История и псевдоисторики

[Archi]

то это по меньшей мере ускорило бы падение Турции со всеми вытекающими.

Так добрые друзья из Европы и отдадут проливы России. Как показала ТР никто не был заинтересован в разрешении России обладать этими проливами.

Зато я точно знаю, что Балтийский флот стоил много денег, которые можно было потратить с большей для России пользой.

Тогда надо более детально расписать на что потратить и какой доход с этого будет, так сказать бизнес-проект.

[xcb]

2Andrea

Ну если так рассуждать, позвольте ответить вопросом на вопрос. Исход ВОВ был предрешен если не под Сталинградом, то под Курском. Чем занимались еще 2 года?

Лучше ответом - ответьте. Примерную Хронологию Событий после Полтавской битвы вспомните, должно помочь.

 

Не понял, к чему это? Если к вопросу о голштинском герцоге на шведском троне, то при чем тут русский флот?

Я так полагаю, что Вы в курсе что такое Шлезвиг-Голштиния, и ее значение для Балтики. Так что мой вопрос был несколько риторическим.

[Гость Andrea]

2Chernish

 

Чего-чего? Это как?

 

Что как? Те корабли, которые строили на Балтике, надо было строить на Черном море.

 

Полуазиатская Московия с дворянским ополчением и казаками + стрельцами против совсем азиатской Турции с сипахи, башибузуками и янычарами - одни стоят других - но при этом у Турции населения миллионов 50 а у России 15... вы о чем батенька?

 

Ну-ну, надо полагать, в 1735 году соотношение населения было с точностью до наоборот?

 

Неуязвимость метрополии от русских атак (пока на море господствовал шведский флот) и надежда на вмешательство Великих (Англии или Франции)

 

И к чему же это вмешательство во время Северной войны могло привести? К тому что в Балтийском море (где, как мы предполагаем, русского флота нет) станет больше вражеских кораблей? Или все таки к тому, что у Петербурга высадился бы 200-тысячный десант?

Наверное, ни Англии, ни Франции в это время делать было нечего, только войска в питерские болота засылать.

 

2Archi

 

Так добрые друзья из Европы и отдадут проливы России.

 

Сами конечно не отдадут, кто бы спорил. Но для этого и нужен флот на Черном море. Подумайте, что более вероятно и более целесообразно:

1) Англия признает русскую морскую мощь на Балтике и соглашается со свободным использованием Россией пролива Скагеррак.

2) Англия и иже с ней признают морскую мощь России на Черном море и свободное использование проливов.

3) Нигде нет флота, а сэкономленные средства идут на усиление сухопутной армии.

[Гость Andrea]

2xcb

 

Лучше ответом - ответьте. Примерную Хронологию Событий после Полтавской битвы вспомните, должно помочь.

 

"Ликвидация шведской армии под Полтавой резко изменила ход Северной войны. В стан русского царя вновь возвращаются бывшие союзники. В их число вошли также Пруссия, Мекленбург и Ганновер, желавшие получить шведские владения на севере Германии. Теперь Петр I, армия которого заняла доминирующее положение в восточной части Европы, мог с уверенностью надеяться не только на успешный для него исход войны, но и на более выгодные условия мира.

Отныне русский царь уже не ограничивался стремлением забрать у Швеции утерянные в прошлом Россией земли, а подобно Ивану Грозному решил добиться обладания Прибалтикой."

 

Это отсюда: http://infantry.kylt.ru/voikruz/nortwar.htm

Взял первый попавшийся источник.

 

Выходит, фактически победа в войне уже была достигнута де-факто после Полтавы. Остальное - амбиции Петра, последствия которых мы расхлебываем до сих пор.

 

Так что мой вопрос был несколько риторическим.

 

Я так и подумал. Потому что сей вопрос никак не решает проблему с Англией. И на мой взгляд, с русским флотом он не связан.

[Archi]

2Andrea

) Англия признает русскую морскую мощь на Балтике и соглашается со свободным использованием Россией пролива Скагеррак.

2) Англия и иже с ней признают морскую мощь России на Черном море и свободное использование проливов.

3) Нигде нет флота, а сэкономленные средства идут на усиление сухопутной армии.

Ни 1, ни 2 не будет признано, но в пункте 3 некому будет защищать торговые интересы свои. Причем для защиты интересов не всегда нужно иметь самый большой флот, нужно только чтобы с ним считались.

[Гость Andrea]

2Archi

 

Ни 1, ни 2 не будет признано

 

Спорное утверждение, зависящее от силы русского флота. В любом случае, ИМХО, вариант 2 более вероятен, чем вариант 1.

[xcb]

2Andrea

И на мой взгляд, с русским флотом он не связан.

Погоди, получается, что вы не знаете, что такое Шлезвиг-Голштиния и ее значение для Государства имеющего выход в Балтийское море?

Поразительно сие - столько обличать Петра и Балтийский флот и не знать о данном проекте?

[Гость Andrea]

2xcb

 

Ну тогда разъясните мне, темному, в чем преимущества наличия Шлезвиг-Гольштейна для русского флота?

Видимо, я опять ошибаюсь, но что-то мне подсказывает, что ни наличие у Германии Ш.-Г., ни даже Кильский канал, не помогли ей во время ПМВ.

[vovich3]

Предвидя аллергическую реакцию некоторых камрадов на фамилию Бушков, поясню свою позицию. Ссылаюсь, прежде всего, на мнение НЕ ИСТОРИКА, а писателя.

Что не одно и то же. А по сему, прошу не увешивать меня ярлыками любителя «псевдо». Или утверждать, что это НЕ прилично, НЕ модно, НЕ серьезно и т.п. Почему на Бушкова? Потому, что в «Славянской книге проклятий», глава 6 «Дракон московский», собран некий общий материал о Петре. Другого, подобного сборника под рукой нет. Тем более, что книга вышла немалым тиражом, и еще переиздается. Что в свою очередь, оказывает определенное влияние на читателей в стране, учитывая популярность автора.

Глупо отрицать значительную роль Петра в истории России. Как я понимаю, некоторых камрадов, больше занимает знак этой роли. Положительный или отрицательный. О положительном, нам поясняли еще со школы. Фильмы типа «Юность Петра», «Россия молодая» и т.д. Наибольший интерес, представляет отрицательный знак.

Представленный Бушковым список используемой литературы занимает 13 страниц. Есно, перелопатить такой материал для проверки, обычному читателю не реально. Тем более, сам автор, подчеркивает, что это не ИСТИННЫЕ доказательства, а его личные выводы на основе прочитанного.

Один из главных постулатов истории, что Петр единственный реформатор. До него, было практически сплошное болото.

А посему, оставив за скобками эмоции Бушкова, и посмотрим, что нам предлагают.

1. Петр не вводил новые реформы. Он просто их «пришпоривал» и ускорял.

2. Вроде прискакал, вот только лошадь сдохла от перегрузки.

3. До Петра, Россия не была отгорожена от Европы. Просто новшества проникали медленно.

4. Во второй половине правления Алексея Михайловича, иноземные новшества стали распространяться очень быстро. Первые корабли западного образца были построены именно тогда.

5. Первый театр по западному образцу, немец Грегори заводит при Алексее.

6.В то же время, в Москве, иностранцами были открыты аптеки. В которых учились фармацевтике и латыни русские.

7. Сам Алексей Михайлович, носил немецкое платье до восхождения на престол.

8. В московском Гостином дворе можно было свободно покупать одежду «иноземного» фасона.

9. В Посольском приказе, по указанию царя переводились иностранные книги по космографии, риторике, фортификации.

10. Военная реформа на европейский манер новшество допетровского времени.

11.Параллельно со стрелецким войском, создаются полки «иноземного строя».

12. Иностранные воинские звания существовали уже при Алексее Михайловиче.

13. В полках, чуть ли не половину офицерского состава, составляли иностранцы.

14. В 1647 году. С немецкого переведен военный устав.

15. Развитие горного дела началось не при Петре, а при Алексее Михайловиче.

16. В Невьянске, первые заводы заложил Тумашев, и тоже до Петра.

17. Идея прорыва к Балтийскому морю, была предложена Фридрихом фон Габелем (ярым противником Швеции) Алексею Михайловичу.

18. Торговля через Архангельск была довольно бодрой и мощной.

19. Немецкая слобода (петровская «кузница кадров») была основана до рождения Петра.

20. Местничество- отменил не Петр а Федор. При нем же была проведена реформа одежды. Госчиновникам приказали носить «иноземное» но не немецкое, а польское.

21. Придворным, военным и чиновникам было предписано брить бороды.

22. Проведены церковные реформы. Смягчены «судебные жестокости»- ворам уже не отрубали руки.

23. Славяно-греко-латинская академия могла открыться до Петра, если бы не смерть Федора.

По поводу Софьи, даже видный сторонник Петра, Б.И. Куракин крайне положительно отзывался о ее правлении. –« И все государство пришло во время ее правления через семь лет в цвет великого богатства, так же умножились коммерции и ремесла, и науки почали быть латинского и греческого языку…»

И что? Все выше перечисленное псевдоистория? Наврал Бушков?

Про негатив, оказанный Петром на Россию, просто долго сканировать.

Кому интересно, могут прочесть книгу и сделать соответствующие выводы.

И кстати, опровержений, приведенным Бушковым выводам, я пока не встречал. Если у кого есть инфа, поделитесь

[xcb]

2Andrea

Однако, про Кильский канал знаете, это вселяет надежду.

Итак - Шлезвиг-Голштиния у России. и ее флот имеет Свободный проход из Балтики в Северное (минуя датские проливы), перспективы полагаю, понятны?

 

А теперь Черное море - Босфор/Дарданеллы/Гибралтар и ни одной базы на столь длинном пути (недаром потом Павел под себя Мальтийский орден подмял). И зачем туда переться?

[Aleksander]

2Andrea

Ну если вы так настойчивы, я признаю, что корабли были, но еще раз - что это меняет?

Прекрасно. Первоначально этих кораблей нет. Теперь они есть. Развернулись ровно на сто восемьдесят градусов. Что это изменяет? Изменяет утверждение об отсутствии крупных кораблей на прямо ему противоположное. Напомню, что вывод о бесполезности флота базировался именно на на отсутствии крупных корабелей во времена Гангутского сражения. Стало быть и этот вывод покуда меняем на прямо ему противоположный. Флот был и он нужен.

Меня мало волнуют все классы парусных кораблей и количество пушек на них. Зато я точно знаю, что Балтийский флот стоил много денег, которые можно было потратить с большей для России пользой.

То есть вы не владеете информацией о возможностях боевых кораблей того времени, но тем не менее беретесь судить об их полезности/бесполезности. Нахожу такую позицию необоснованной и не имеющей прямого отношения к обсуждаемой теме.

Не вижу логики. Крупный флот не нужен потому, что после победы над Швецией в 1721 Петербург уже все опасности, десант в Прибалтике можно отбить сухопутными войсками, которых у нас, надо полагать, при любом раскладе было больше, чем у шведов.

И как прикажете это понимать? Сначала вы бросаетесь громкими заявлениями, а как только вам вежливо начинают задавать конкретные вопросы и требовать подтверждений сказанного вы уходите от ответа. Раз сказали, что не было коябликов в июле 1714 г. так и доказывайте, а не ссылайтесь на 1721 г. Кстати поинтересуйтесь для разнообразия сколько кораблей было у России в это время. И к каким классам они относились.

С Данией воевать мы кажется никогда не собирались (или я ошибаюсь?), а единственного серьезного противника - Англию - мы бы по флоту все равно не превзошли.

То есть если нет возможности обогнать первую морскую державу, то и флот строить смысла нет? Я так понимаю из вашей логики шведский флот строился исключительно с гнусными замыслами против английской короны и датский видимо тоже. Море то же самое, время то же самое. И обогнать англичан ни тем, ни другим не удалось.

А насчет высадки десанта и противодействия этому отсылаю вас к классикам Коломбу и Мэхену. Лучший способ противодействия транспортному флоту это не выпустить его в море вообще.

Таким образом, не понимаю, что изменит перечисление кораблей у шведов и датчан, о котором я не имею ни малейшего представления, и признаться, даже не интересуюсь.

Да... Мощно задвинул@ Хрюн Моржов. Как же вы с такими познаниями о пользе флота рассуждать беретесь? Может русский флот с английским сравним, или тоже не интересуетесь?

Ну если вы не будете особо спорить, то это была победа над турками, что лишний раз доказывает необходимость именно на юге иметь большой флот и господствовать в Черном море и проливах, с последующим выходом в Средиземноморье.

Это доказывает только одно- необходимость флота. Проливы прожект, никогда не приведенный в реальность. Если хотите поговорить о том что могло бы быть, то сначала расскажите когда Российская империя имела полный контроль над Боспором и Дарданеллами.

Что касается всяких переходов флота из Балтики в Ср. море, то вы прекрасно понимаете, что это возможно лишь при одобрении Англии, тогда как владея проливами, ее можно и не спрашивать.

Англия не единственная морская держава. Воду мутили как раз французы, но Шуазель не нашел поддержки.

Что как? Те корабли, которые строили на Балтике, надо было строить на Черном море.

Это означает, что к войне со Швецией прибавляется война с Турцией. Толково.

Ну-ну, надо полагать, в 1735 году соотношение населения было с точностью до наоборот?

Поместное ополчение и стрельцы пожалуй стоят янычар и башибузуков. А вот регулярная армия значительно лучше.

1) Англия признает русскую морскую мощь на Балтике и соглашается со свободным использованием Россией пролива Скагеррак.

2) Англия и иже с ней признают морскую мощь России на Черном море и свободное использование проливов.

3) Нигде нет флота, а сэкономленные средства идут на усиление сухопутной армии.

Это фантастика.

[Гость Andrea]

2xcb

 

Итак - Шлезвиг-Голштиния у России. и ее флот имеет Свободный проход из Балтики в Северное (минуя датские проливы), перспективы полагаю, понятны?

 

Не-а... Даже если представим себе существование Кильского канала в тот момент, все равно непонятно, что будет делать флот, выйдя из Балтийского моря в Северное. У меня есть мысль, что в случае малейшего конфликта с Англией русский флот разделил бы судьбу германского при Ютланде - и это в лучшем случае.

У вас какое-то другое мнение на сей счет?

[Гость Andrea]

2Aleksander

 

Мои познания о флоте таковы, что я утверждал и буду продолжать утверждать, что:

1) Крупный военный флот России на Балтике не нужен. Так, несколько легких быстроходных кораблей для защиты транспортов.

2) Вопрос нужно ли было иметь большой флот на юге, оставляю открытым, но это все же более перспективным кажется мне, чем гноить балтийские корабли.

 

Я так понимаю из вашей логики шведский флот строился исключительно с гнусными замыслами против английской короны и датский видимо тоже.

 

Видимо, да. Поскольку до Петра флота на Балтике мы не имели. Может быть, вы хотели сказать, что Швеция никогда не намеревалась воевать против Дании?

 

А вот регулярная армия значительно лучше.

 

Точно! Вот в нее и надо было вкладывать.

[Недобитый Скальд]

Обычно указывают, что выгодно использовал Войну за испанское наследство... не замечая одного обстоятельства: война началась лишь через два с половиной года.

 

Точно?

 

А регулярная армия в России и без Петра имелась, и не только стрельцы.

[Chernish]

2vovich3

Бушков - он Бушков и есть. Когда-то я разбирал его 30 вопросов про монгголов (кажеться так) - там все построено на полузнании и передергивании фактов. Тут то же самое - и опять так много вопросов (чем больше вздора тем меньше хочется его опровергать на это наверное и рассчитано)

 

Но кое-что прокомментирую.

1. Петр не вводил новые реформы. Он просто их «пришпоривал» и ускорял.

 

Смотря в чем и смотря какие. Если про новую униформу солдат или новую тактику полков нового строя - то да, пришпоривал и не более. Если же про переход от формировани регулярной армии на основе вербовки к рекрутской системе - то это выдающееся новшество Петра, позволившее России иметь одну из крупнейших и сильнейших армий в Европе при в разы более слабых финансах и населении.

Если же про газеты, университет, Академию наук - то Петр безусловно новатор. И про флот то же. Корабли "Фредерикус" и "Орел" на флот ну никак не тянут.. а Петр построил флот по численности уступавший только английскому (правда сырой и конечно более слабый реально да и избыточный для нужд страны)

 

2. Вроде прискакал, вот только лошадь сдохла от перегрузки.

 

Почему? Когда это она сдохла? В 1917 г.? Не слишком ли большой лаг для Петра умершего в 1725? А в 18 веке после реформ Петра Россия сто лет не проигрывала генеральных сражений и войн и шла от победы к победе.

 

4. Во второй половине правления Алексея Михайловича, иноземные новшества стали распространяться очень быстро.

да только характер распространения был иной. Сравните: при Алексее Мих. первый русский театр был закрытым кремлевский развлечением для царя и его сестры, а при Петре - общедоступным; первую руссую газету Куранты при АМ писали от руки в одном экземпляре для царя - а при Петре Ведомости - в тысячах для всех; при АМ табак курили и кофий пили за высокими стенами как диковину и чудачество а при Петре все и везде ... в общем сходство есть но масштаб и значение...

 

 

 

15. Развитие горного дела началось не при Петре, а при Алексее Михайловиче.

Только вот русские заводы и рудники обогнали Швецию по металлообработке не при АМ а при Петре, при его бавтюшке русская армия вооружалась шведскими пушками и мушкетами, а при сыне - русскими

 

17. Идея прорыва к Балтийскому морю, была предложена Фридрихом фон Габелем (ярым противником Швеции) Алексею Михайловичу.

 

Который войну со Швецией в 1656-1663 гг. благополучно проиграл без вариантов.. тогда как сын получил чуть-чуть иной результат

 

 

По поводу Софьи, даже видный сторонник Петра, Б.И. Куракин крайне положительно отзывался о ее правлении

 

Угу. И эта благополучная держава с треском проиграла войну с Крымом (даже не с Турцией) во время Голицынских походов...

 

в общем все было не совсем так

[Гость Andrea]

2Chernish

 

Так как эту кашу заварил я, от меня и вопрос к Вам - какова ваша оценка деяний Петра?

 

Заодно не будем забывать, что "выдающиеся новшества" были на самом деле лишь копией западных образцов.

[Lestarh]

Интересный однако вопрос подняли...

Скажу сразу, субъективно мне Петр не нравится, по крайней мере таким как его обычно описывают. Лично же знаком не был, потому что в этих описаниях правда, что преувеличение, а что вообще ложь не знаю. Оттого судить не возьмусь.

Объективно. Ну собственно да, многие петровские реформы были задуманы (а некоторые и начаты) до него. Он лишь их реализовал (а это в общем дорогого стоит, задумать можно много чего), проявив достаточное упорство, последовательность и значительную жестокость.

Насколько разумным было вступление в Северную войну вопрос. Выход к Балтике без нее не получался, а хватало ли торговли через Архангельск или нужно было ее расширять не скажу. Страна была довольно замкнута.

Строительство флота для войны со Швецией несомненно было необходимо хотя вопрос в каком объеме. Тот факт что при его преемниках флот благополучно сгнил, но Россия от этого не погибла имеет место быть.

Переориентация на юг выглядит не слишком уместной. Подозреваю что осилить Турцию Петру бы сил не хватило, особенно учитывая довольно пустынный и лишенный коммуникаций характер Северного Причерноморья того времени.

Стоило ли возводить столицу на Неве? Не знаю, но город получился исключительно красивый, жалко было бы если его не возникло... Хотя торговать можно было бы и через Ригу. По большому счету Прибалтика была для России нужнее Карелии и Финляндии.

Что лично мне кажется серьезной ошибкой - это отношение Петра к церкви. Подозреваю что многие российские проблемы в конечном итоге росли от постепенного ее превращения в одну из ветвей государственного управления, начатую именно Петром.

[Chernish]

2Andrea

 

"Уздой железной Россию поднял на дыбы"

 

Причем над пропастью. Как медный всадник стоит помните - вот это Россия .. а Петр и есть медный всадник

 

2Lestarh

Выход к Балтике без нее не получался, а хватало ли торговли через Архангельск или нужно было ее расширять не скажу.

 

Есть такая штука - похолодание климата в 18 веке. В Петерьбурге как пишет Эйдельман в конце 18 века средняя температура февраля минус 37 градусов..

 

Архангельск в итоге проиграл Питеру именно из-за замерзания Белого моря в масштабах препятствовавших торговле...

 

Строительство флота для войны со Швецией несомненно было необходимо хотя вопрос в каком объеме.

 

респект.. солидарен с вами...

 

Что лично мне кажется серьезной ошибкой - это отношение Петра к церкви.

тоже поддерживаю

[Гость Andrea]

2all

 

Суть всей беседы о Петре сводится к тому, что он не был великим. Много сделал, хорошего и плохого, но не видно в его шагах гениальности. Жестокость, сумасбродство, ну пусть даже ум - это есть. Но естественный прогресс не стоит путать с "выдающейся гениальностью".

 

Так себе был как человек, если судить по описаниям, и кроме копирования западного образа жизни себя не проявил.

 

Главные споры вызвал вопрос о флоте. Но так как мы спорим о том, что Петр переборщил с Балтийским (полагаю, таково мнение большинства), то разве этого недостаточно, чтобы снять с него "обвинения в гениальности"?

Изменено 10 марта, 2006 пользователем Andrea

[Kirill]

2 Andrea

moderatorial

Устное предупреждение, пункт 4.7 кодекса. Потрудитесь в дальнейшем избегать утверждений без доказательств оных.

[Lestarh]

2 Andrea

Суть всей беседы о Петре сводится к тому, что он не был великим.

Величие понятие относительное. И довольно субъективное. Основное достижение Петра в том что он смог реформы сделать. Подозреваю что у большинства альтернативных фигур на его месте это бы просто не получилось.

Соглашусь что величие Петра в немалой степени преувеличено его преемниками (и преемницами) нуждавшимися в гениальном предке. Династия Романовых в тот момент была очень "молодой" (всего около ста лет на троне) и не обладала тесными связями с правящими домами Европы. Ей нужно было самоутверждаться.

Что до "выдающейся гениальности" пожалуй соглашусь, не видно. (Хотя действительно выдающихся гениев вообще мало и кого таковыми считать каждый определяет сам) Видны в основном жестокость, упорство и последовательность... Считать их достоинством или недостатком это уже личное дело каждого.

Кроме того я например затруднюсь назвать еще хотя бы нескольких российских монархов сопоставимых с Петром по масштабу личности и размаху сделанного (правда не всегда на пользу).

...и кроме копирования западного образа жизни себя не проявил.

Эта сторона действительно довольно часто критикуется, но полагаю она была неизбежной для того чтобы Россия могла рассчитывать на равное к себе отношение европейцев. Иначе она продолжала бы для них оставаться "непостижимым Востоком" каковой следует по возможности колонизировать. Возможно Петру не стоило проявлять в этом излишнюю энергию, но в целом копирование западных образцов было все-таки необходимо.

Главные споры вызвал вопрос о флоте.

Я вообще с сильным подозрением отношусь к идеям построения в России великого океанского флота. Страна самой географией сделана сухопутной, и создать флот достаточный для обеспечения своей торговли не могла физически. Судите сами. Черное и Балтийское моря - со стратегической точки зрения внутренние водоемы и господствует над ними не тот у кого флот сильнее, а тот кто контролирует проливы. А что Босфор и Дарданеллы, что Большой и Малый Бельт, легко блокируются и весьма скромными силами.

Архангельск замерзает и сильно удален от основных экономических центров страны. Мурманск вообще не может иметь значения ни в качестве торгового, ни в качестве военного порта до тех пор пока не будет построена железная дорога через Карелию.

То есть российский флот должен быть предназначен в первую очередь обеспечить безопасность российских интересов на Балтике и Черном море (после ее закрепления в Крыму и Причерноморье).

Петр действительно несколько увлекся строительством флота (и как человека я его понять еще как могу, но как монарх он был не прав...) но выиграть войну со Швецией, да еще с таким королем как Карл XII во главе, без флота это утопия.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Точно?

Проверьте.

Нужно вспомнить о таком "достижении" Петра, как полное закрепощение крестьянства. Ранее были разные категории от рабов (холопы), до лично свободных. Пётр сделал всех крепостными.

2Chernish

при его бавтюшке русская армия вооружалась шведскими пушками и мушкетами, а при сыне - русскими

В книге Буровского "Несостоявшаяся империя" есть сведенья, что при Алексее Михайловиче русские пушки вывозились за границу.

И регулярная армия тоже была создана. Просто рядовой состав распускался по домам.

[vovich3]

2Chernish

Под сдохшей лошадью подразумеваолсь следущее.

При Петре, по сути вернулось рабство.

Например допетровский Пушечный двор. Все работающие там, были вольнонаемными. В царских указах подчеркивалось "нанимать всяких людей по доброте, а не в неволю". При Петре, на всех появляющихся предприятиях, работники уже не получали нормальную зарплату, а пахали за харчи. Указ 1721 г. гласил, что все прмышленники даже не дворянского происхождения. имеют право покупать деревни с крепостными, которых вправе заставлять трудится на заводах и рудниках пожизнено. В документах того времени, сплошь и рядом встречаются слова "отдать в работу на вечно". В части женщин, то в прядильные мастерские. С заводов, запрещалось изымать беглых крестьян, которые становились рабами уже не помещиков а фабрикантов.

А Европа, в это время, развивала частную рыночную экономику.

Историк Роберт Мэсси, всегда благожелательно относящийся к Петру, отмечал: "Только грубые солдатские сукна были хороши, да все то что нужно было для военного снабжения до пушек включительно, но товары чисто промышленные, которые искали себе сбыта в народе были плохи".

Ничего не напоминает? 73 года! Полет нормальный!

Петр, для поддержания отечественных промышленников поднял таможенные пошлины до 37%. А, для некоторых видов товара, до 75%. Эти тарифы отменили только в 1731-м. Как, у нас сейчас, поддерживают отечественного производителя?

За время правления Петра, не взирая на жесточайшие указы, только два раза русские купцы выезжали за рубеж с товаром а не с сырьем.

Сырьевой придаток Запада. СССР воспользовался опытом.

Голландский резидент в Петербурге, писал на родину. что созданные Петром для внешней торговли "кумпании" "пали сами собою".

Количество наказаний смертной казнью с 60-ти. при Алексее Михайловиче, при Петре увеличилось до 90. Даже были созданы "пыточные инструкции" ради ПРАКТИЧЕСКИХ НУЖД ГОСУДАРСТВА. Чего небыло до Петра. Людей разумеется пытали и до него, но в ранг государственной политики до такой степени не возводили. Похоже Сталин просто использовал "удачный" опыт предшественника.

При Софье налоги снижались. При Петре значительно повышались.

Побывав на Севере, Петр приказал строить корабли на "голландский" манер.

Разумеется перечить никто не осмелился. Но голландские корабли могли плавать только в теплых водах. А поморские суда предназначались для плавания во льдах, по этому имели особое строение корпуса.

Кампредон писал: "вообще, Россия гораздо менее разоряется от податей. чем от лихоимства тех лиц, на которых возложена обязанность собитать эти подати".

Обер-прокурор Ягужинский: «Большая часть доходов собирается неправильно и не в надлежащее время, плательщики по большей части не знают, что и сколько должны платить, и не получают надлежащих квитанций. Бедные подданные предоставлены произволу сборщиков и вынуждены часто платить один и тот же налог несколько раз или в большем количестве, чем положено; отсюда происходит великое разорение для плательщиков, а казна ничего не выигрывает, так как эти лишки делаются добычей частных лиц. В казну не попадает и третьей части сбора, хотя подданные уплачивают его полностью и даже с излишком».

Позднее, в 1726 г., Меншиков писал в докладной Верховному Тайному Совету: «Мужикам бедным бывает страшен один въезд и проезд офицеров и солдат, комиссаров и прочих командиров; крестьянских пожитков в платеж податей недостает, и крестьяне не только скот и пожитки продают, но и детей закладывают, а иные и врозь бегут; командиры, часто переменяемые, такого разорения не чувствуют, никто из них ни о чем больше не думает, как только о том, чтобы взять у крестьянина последнее в подать и этим выслужиться».

Годом ранее о том же писал и Сенат: «Платежом подушных денег земские комиссары и офицеры так притесняют, что крестьяне не только пожитки и скот распродавать принуждены, но многие и в земле посеянный хлеб за бесценок отдают и оттого необходимо принуждены бегать за чужие границы».

Естественно, начались восстания и побеги. Впервые за все времена русской истории народ побежал массами. Бегали и до того, но не в таких масштабах.

Объясните пожалуйста, это передергивание фактов? Поклеп? Или так и было?

И если это правда, то как «положительно» это отразилось на России?

Изменено 10 марта, 2006 пользователем vovich3

[Kapitan]

Может быть, это выделим в отдельную тему?

[Гость Andrea]

Может быть, это выделим в отдельную тему?

 

Вообще это и задумывалось как отдельная тема, но модераторы сочли нужным забабахать петровский вопрос сюда.

 

2Lestarh

 

Подозреваю что у большинства альтернативных фигур на его месте это бы просто не получилось.

 

Почему? Думаете, другие фигуры были глупее?

Изменено 10 марта, 2006 пользователем Andrea