История и псевдоисторики

[Lestarh]

2 vovich3

Честное слово, никогда бы не подумал что придется писать в защиту Петра. Не люблю я его. Однако "Платон мне друг..."

При Петре, по сути вернулось рабство.

Насколько мне помнится крепостные были и до Петра. Он только упростил и унифицировал систему, оставив в основном крепостных. Собственно закрепощение крестьян необходимое условие обеспечить стабильные доходы дворянства, которое было опорой всех царей начиная с Ивана III.

Впрочем оправдывать Петра не буду. В очень многом жесткость и суровость мер объяснялось тем что практически все царствование Петра страна воевала. Именно поэтому вся промышленность и работала на нужды армии. Собственно тогда надо начинать не с возобновления рабства а с вопроса нужен ли был России выход на Балтику? Именно за него пришлось платить эту цену.

Сырьевой придаток Запада. СССР воспользовался опытом.

Голландский резидент в Петербурге, писал на родину. что созданные Петром для внешней торговли "кумпании" "пали сами собою".

Ну давно известно что экономика по приказу свыше не работает, да и тягаться с Европой по промышленному развитию для России XVII века более чем несерьезно.

Впервые за все времена русской истории народ побежал массами. Бегали и до того, но не в таких масштабах.

А цифры? Насколько мне помнится и при Алексее Михайловиче очень даже неплохо бегали.

Собственно злоупотребления местной власти в России были не меньшими и при отце Петра и, подозреваю, даже раньше. Если тут и был сдвиг то количественный а не качественный. Кроме того при Петре по крайней мере об этом стали писать и тот факт что Меньшиков обратил на это внимание свидетельствует что руководству было по крайней мере не все равно.

И если это правда, то как «положительно» это отразилось на России?

Ну на мой взгляд Вы сильно идеализируете допетровскую Россию. Да при Петре очень многое было плохо. Но это не означает что до него все было хорошо. Для объективной оценки необходимо сравнение ситуации в двух точках а не ее анализ в одной.

Далее, повторюсь очень многое в действиях Петра трактовалось последствиями решения начать войну со Швецией. Не могу сказать насколько оно было разумно и обосновано, но сказав "а" пришлось говорить "б", "в" и весь прочий алфавит.

От той армии которая досталось Петру от предшественников после Нарвы мало что осталось. Пришлось строить новую и достаточно боеспособную чтобы воевать с в общем-то одной из лучших в мире - шведской. (Кстати раз уж пошли аналогии с современностью очень разумно будет сделать аналогию с Великой Отечественной войной...) Пришлось создавать промышленность способную эту армию одеть, обуть и вооружить. Пришлось строить флот, потому как без него война не выигрывалась. Ради этого Петру пришлось загонять крестьян в заводское рабство, повышать налоги и т.д. и т.п.

Сказать что эти действия Петра принесли стране пользу или вред трудно. Было и то и другое, но деваться ему было особо некуда.

Что однозначно навредило - политика в отношении церкви и полная неразбериха с престолонаследием, ввергшая Россию в правление временщиков и фаворитов и постоянные дворцовые перевороты.

Что однозначно принесло пользу - европеизация, позволившая стране встать в один ряд с европейскими державами, избежать статуса колонии/полуколонии или раздела более сильными соседями (для желающих можно посмотреть на судьбу Китая или Турции с Ираном). Внедрение образования европейского образца, поощрение научного и технического развития. Привлечение на службу массы иностранцев давшее возможность России учится у Запада а Западу начать понимать Россию и перестать считать русских "восточными варварами"...

2 Kapitan

Может быть, это выделим в отдельную тему?

Думаю разумно, можно даже ее расширить до вопроса о роли не только Петра но и других монархов в Российской истории.

2 Andrea

Почему? Думаете, другие фигуры были глупее?

Никоим образом. Теоретическая база реформ не самого Петра творение... А вот решительности и жестокости скорее всего не хватило бы.

[Гость Andrea]

2Lestarh

 

Теоретическая база реформ не самого Петра творение... А вот решительности и жестокости скорее всего не хватило бы.

 

Тогда логичный вопрос - а нужна ли была эта жестокость? Не побоюсь провести аналогию со Сталиным - энное количество жизней ради построения того или иного общества, системы, так скажем.

Поскольку статус Швеции на тот момент был известен всем, то едва ли кто-то мог строить иллюзии по поводу легкой победы над ней. Но, как было показано выше, фактически война была выиграна Россией в 1709 году.

Так как вы обосновываете необходимость реформ военной необходимостью, возникает вопрос, была ли необходимость продолжать войну после 1709 года, чтобы полностью раздавить Швецию ценой больших потерь? Я имею в виду - потерь ресурсов на дальнейшее ведение войны и потерь жизней на обеспечение этими ресурсами.

 

Если же мы допустим, что вместо Петра у власти находится другой монарх, заботящийся о русской выгоде, но не столь ненавистный к старине, не следует ли предполагать, что многие из реформ, в частности военная, точно также были бы проведены, ну может быть чуть позже, зато и более мягкими для страны средствами?

[Kapitan]

2Lestarh

Теоретическая база реформ не самого Петра творение... А вот решительности и жестокости скорее всего не хватило бы.

А надо ли было подымать Россию на дыбы? Что значит: превратить Россию в полуколонию? С Россией кто-то собирался воевать? Пока Пётр не заманил Карла в Россию, никому и в голову не приходило лезть.

И зачем эта жестокость? Что плохого было в эвалюционном развитии? Россия куда-то опаздывала? А у Петра точно в одном месте чесалось. Не успел заключить мир с Турцией, как ввязался в войну со Швецией. Закончил со Швецией - начал войну с Персией. Не умри, ещё что-нибудь в таком же духе придумал бы.

Пришлось создавать промышленность способную эту армию одеть, обуть и вооружить. Пришлось строить флот, потому как без него война не выигрывалась. Ради этого Петру пришлось загонять крестьян в заводское рабство, повышать налоги и т.д. и т.п.

А стоило ли вообще ввязываться в эту войну?

[vovich3]

2Lestarh

Приобщение Петра к цивилизации.

 

В Англии Петр  вел себя весело и непосредственно. Посещения кабаков и забавы с одной из известных лондонских актрис были, в общем, цветочками. Английский король поселил русского монарха в поместье знаменитого писателя Джона Эвлина -на беду последнего. После того, как в ухоженном поместье три месяца пьянствовал Петр с приближенными, хозяева «...обнаружили, что полы и ковры в доме до того перемазаны чернилами и засалены, что надо их менять. Из голландских печей вынуты изразцы, из дверей выломаны медные замки, краска на дверях попорчена или загажена. Окна перебиты, а более пятидесяти стульев - то есть все, сколько было в доме - просто исчезли, возможно, в печках. Перины, простыни и пологи над кроватями изодраны так, будто их терзали дикие звери. Двадцать картин и портретов продырявлены; они, судя по всему, служили мишенями для стрельбы. От сада ничего не осталось. Лужайку так вытоптали и разворотили, будто по ней маршировал целый полк в железных сапогах. Восхитительную живую изгородь длиной в четыреста футов, высотой девять и шириной пять сровняли с землей. Лужайка, посыпанные гравием дорожки, кусты, деревья - все погибло. Соседи рассказали, что русские нашли три тачки (приспособление, тогда еще в России неизвестное) и придумали игру: одного человека, иногда самого царя, сажали в тачку, а другой, разогнавшись, катил его прямо на изгородь».

 

Без комментариев.

Кстати, рекрутов в петровские времена вели на службу в кандалах. В городах, до распределения по полкам, их держали «в великой тесноте, по тюрьмам и острогам, немалое время, и таким образом, еще на месте изнурив, отправляли, не рассуждая по числу людей и далекости пути, с одним, и то негодным, офицером или дворянином, при недостаточном пропитании; к тому же поведут, упустив удобное время, жестокою распутицею, отчего в дороге приключаются многие болезни, и помирают безвременно, другие же бегут и пристают к воровским компаниям, ни крестьяне и ни солдаты, но разорителями государства становятся. Иные с охотой хотели бы идти на службу, но, видя с начала над братией своей такой непорядок, в великий страх приходят» (из доклада Военной коллегии Сенату, 1719 г.).

О флоте. Один из лучших адмиралов царя, англичанин Паддон, вопреки британской традиции известный человеколюбивым отношением к матросам, писал, что «русский флот, вследствие дурного продовольствия, потерял людей вдвое больше любого иностранного флота». И это при том, что в те времена во всех военных флотах царили жутчайшие условия быта для матросов...

В 1716 г. адмирал Девьер писал царю из Копенгагена: «Здесь мы нажили такую славу, что в тысячу лет не угаснет. Из сенявинской команды умерло около 150 человек, и многих из них бросили в воду в канал, а ныне уже покойников 12 принесло ко дворам, и народ здешний о том жалуется, и министры некоторые мне говорили, и хотят послать к королю».

У того же Паддона в 1717 г. из-за гнилого продовольствия в течение месяца из 500 новобранцев умерло 222, а остальные «почитай, помрут с голоду, обретаются в таком бедном состоянии от лишения одежды, что, опасаются, вскоре помрут». (Письмо Паддона.)

Эта полемика не со мной а с Бушковым.

Просто, опровержений его выводов я не видел. Повторюсь. Если есть опровержение, то хотелось бы прочесть и разобраться.

[Lestarh]

2 Andrea

Тогда логичный вопрос - а нужна ли была эта жестокость? Не побоюсь провести аналогию со Сталиным - энное количество жизней ради построения того или иного общества, системы, так скажем.

Э-э-х... тяжелый вопрос однако... Не знаю.

Поскольку статус Швеции на тот момент был известен всем, то едва ли кто-то мог строить иллюзии по поводу легкой победы над ней.

Формально Россия выступала частью коалиции. То насколько хорош Карл XII как полководец было еще не общеизвестно. И вообще молниеносного вывода Дании из войны мало кто ждал. Так что иллюзий, полагаю не строили, просто на молниеносный разгром не рассчитывали.

Но, как было показано выше, фактически война была выиграна Россией в 1709 году.Так как вы обосновываете необходимость реформ военной необходимостью, возникает вопрос, была ли необходимость продолжать войну после 1709 года, чтобы полностью раздавить Швецию ценой больших потерь?

Не факт. Вот что по этому поводу пишет Тарле:

И если бы не существовало шведского флота или если бы в дни Полтавы у России уже был на Балтийском море флот, который мог бы изгнать шведов с моря, и вместе с тем был бы настолько внушителен, чтобы сделать невозможным активное вмешательство Англии на стороне Швеции, то война, вероятно, и окончилась бы очень скоро после Полтавы, в 1709, а не в 1721 г.

Но так как подобного флота в 1709 г. у России еще не было, то Швеция, не имея уже ни малейших шансов на победу или хотя бы на частичное возвращение потерянных земель, еще могла вести длительную, хотя и совершенно безрезультатную, войну на море, а главное, не теряла надежды отсидеться за морем и за своими шхерами и, даже избегая военных встреч с грозным неприятелем, не соглашаться на заключение мира. Если Карл XII еще фантазировал о возвращении военного счастья, о победах над Россией и т. д., то стокгольмский правящий совет стремился лишь к одному: оттягивать по возможности роковой момент мира, т. е. окончательного, формального признания перехода Ингрии, Эстляндии, Ливонии, а потом и юга Финляндии под власть России. Лозунгом стало не подписывать мира и ждать помощи со стороны Англии и Франции, Австрии в Ганновера, Пруссии и Мекленбурга и, словом, всех, кто после Полтавы перестал бояться Швеции и начал опасаться России, а также всех тех, кому впервые развязала руки для действий на Севере окончившаяся мирными договорами в 1713 и 1714 гг. всеевропейская война за испанское наследство.

И эти шведские надежды были небезосновательны, по крайней мере они в первые годы после Полтавы таковыми казались.

Так что просто так "не продолжать войну" не особо то получалось.

Если же мы допустим, что вместо Петра у власти находится другой монарх, заботящийся о русской выгоде, но не столь ненавистный к старине, не следует ли предполагать, что многие из реформ, в частности военная, точно также были бы проведены, ну может быть чуть позже, зато и более мягкими для страны средствами?

Ну здесь:

1. Какой именно другой монарх? Кто конкретно? От этого очень многое зависит.

2. Сильно сомневаюсь что "ненависть к старине" была основной движущей силой Петра. Кроме того что понимать под стариной? Отказ от Никоновской церковной реформы? Культурную и политическую самоизоляцию? Сближение с Персией? Что именно?

3. Что конкретно было в тот момент "русской выгодой"? Каковы должны были быть цели монарха?

4. Военная реформа определялась прямой необходимостью. После Нарвы Россия осталась без армии и имела на своей территории вражеские силы. Как прикажете в подобной ситуации проводить реформы "чуть позже и более мягкими средствами". Как говорится не хочешь кормить свою армию - корми чужую... Вот было ли необходимо вступать в войну это отдельный вопрос (см. предыдущий пункт).

[Kapitan]

2Lestarh

1. Какой именно другой монарх? Кто конкретно? От этого очень многое зависит.

Да хотя бы та же Софья. Ей бы грамотного вояку в помошники - как правительницы ей цены бы не было.

[Lestarh]

2 vovich3

Приобщение Петра к цивилизации.

Примерно за это я его и не люблю. Но вопрос в политике, а не в моральном облике (хотя он тоже весьма важен, особенно для монарха). Кроме того очень уж отрывок обличительно написан, что-то меня в этом смущает

 

Что до рекрутов, то да страшно... но боюсь не Петр лично придумал так к крепостным относиться (а рекрут это именно крепостной) и вряд ли лично каждого чиновника и офицера инструктировал как над рекрутами издеваться, да и после него было не лучше, еще полтора столетия спустя Толстой и Некрасов подобные вещи обличали... Так что здесь все намного глубже.

 

2 Kapitan

Что значит: превратить Россию в полуколонию?

Я не зря Китай помянул, опиумные войны, раздел сфер влияния, вход союзных войск в Пекин... Примерно это. Или еще один "больной человек Европы" кроме Турции.

Что плохого было в эвалюционном развитии? Россия куда-то опаздывала?

По большому счету вся история России начиная с XVII века это попытки не то чтобы "догнать и перегнать" Европу, но хотя бы не слишком сильно отстать.

Китайцы с японцами пошли другим путем, закрылись и тихо эволюционировали. Японцам еще повезло, им удалось отделаться визитом американской эскадры и подписанием под дулами орудий тех договоров которые США посчитали необходимым им навязать. Китайцам же пришлось превратиться в массовых потребителей индийского опиума, а когда они пытались что-то высказать на тему того что становится наркоманами не хотят, британский флот и морская пехота довольно быстро доказали им их неправоту...

Так что вопрос опаздывала или нет...

(Задумчиво... А ведь всегда на противоположной позиции стоял, вот ведь как оборачивается... поучительно однако).

С Россией кто-то собирался воевать? Пока Пётр не заманил Карла в Россию, никому и в голову не приходило лезть.

А Делагарди в Новгород и Гонсевский в Москву просто так, чаю попить, зашли...

Не успел заключить мир с Турцией, как ввязался в войну со Швецией. Закончил со Швецией - начал войну с Персией. Не умри, ещё что-нибудь в таком же духе придумал бы.

Деятельный был человек... Возможно слишком.

А стоило ли вообще ввязываться в эту войну?

Не знаю. Вероятно что нет. Тогда можно было бы пытаться догонять Европу менее жесткими методами. Если бы конечно шведы сами не пришли. Карл XII был не менее деятелен чем Петр, куда его могло занести никому не известно.

[Lestarh]

2 Kapitan

Нукуда Россия не опаздывала, по большому счёту.

Россия достаточно сильно отставала от Европы и в экономическом и в военном плане. В военной сфере Петру и в определенной степени его преемникам разрыв устранить удалось, в экономической нет.

Что такое разрыв в военной сфере объяснять не надо. Можно посмотреть на Крымскую войну.

Что такое разрыв в экономической показывает опыт ПМВ когда по уши увязшая во французских долгах Россия ценой разгрома собственных армий оттягивала немецкие корпуса с Западного фронта. Хотя имхо куда больше в интересах самой России был союз с Германией.

Реформы шли медленно, но уверенно, никто с ними и не боролся, и бороться не думал.

Я не утверждаю что реформы надо было форсировать до такой степени и такой ценой. Но реформирование "не торопясь" тоже не панацея, и могло иметь ничуть не менее плачевные последствия. К тому же в том что они шли "уверенно" я как раз не уверен

Позволю напомнить, что уже в конце века Пётр подтянул к границам Польше русскую армию, способствовав избранию Августа.

Чего реально стоила эта армия показала Нарва, после которой армии не стало...

Да и чересчур неудобно для колонизаторов Россия расположена: выходов к морям маловато, да те от жизненно важных центров далеко. А чем вторжения заканчиваются мы хорошо знаем. Участь Китая России не грозила.

Ну Конго, Пенджаб или Ассам расположены в этом отношении не намного удобнее, однако колонизаторов это как-то не остановило.

Англичане были достаточно умны чтобы не пытаться завоевывать Китай. Можно добиться своего и более изящными методами. Немцам тоже ведь не понадобилось вторгаться очень глубоко чтобы довести страну до Брестского мира и гражданской войны. Возьмем ту же Индию, там даже сам Александр с завоеванием не справился, а все же британской колонией она в конце концов стала.

[vovich3]

2Chernish

Петр похож на Сталина. И столь же (если не более) неоднозначен. Поэтому что писание с него иконы что очернение только одним цветом - вызывает протест у любого кто с фактами знаком.

Полностью согласен.

Разумеется, только взвешенный подход позволит объективно разобраться.

[Гость Spartak]

Andrea

Вы знаете, лицемерие человека проявляется тогда, когда он отстаивает и навязывает определенные идеи, совсем не собираясь следовать их моральным принципам. История пестрит такими личностями.

[Недобитый Скальд]

Проверьте.

 

Я это к тому, что: вспомните, что творилось на французских границах и в Нидерландах в 1707-1709 гг., когда шведы воевали в России.

Война, кстати, была неизбежна с 1700 г. и, хотя Петр, конечно же, в самом начале ВСВ не мог рассчитывать на абсолютную занятость Европы своими делами в ВИН, он это легко мог понять через пару лет.

Пик войны между Россией и Швецией, после чего последовал перелом, приходится на 1708-1709 гг. - в свою очередь, все державы Европы (включая Данию) были отвлечены на сражения в ВИН. И если это не называется "выгодно использовал", то не знаю как и сказать.

Да и до того, и несколько лет после Полтавы, война велась весьма активно - у Европы были связаны руки, буде даже пожелай кто-либо из Морских держав, Империя или Франция поддержать Швецию.

[Гость Andrea]

2Spartak

 

А какие такие идеи провозглашал Петр, что впоследствии не следовал их моральным принципам?

 

2Chernish

 

Петр похож на Сталина. И столь же (если не более) неоднозначен. Поэтому что писание с него иконы что очернение только одним цветом - вызывает протест у любого кто с фактами знаком.

 

Об том и речь. Но дискуссия началась с того, что я подверг сомнению тезис о "гениальности" Петра, делавшего только мудрые и взвешенные поступки, во всем необходимые. А отдельные стороны его личности заслуживают столь очевидного осуждения, что рука не поднимается называть его великим...

 

Петр был просто-напросто человеком большого масштаба - все его действия затрагивали множество людей и имели широкие последствия.

[Lestarh]

2 Kapitan

Осечка была в том, что Пётр ввязался в войну абсолютно неподготовленным. Грубо говоря, практически без армии. За что и поплатился.

Насколько мне помнится он к этому все-таки готовился, договоры заключал. А что до "без армии" это Вы зря. К тому же для войны на юге армия была, поляков пугать была, а тут куда-то исчезла, странно как-то...

Однако она была на уровне средней европейской страны.

Экономика? Очень сомневаюсь.

По вашему мнению к 19 веку Россия должна была такой и остаться? То есть, без Петра она тащилась по истории подобно Китаю? И обязательно стала бы терпеть поражения и неравноправные договоры?

Не обязательно должна. Но могла. Я же не говорю что действия Петра были единственно правильными. Я говорю что они в принципе были правильными (впрочем далеко не все). Вполне вероятно что можно было добиться того же и другими методами...

Насколько это могло получиться у Софьи не знаю.

Изменено 11 марта, 2006 пользователем Lestarh

[Темный]

2Chernish

Когда-то я разбирал его 30 вопросов про монгголов

 

А где про это можно почитать?

[Aleksander]

2vovich3

Респект. Когда читал тему, стойкое ощущение дежавю. Где-то все это я уже видел. И аргументы главное те же самые. Про Петра вот что скажу. Документов у меня нет, но так сложилась жизнь, что с военпредами общался довольно много. Знаю эту братию. Так вот они мне всегда с гордостью говорили, что военную приемку в России ввел Петр Первый. Триста лет институту как никак. И заметьте, что тогда, что сейчас говорят о качестве изделий именно оборонки. Уже за одно это низкий поклон Петру Алексеевичу.

Возможно одна из причин оснащения нашей армии в то время отечественным оружием с приемлемым качеством изготовления. Есть такой фильм "Арап Петра Великого" с Высоцким. Помните как купца заставляли из пушки с четверным зарядом пороха палить? Вот оно самое то.

 

С флотом думаю все ясно. Противоположная сторона никаких аргументов в пользу бесполезности флота на Балтике не привела. Думаю можно смело сказать, не заложи Петр Первый Балтийский флот Екатерине Второй не удалось бы провести в жизнь новые постановления о нейтралитете. А по поводу английских кораблей, не забываем что в восемнадцатом веке датский флот далеко не в числе последних и например по соглашению 1760 г. Дания должна была держать эскадру у Копенгагена с целью недопущения на балтику чужого флота, а Россия и Швеция следить за безопастностью торговли.

Процитирую Штенцеля об итогах Северной войны.

Швеция за войну потеряла: 20 линейных кораблей, 5 фрегатов и много дюжин мелких судов; для оставшихся 28 линейных кораблей не хватило личного состава. Подобным же образом в 1721 г. дело обстояло и в датском флоте, по отношению к материальной части несмотря на значительную прибыль в судах; но личный состав этого флота имел боевой опыт и был многочисленен; во время своего расцвета этот флот насчитывал 46 линейных кораблей и 200 мелких судов с 32 тысячами команды; теперь оставалось только 25 линейных кораблей и т. д.

 

Оба неприятельских флота, как видно, нанесли друг другу тяжелые потери. Зато русский флот остался хозяином на море: dominium maris baltici переменила своего властелина. Теперь русский флот насчитывал: 48 линейных кораблей и несколько сотен мелких судов различных рангов. 28 тысяч человек команды были подчинены 10 адмиралам, из коих много было иностранцев. С 1703 до 1722 гг. вступило в строй 80 линейных кораблей и 300 галер. В 1716 г. Петр основал морскую академию, в которой обучалось 300 дворян; в 1718 г. он основал яхт-клуб.

По численности паритет с обеими ведущими балтийскими державами. Совсем неплохо, можно даже говорить о местной талласократии.

[Темный]

Хочу обсудить с уважаемыми форумчанами книгу Резуна "Очищение".

Автор утверждает, чистка армии в 37-38 году существенно на ход войны не повлияла. Что репресированно за два года было не так уж много офицеров - ок. 10 000, что большинство из них были комисары. На примере биографий Якира, Блюхера, Дибенко он утверждает, что проффесиональная ценность репресированных была невысока, и что их ликвидация заметного влияния на обстановку 41 года оказать не могла.

Разумеется, при чтении книги возникают некоторые вопросы. Можно ли на основе непрофессионализма Блюхера и Дибенко строить предположения о таких же качествах репрессированных офицеров рангом пониже? Какова была численность офицерского состава в 1939 году?

Что могут собеседники рассказать о Тухачевском? Кто-нибудь читал его труды?

Прошу комрадов оценить данный опус, поразмышлять над поставленными в книге вопросами. Позиция "Суворов дурак и кижки у него дурацкии" без аргументов не приветствуется.

[Chernish]

2Темный

да бог его знает.. давно это было..

вот вроде бы из той же оперы:

 

На самом деле возмущает не критика официальной версии (как справедливо заметил камрад Tanone мои взгляды трудно признать ортодоксальными) – а недобросовестная методика ведения дискуссии. Когда на форуме «Европы» обсуждали идею камрада Девола, там были аргументы, которые приходится принимать во внимание – например, о невозможности с помощью китайских камнеметов разрушить дерево-земляные укрепления русских городов (даже если предположить массовое метание чугунных горшков с порохом :-) что невероятно). Это не приводит к автоматическому признанию новой идеи (что монголы не брали никаких городов и все это сказка) – нет, генерализации не происходит (при внимательном разборе как именно брали монголы 14 городов зимой 1237-38 гг. многие вопросы отпадают). Но в целом получается мощное основание для внимательного отношения к предположению о «квислингах» внутри Руси, помогавших монголам. У бушковцев-фоменковцев совсем иной способ дискуссии. Почитайте ветку внимательно. Выдвигается груда предположений, часть из которых и так уже почти признана наукой (ига на Руси не было), другая может быть легко объяснена без фантазий, а третья заведомо ложна. При этом к источникам и фактам подход строго избирательный – то, что не укладывается в предвзятую схему «ниспровергателей», просто игнорируется, а то, что нельзя игнорировать – объявляется не бывшим или толкуется извращенно. Аргументы последовательно опровергаются и объясняются иначе – ничтоже сумняшеся тут же вываливают новый ворох «новаций», в подкрепление которым громоздятся новые фантазии (типа «Марко Поло не ездил в Китай», «Каракорум в Европе, потому что Рубрук не мог так быстро доехать», «Нет, он найден в Монголии но не соответствует описаниям Рубрука» и т.п.). Одна фантастическая теория «подкрепляется» другой фантазией, которую еще надо бы доказать – но где там! Это нам недосуг… это объявляется походя, как уже доказанное… На поверку же «доказательства» столь же «обоснованные» как в многих перед тем нами разобранных случаях.

Рассмотрим для примера два утверждения наших новоявленных ниспровергателей-профанов: про Каракорум и про «Сокровенное сказание» и Лаврентьевскую летопись.

«Каракорум не мог быть так далеко потому что Рубрук не мог так быстро доехать». Это тезис №1 Доказательство: на основании скорости движения путешественников (географов-исследователей) 19 века (25-30 км в день) оспаривается возможность Рубрука ехать по 80 км в день (на самом деле меньше – это так считают не в пользу Рубрука). Нюанс – что географы никуда не спешили и ехали в другое время при другой организации власти в степи (отсутствии подстав и часто возможности сменить лошадей и пр.) – опускается. Но даже в этом случае мы видим: по данным специалистов по скотоводству, приведенным Н.Н.Крадиным, «нормальной» считается суточный пробег монгольской лошади в 50 км в сутки, но «не всякая лошадь и не всегда» может проскакать и 120 км в сутки. То есть, оставаясь на позициях ниспровергателей, мы должны признать, что Рубрук укладывается в допустимые рамки – и ничего опровергнуть таким образом нельзя. Ладно, тут же тезис № 2: Каракорум все-таки в Монголии, его раскопал Ядринцев (ну спасибо, признали!) – но он не соответствует описаниям Рубрука! Разбор «доказательства» немедленно приводит нас к выводу о том что нет оснований для таких смелых утверждений. Я – в отличие от Сеттлера – читал отчеты о раскопках в Каракоруме. Собственно, это еще и не раскопки, а разведки – раскопана и разведана ничтожная часть (менее 1/15) города. Говорить о несоответствии описаниям Рубрука нельзя. Расхождения – есть, но пока неясно, не будут ли они устранены после более тщательного археологического обследования – и даже если не будут – это скорее повод для более тщательного изучения текстов Рубрука :-). То есть опять нам в качестве аргумента подсовывают недоказанную и сомнительную гипотезу! А ведь на ее основе пытаются убедить что Монголосферы не было – не больше, не меньше!

И далее в том же духе. «Не найдено ничего из предметов монгольской поры!» (вариант для Руси – не найдено монголоидных захоронений!). Звучит? Для профана – да. А для специалиста – смешно. Потому что специалист знает степень археологической обследованности Монголии (России). В Монголии до сих пор могилы Чингисхана не нашли (вроде в прошлом году что-то такое открыли – но пока не ясно насколько это точно его могила). В России искать рассеянные на огромном пространстве несколько тысяч черепов – это какой труд нужен. Ведь еще Козельск вообще не раскопан! Не найдено – потому что не искали (не было НИ ОДНОЙ АРХЕОЛОГИЧЕСКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ которая ставила бы себе цель опровергнуть Фоменко и доказать присутствие монголоидов в Восточной Европе в 1237-1242 гг. – потому что ни один археолог бредовые теории не поддерживает и даже не считает нужным опровергать – есть более важные дела). Кстати все-таки нашли и довольно много: захоронение монгольской принцессы из дома Бату (конец 13 века) - в Мордовии, образцы вооружения - на Украине, тамги монгольских ханов... «Нет ни одного документа монгольской державы!» Вранье. Есть – но не в Монголии (степи все же.. войны, истребления – архивы не сохранились) – а в Ватикане например (письмо Гуюка папе). А ярлыки ханов на княжение русским князьям вообще опубликованы еще в 19 веке.

«Сокровенное сказание» недостоверно потому что известно в китайском списке XV века» (и Лаврентьевская летопись как я понял тоже). Тезис, однако, более широкий – «О монголах известно только от Рашид-ад-Дина или позднейших рассказов». И верить им нельзя. Оригиналов монгольской поры нет – и веры нет. Аргумент? Для следователя, которому для суда нужно бумагу с синей печатью – наверное. Для специалиста – смешно. Есть целая наука – вспомогательная историческая дисциплина источниковедение – изучающая древние документы и извлекающая из них информацию. Русские летописи известны в списках 15 века – значит ли это, что до 15 века летописей не было и данные их недостоверные? Безусловно, нет. В русском летописании известны три главных ствола – южно-русский, новгородский и ростовский – и несколько более мелких местных, независимых, однако, от главных. Во всех – а не только в Лаврентьевской – описывается (по разному с разной полнотой но в общем одно и то же) вторжение монголов. Плагиат исключен.

«Сокровенное сказание» известно в списке 15 века на китайском? Как вы думаете, это первооткрывателям известно было? Да? Почему не усомнились? Потому что не Фоменки и не Бушковы - не профаны. Потому же что русские летописи используют как источник и четко выделяют в них – вот это – написано Нестором в 12 веке, вот это – при дворе Даниила Галицкого, вот это – позднейшие вставки. Так и тут. Подлинность информации и время когда переписан документ – вещи несколько разные:-)

То есть «доказательства» тезиса – более чем шаткие. И они «подкрепляются» уж вовсе откровенной передержкой – «Вся "фантастическая" история Чингисхана известна в основном из летописей персидского историка Рашид-ад-дина». Неспециалист, который Рашида не читал и не знает кто это такой – а прочих и подавно – покачает головой – эка! А специалист с возмущением плюнет и скажет – ну и заврались «ниспровергатели!» Не буду дальше их бред читать – зря только время трачу! Потому что знает прекрасно весь состав корпуса письменных источников сообщающих о монголах и Чингисхане. В которые помимо вышеупомянутых русских летописей, «Сокровенного сказания» и сборника Рашид-ад-Дина (визиря при дворе Хулагуидов, приказавшего чиновникам составить сборник летописей для хана Газана в конце 13 века) входят еще (упоминаю только современников-очевидцев монгольских походов) венгерские (Юлиан), армянские (инок Магакия, Киракос Гандзакеци, Вардан, аноним из Себастии – все современники вторжения!), арабские (Ибн-аль-Асир, ум. 1233 г. – очевидец нашествия!), персидские (Джувейни, ум. 1283, очевидец походов Чормагуна и Хулагу!, Дзужджани – очевидец вторжения Чингиса в Хорезм, в 1226 бежал от монголов из Афганистана в Индию), китайские (и не только официальная Юань-ши к которой не стоит относится пренебрежительно – как вам биографические описания чиновников, напр. Тангута Си-ли-ганьбо, участвовавшего в Западном походе – приведена его биографическая справка? Есть и авторские сочинения современников монгольских походов, напр. посла Юж.Сунов к Чингисхану Мэн-Хуня), византийские (Георгий Пахимер – никейский историк). Про ливонские (Генрих Латвийский), французские (Матвей Парижский), Рубрука и Плано Карпини я уже не говорю… Прикажете все это выдумкой объявить потому что в бушково-фоменковскую схуме ниспровержения не укладывается? Нет уж, увольте, я лучше буду считать сочинения ниспровергателей бредом сивой кобылы.

Вот такими методами «доказывают» свои фантазии. Вот почему специалистам их стоны смешны – и кроме раздражения ничего не вызывают.

С уважением, Д.Ч.

[jvarg]

2Chernish

А ярлыки ханов на княжение русским князьям вообще опубликованы еще в 19 веке.

Не уподобляйтесь Бушкову. Опубликованы не ярлыки, а их русские переводы, хранившиеся в княжеских, царских и церковных архивах.

 

А ярлык хана Узбека о льготах для православной церкви после лингвистического анализа был вообще признан поддельным.

 

Ни монголо-, ни тюркоязычных оригиналов вроде бы нет, по крайней мере я про таковые не слышал.

Изменено 15 марта, 2006 пользователем jvarg

[Темный]

Господа, нет ли у Вас ссылки на произведения "великого стратега" Тухачевского? Поиском что-то не находится.

[Kapitan]

Зайди на http://militera.lib.ru/science/index.html#t и нажми букву "Т". Там есть Тухачевский.

[xcb]

2Темный

http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/pre.html

[Kapitan]

Интересно, а план Тухачевского, который Сталин обозвал "красным милитаризмом", рассекретили или нет? Кто-нибудь в курсе?

[Aleksander]

Про польскую армию снес сюда http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3416&st=60 Ох и тяжелая тема получается, больше ста страниц наговорили...

[Темный]

2Kapitan

Интересно, а план Тухачевского, который Сталин обозвал "красным милитаризмом"

 

По Резуну, это та самая записка, где он требовал дать армии 50-100 тыс. танков за один только 1928 год.

"Нашелся честный человек и рассказал о том, какую именно реформу предлагал Тухачевский Сталину. Генерал-лейтенант авиации В.В. Серебряников приоткрыл (ВИЖ. 1989. N 7. С. 49) кусочек того секрета, который покрывает таинственные предложения Тухачевского вот уже более семидесяти лет. Оказывается, Тухачевский в декабре 1927 года, помимо прочего, предлагал Сталину произвести в течение одного 1928 года 50-100 тысяч танков. "

[Kapitan]

2Темный

Я имел именно весь план, не отдельные цитаты.

А ведь странно. Прошло, без малого, 80 лет, а план всё равно секретный. Чтож там такого "гениальный" полководец наворотил?