития предлагается вами не знаю. То ли совсем не делать изделия, то ли делать их малой серией, а когда зазвенит вместо тракторов и автомобилей начать штамповать 50 тыс. в год, то ли в мирное время использовать мобмощности на всю катушку, тогда какие же они мобмощности? То ли что-то третье, нужны ваши разъяснения.

 

Примерно так - разработать танк, максимально использующий освоенные в массовом производстве автомобилей и тракторов агрегаты, подготовить всю необходимую техническую документацию, маршрутно-технологические карты - и запустить в производство во время войны на производственных мощностях гражданских заводов.

 

По танкам Т-70 и Т-60 - их родоначальник Т-40 разрабатывался в качестве разведывательного, не легкого, а - по советской классификации - малого танка. В качестве легкого танка поддержки пехоты на замену Т-26 разрабатывался Т-50, полноценный боевой танк, по боевым свойствам кстати мало уступающий Т-34, но более дешевый. Танк же Т-60 - это именно эрзатц - танк созданный на базе Т-40 и освоенных автомобильных агрегатов в качестве временной и дещевой замены полноценных танков сопровождения пехоты. Т-70 оказался более удачным, но тем не менее все-таки мобилизационным вариантом, и с развертыванием массового производства полноценных средних танков он и был заменен более нужной САУ НПП.

 

2 Chernish

Sorry, если Вас задел тон моих постов - но это была реакция на безаппеляционность Вашего поста Чего от Вас я как-то мало ожидал - как правило, Вы более взвешено дискутируете

Тухачевский - это все-таки тема для отдельной дискуссии - про него действительно ходит слишком много мифов - и практически все последние мифы присутствуют в Вашем посте.

[Kapitan]

2eugend

Примерно так - разработать танк, максимально использующий освоенные в массовом производстве автомобилей и тракторов агрегаты,

Это относилось лишь к лёгким танкам, да и то лишь к плавающим - Т-37 и Т-38. Т-40 пришлось делать уже из деталей специально для них разработанных.

http://www.battlefield.ru/index.php?option...emid=50&lang=ru

Однако задумывался Т-40 именно как плавающий танк, все дальнейшие переработки были от недостатка танков и стремления получить на фронт хоть что-нибудь.

Откройте новую тему по Тухачевскому. Там подробно разберём этого полководца.

[Chernish]

2eugend

я не дискутировал. Я высказывал свое отношение к этому.. мерзавцу. А мифы.. посмотрите в зеркало и вы увидите их жертву (с моей точки зрения)

 

ЗЫ респект за посты по русской армии на снежках и ВИФ2НЕ

[Темный]

Я немного почитал труды Тухачевского. К сожалению, я не специалист, и понял немного. Однако каких-нибудь "передовых" на то время идей я не увидел. Он пишет о необходимости оснащать армию танками - но я не нашел место, где он предлагает создать механизированные корпуса (то есть танки + мобильная пехота в моем понимании). Гораздо больше он уделяет внимания авиации. Авиация - это хорошо, но вроде в то время ей увлекались практически все? И рассуждения какие-то... неубедительные.

[Темный]

Цитата

"Расчеты, приведенные во втором разделе, показывают, что теоретически достаточно 12 самолетов в строю и 12 в резерве для полного срыва штурмовыми действиями сосредоточения, производимого по одной железной дороге."

 

Что - то мне не верится.

[Aleksander]

2eugend

Про Т-34 - Вы все-таки невнимательно прочитали все мои посты. Речь идет о 5-тонной тезке знаменитого танка

Не хотелось бы превращать разговор в перекидывание ссылками на невнимательность. Про дублера Т-34 понял и принял еще на той странице. Ни для кого не секрет, что подобные дубли у нас не такая уж малоизвестная редкость. К примеру Як-3 это два разных самолета, а Т-80 два разных танка. Что не мешает нам в разговоре называть Як-3 без дополнительных ссылок. И так всем ясно о чем речь.

Конкретно о Т-34. Я дейстительно имел в виду не указанный вами дублер. С ним в общем-то все ясно. Речь шла о том, что при такой политике можно конечно иметь некое чудо в чертежах, но прозевать вполне реальный Т-34 с которым наша армия начала войну в сорок первом. Впрочем если без должного внимания отнестись к работам по быстроходным дизелям, то можно остатся не только без Т-34, но и без КВ и ИСов. Что может решить проблему? Опыт серийного производства и эксплуатации на танках. То есть выпуску военной продукции параллельно с гражданской. Как минимум.

Примерно так - разработать танк, максимально использующий освоенные в массовом производстве автомобилей и тракторов агрегаты, подготовить всю необходимую техническую документацию, маршрутно-технологические карты - и запустить в производство во время войны на производственных мощностях гражданских заводов.

В теории красиво. На практике не получится. Чтобы развернуть массовое производство без опыта крупной серии не обойтись. К сожалению сейчас по этой части больше теоретиков нежели практиков. Вещь в общем-то совершенно очевидная.

 

Все решают кадры. Кадры следует готовить заранее. А работать они должны не по нормам качества гражданской продукции, а в соответствии с требованиями представительства заказчика. Что есть две большие разницы.

В качестве легкого танка поддержки пехоты на замену Т-26 разрабатывался Т-50, полноценный боевой танк, по боевым свойствам кстати мало уступающий Т-34, но более дешевый.

Я конечно не спец по танкам, но эту историю знаю. Технологичность это тоже одно из важных свойств военной техники. Если конструкторы создали великолепный танк который не без проблем осваивают в Ленинграде, не говоря уже о тридцать седьмом заводе, значит этот танк не такой уж и великолепный. Какой толк от его положительных качеств, если серийные заводы не могут наштамповать даже несколько сотен в нужный момент? Да никакого. Теперь о боевых качествах, если судить по статье Барятинского, то достоверных данных о боевом применении Т-50 нет. Да и по количеству взрывчатого вещества калибр 45 мм и 76,2 мм есть небольшая разница. Впрочем в спор о сравнении танков начинать не буду. Смысла нет.

По танкам Т-70 и Т-60 - их родоначальник Т-40 разрабатывался в качестве разведывательного, не легкого, а - по советской классификации - малого танка.

Танк же Т-60 - это именно эрзатц - танк созданный на базе Т-40 и освоенных автомобильных агрегатов в качестве временной и дещевой замены полноценных танков сопровождения пехоты.

Не вижу здесь противоречия. Удачную конструкцию модернизировали под текущие нужды. Немцы использовавшие четверку в начале войны как тяжелый танк, превратили ее в основной средний. Штука дошла до превращения в штурмовик. Высотный истребитель ВИ-100 превратился в пикировщик, двухмоторные бомберы вполне успешно переквалифицировались в истребители, а бипланы с истребительным прошлым могли попасть в штурмовые части. Вполне нормальная практика.

[deemer]

2Aleksander

Чтобы развернуть массовое производство без опыта крупной серии не обойтись.

прошу прощения за некомпетентность - крупная серия - сколько штук и в какой срок? к примеру по самолетам (с примерами). было бы интересно очень узнать....

[Kapitan]

В общем, с какой стороны не глянь, идеи Тухочевского - полный бред, следовать им - обрекать страну на провал.

У Сталина хватило ума не последовать им.

Кстати, что это за образчик культуры: выходить обсуждение не с отработанным планом, а с намётками и прикидками? Мол, я идею кинул, теперь воплощайте её в жизнь.

Изменено 27 марта, 2006 пользователем Kapitan

[Aleksander]

2deemer

Хороший вопрос. Думаю всем хорошо известно, что серийность определяется через так называемый коэффициент серийности. То что для одного изделия может оказатся массовым производством, для другого окажется штучным. Нас учили примерно так

Ти производства характеризуется коэффициентом специализации рабочих мест, или коэффициентом серийности (Кс), который определяется количеством детале-операций, выполняющихся в среднем на одном рабочем месте:

 

Кс = r x n / p , где

 

p – число рабочих мест;

 

r – среднее количество операций, которые выполняются при изготовлении каждой детали;

 

n – количество наименований деталей, которые обрабатываются данной группой рабочих мест.

 

      Этот коэффициент для массового производства – от 1 до 3, для крупносерийного –4-10, среднесерийного 11-20, мелкосерийного – более 20.

Взял здесь http://www.5ballov.ru/referats/preview.shtml?Id=24729&p=7 хотя и реферат, но в лекциях по технологии нам читали то же самое, в чуть более развернутом виде.

Теперь по самолетам. Скажу честно, для расчета коэффициента серийности информации недостаточно. Кроме того трудоемкости как впрочем и цена самолетов по ходу войны неоднократно изменялась. К примеру Ил-2 на заводе №18 в 1941 г. стоил 236,1 тыс. руб., а в 1943 г. 165,6 тыс. руб. Пе-2 на заводе № 22 стоил в 1941 г. 442 тыс. руб., в 1943 г. 279,4 тыс. руб. В человеко-часах трудозатраты на Пе-2 упали с 25,3 тыс. в 1941 г. до 13,2 тыс. в 1943 г. К середине войны у нас шло активное внедрение поточно-конвейерных методов также позволивших повысить производительность. Соответственно со всеми этими изменениями будет изменятся коэффициент серийности. Однако речь шла о конкретных цифрах, поэтому давайте прикинем на конкретных примерах. Завод №22 в 1942 г. выпустил 1937 Пе-2, думаю всем очевидно, что производство массовое. Тем более, что двухмоторный самолет как правило сложнее и дороже одномоторных. Завод №1 выпустил в 1941 г. 3100 МиГ-3, также без сомнения массовое производство. А вот 71 Ер-2 на заводе №18 уже обычная серия. Правда какая, средняя или крупная сказать не рискну. К штучному производству можно отнести Пе-8 по ходу войны. Но у них и конструкция устаревшая, лонжеронно-трубчатая. Под плаз не перешивали и наверное правильно. Як-9ПД, высотная модификация, выпустили порядка трех десятков. Машина серийная, но серию пожалуй следует назвать малой. Да и необходимости особой в них не возникло. Обошлись.

Респект.

[deemer]

2Aleksander

спасибо. дошло. серия - это конвеер...

Кс = r x n / p

идеальный конвеер - один человек одну операцию с одной деталью. (грубо говоря.)

хм.

2eugend

Примерно так - разработать танк, максимально использующий освоенные в массовом производстве автомобилей и тракторов агрегаты, подготовить всю необходимую техническую документацию, маршрутно-технологические карты - и запустить в производство во время войны на производственных мощностях гражданских заводов.

1) неосвоенные узлы которые все равно будут - станут узким местом.

2) им же станет собственно сборка

камрад Aleksander прав, серия нужна еще до войны.

[Русланчик]

Кто смотрел пидирачу, не помню как называецца, там где евреи рассказывают как херово жить в России? Короче, там Фоменко выступал, типо математически доказал, што "царь не настоящий!", Карл Маркс Фридрих Энгельс, это не 4 человека, а 2, Слава КПСС вообще не человек, а Иван Грозный - это наоборот, не 1 человек, а по ходу 4? ))))

Брошу пить, бляха-муха! ))))

[Chernish]

2Русланчик

да уж... ты это.. перепил... пернатый