Советско-финская война 1939

[Damian]

Меня кстати всегда умиляло стремление прибалтов вступить во что бы то ни стало в НАТО. Любой здравомыслящий человек понимает, что случиь не дай боже война России с НАТО, не спасут прибалтов ни членство в НАТО, ни военные базы НАТО. А отношения с Россией - жизненно важны. Вот они спасти могут.

История никого ничему не учат. Если и возьмут то в качестве смазки для гусениц наших танков. Европа будет воевать до последнего восточноевропейского солдата. Финны правы, что никуда не вступили.

Имхо, они как раз воевать и не собираются... Тут политика другая, могут и отскочить, а авторитет - как ни крути, западный им выгоднее.

Ну а ежли дойдёт по ТМВ(хотя вряд ли), и не отскочут - смазкой, так смазкой, не привыкать (Шучу )

[Aleksander]

Sainika2000

А ссылочку можно? Во всей Финлядндии сейчас живет 5-7 млн. чел. А тогда думаю и того меньше. Откуда 600 тыс солдат

Ссылку уже приводил. Повторю еще раз http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.html

Естественно речь идет об отмобилизованной армии. Причем отмобилизованной еще к ноябрю месяцу. На Карельском перешейке была почти половина армии- 7 пд, 4 пехотных и 1 кавалерийская бригады, плюс отдельные батальоны.

[Kirill]

Sainika2000

Откуда такая уверенность?

У тебя нет своих цифр, Александр привел тебе чиcло, тебе оно не понравилось, но опровержения никто не увидел. Следовательно, твои представления о численности финской армии - это предмет веры, что ИМХО и следовало указать , а не писать как о факте.

Не слишком ли злой я сегодня ?

[Горог]

Sainika2000

Меня кстати всегда умиляло стремление прибалтов вступить во что бы то ни стало в НАТО. Любой здравомыслящий человек понимает, что случиь не дай боже война России с НАТО, не спасут прибалтов ни членство в НАТО, ни военные базы НАТО. А отношения с Россией - жизненно важны. Вот они спасти могут.

 

Если не дай боже война России с НАТО, не спасут прибалтов ни членство в НАТО ни любые отношения с Россией или там какая нить договореность с Россией о военной взаимопомощи... Не до прибалтов тогда будет.

А теперь это стремленее - это просто дело политики... Брр...

Вот уж парадокс жизни - магистр политических наук , а терпеть немогу всякие там разговорчики, дискусии на политическую тему...

[Sainika2000]

Sainika2000

Откуда такая уверенность?

У тебя нет своих цифр, Александр привел тебе чиcло, тебе оно не понравилось, но опровержения никто не увидел. Следовательно, твои представления о численности финской армии - это предмет веры, что ИМХО и следовало указать  , а не писать как о факте.

Не слишком ли злой я сегодня ?

Уверенность в чем? Я - то как раз цифр и не знаю, поэтому мне и интересно как такая маленькая по населению страна как Финляндия могла выставить под ружье 600 тыс человек. Плюс мне еще интересно где они взяли столько оружия, чтобы всех вооружить. Вот сейчас схожу по ссылке, данной Александром , почитаю, соответственно какие-то пробелы в истории восполню. Но я надеюсь, что никто спорить не будет, что против советских войск в карельских лесах сражалось гораздо меньше народу - иначе потери - и наши, и финские были бы больше.

Где я писал о цифрах как о факте? Злой ты сегодня, злой

2 Горог, 2 Damian

вступление прибалтов в НАТО - это скорее даже не дело политики - хотя она конечно присутствует, а просто комплекс неполноценности некоторых руководителей, ненависть к "оккупантам" и прочее. Объективно, прибалтам имеет смысл налаживать как раз отношения с Россией, так как в объединенной Европе их никто особенно не ждет. Вместо этого, делают совершенно парадоксальные на мой взгляд вещи, которые эти самые отношения ну никак не улучшают.

Ладно, хватит

[Kirill]

Sainika2000

Я сходил по ссылке сразу, как только она появилась в топике. С нами сражались все, кто поместился (по фронту). Это от 200 тысяч (финские потери соответсвуют такой численности). Про "десятки тысяч" финнов всего при потерях у финнов от 45 до 95 говорить смешно.

[Aleksander]

Про финскую войну. Интересная ссылка на книгу Мухина. http://www.geocities.com/CapitolHill/Parli...uel/glava03.htm

[xcb]

Aleksander

А где данный сборник, купить можно?

[Aleksander]

xcb

В продаже не видел, как и дуэль... Пользуюсь тем, что есть во внутренней сети.

[Archi]

Aleksander,

Определенный сепаратизм есть в Шотландии.

Не просто определенный, а ВЕСЬМА определенный. Сколько радости там было, когда решили, что с этого (или уже с прошлого) года у них будет заседать свой парламент. Или попробуй заяви шотландцу, что овсянка по утрам настоящий английский завтрак

[Archi]

Sainika2000, а чему тут удивляться? ы знаешь сколько миллионов готовы стать под ружье в Северной Корее? Так что 10% от общего населения это нормально при мобилизации.

[Argulet]

Цитата

Определенный сепаратизм есть в Шотландии.

 

 

Не просто определенный, а ВЕСЬМА определенный.

Где то читал, что после выхода фильма "Храброе сердце" у партии, которая боролась за независимость Шотландии в разы увеличилось количество членов и поддержка населения

[Marder]

Sainika2000, а чему тут удивляться? ы знаешь сколько миллионов готовы стать под ружье в Северной Корее? Так что 10% от общего населения это нормально при мобилизации.

Так ведь 10% от четырех миллионов это четыреста тысяч, а не шестьсот

[Archi]

Marder, не знаю всех цифр по Финляндии (неправильно посмотрел, что это современная численность, а не та, что была ранее, каюсь ), а потому не хотелось бы встревать в спор, но при тотальной мобилизации в армии будет значительно более 10% от населения (как минимум 25, хотя в реальности значительно больше), так что даже при ограниченной мобилизации можно поставить под ружье больший процент (чем цифра 10).

[Aleksander]

Archi

Насколько я помню при полной мобилизации призывают каждого десятого жителя страны, при тотальной каждого восьмого. Но вообще видел цифры, что в Германии за войну в армии побывало свыше 20% населения, то ли 22%, то ли 27%. За точность цифр не ручаюсь. Брал из сборника немецких генералов "Итоги второй мировой войны". Мотивация активное использование иностранных рабочих в промышленности. Поэтому цифру Кривошеева в 600 тыс. считаю реальной. В других источниках цифры того же порядка.

[Sainika2000]

Sainika2000, а чему тут удивляться? ы знаешь сколько миллионов готовы стать под ружье в Северной Корее? Так что 10% от общего населения это нормально при мобилизации.

Финляндия не Северная Корея. Совсем

2 All

Ладно убедили меня, что 600 тыс. это реально.

2 Kirill

Каковы точно потери финнов? А то если 45-95 тыс. убитых, то тогда и война проведена не так уж и плохо (Если наши безвозвратные потери - 65 тыс.).

Или приведенные тобой цифры - это все потери финнов, включая раненных и пропавших без вести?

[Archi]

Aleksander, ну я цифр не знаю про процентаж, но исходя из здравого смысла — откидываем 50% (женщины) и детей до 16 и стариков выше 60(?). Тогда и должны получить что-то около 25%, плюс-минус (если страна не является африканской, где слишком много детей, или современной высокоразвитой, где слишком много пенсионеров). Но в принципе готов согласиться, что реальные цифры могут отличаться. Я это привел к тому, что многие цифры (и не только в истории) могут казаться изначально неправдоподобными, а по зрелому разумению оказаться нормальными и наоборот.

 

 

Sainika2000, а что не нравится в Северной Корее, я имел в виду там именно процентах, а не количественный показатель.

[Aleksander]

Sainika2000

Каковы точно потери финнов? А то если 45-95 тыс. убитых

Именно убитых(по двум разным оффициальным источникам). Без учета раненных, обмороженных, и т. д. Речь о безвозвратных потерях. Наши 95 тыс. по данным из войск и 126 тыс. по поименным спискам. Тоже речь о безвозвратных потерях.

Archi

Я это привел к тому, что многие цифры (и не только в истории) могут казаться изначально неправдоподобными, а по зрелому разумению оказаться нормальными и наоборот.

Совершенно согласен. Честно говоря надоели разговоры(речь о нашей прессе), что мы побеждали только числом и огромными жертвами.

[Marder]

Aleksander, ну я цифр не знаю про процентаж, но исходя из здравого смысла — откидываем 50% (женщины) и детей до 16 и стариков выше 60(?). Тогда и должны получить что-то около 25%, плюс-минус (если страна не является африканской, где слишком много детей, или современной высокоразвитой, где слишком много пенсионеров). Но в принципе готов согласиться, что реальные цифры могут отличаться. Я это привел к тому, что многие цифры (и не только в истории) могут казаться изначально неправдоподобными, а по зрелому разумению оказаться нормальными и наоборот

Few at the time expected the tiny Finnish nation of 3.6 million to survive. But despite the odds Finland reacted with desperate determination. On the one hand the country was determined to fight, and the full field army of some 160,000 men had been mobilized and sent eastwards into position along the front during the fall.

http://virtual.finland.fi/finfo/english/default.html

Если мобилизовать всех мужиков, кто работать-то будет?

[AppS]

песенка в тему

Принимай нас, Суоми - красавица

Музыка: бр. Покрасс Слова: А. Д'Актиль

 

 

Сосняком по откосам кудрявится   

Пограничный скупой кругозор.     

Принимай нас, Суоми - красавица , 

В ожерелье прозрачных озер!       

 

Ломят танки широкие просеки,     

Самолеты кружат в облаках,       

Невысокое солнышко осени         

Зажигает огни на штыках.         

 

Мы привыкли брататься с победами 

И опять мы проносим в бою         

По дорогам, исхоженным дедами,   

Краснозвездную славу свою.       

 

Много лжи в эти годы наверчено,   

Чтоб запутать финляндский народ. 

Раскрывай же теперь нам доверчиво 

Половинки широких ворот!         

 

Ни шутам, ни писакам юродивым     

Больше ваших сердец не смутить.   

Отнимали не раз вашу родину -     

Мы пришли вам ее возвратить.     

 

Мы приходим помочь вам расправиться,

Расплатиться с лихвой за позор.   

Принимай нас, Суоми - красавица , 

В ожерелье прозрачных озер!       

 

 

1939

[Archi]

Marder, а я и не говорю, что надо всех мужиков на фронт

Просто население в любой стране, в любой период неравномерно распределено по возрастам и не факт, что в тот период на долю мобилизационного потенциала приходилось ровно 25%, а не более. Ну, нет у меня такой статистики. В свое время я видел такие демографические таблицы только для послевоенных времен по разным странам.

[Aleksander]

Marder

Не было там такой мощной промышленности. Одна из причин такой мощной мобилизации.

[Vitaly]

Aleksander> Камрад финская армия в 39-ом после мобилизации насчитывала около 600 тыс. бойцов.

После мобилизации в 1939 году, согласно всем принятым законам об обороне, численность всех вооруженных сил Финляндии составляла 337 тысяч человек. Из них около 250 тысяч относилось к сухопутным войскам.

Эти цифры приведены в десятках финских источников. В Финляндии была и есть демократия, нет оснований им не доверять. Все материалы по 1939 году рассекречены (в Финляндии, конечно).

Население Финляндии в том же 1939 году составляло 3 млн 650 тыс человек. Эти данные были и у руководства СССР, когда принимались решения. Они есть в справке по Финляндии (РГВА ф. 25888, Оп. 14, Д.2, Л. 1-14

 

Респект

[Aleksander]

Vitaly

Цитирую Кривошеева:

К концу ноября 1939 г. вооруженные силы Финляндии, сосредоточенные на границах с Советским Союзом, насчитывали вместе с обученным резервом до 600 тыс. чел., около 900 орудий разных калибров. Они имели также 270 боевых самолетов, 29 кораблей. Почти половина сухопутных сил (7 пехотных дивизий, 4 отдельных пехотных и одна кавалерийская бригады, несколько отдельных пехотных батальонов), объединенных в Карельскую армию, была сосредоточена на Карельском перешейке. На мурманском, кандалакшском, ухтинском, ребольском и петрозаводском направлениях созданы специальные группы войск или другие оперативно-тактические.объединения.

Ссылка уже приводилась. Естественно речь не шла о том, что все и сразу в сухопутных войсках. по Мельтюхову на 30-е ноября соотношение л. с. 265000:425640.

[Vitaly]

Цитирую Кривошеева:

К концу ноября 1939 г. вооруженные силы Финляндии, сосредоточенные на границах с Советским Союзом, насчитывали вместе с обученным резервом до 600 тыс. чел., около 900 орудий разных калибров. Они имели также 270 боевых самолетов, 29 кораблей. Почти половина сухопутных сил (7 пехотных дивизий, 4 отдельных пехотных и одна кавалерийская бригады, несколько отдельных пехотных батальонов), объединенных в Карельскую армию, была сосредоточена на Карельском перешейке. На мурманском, кандалакшском, ухтинском, ребольском и петрозаводском направлениях созданы специальные группы войск или другие оперативно-тактические.объединения.

Ссылка уже приводилась. Естественно речь не шла о том, что все и сразу в сухопутных войсках. по Мельтюхову на 30-е ноября соотношение л. с. 265000:425640.

Виталий: Я не спорю, что у Кривошеева есть эти цифры. Я не верю Кривошееву. Мои основания следующие:

1) Цифры в 337 тыс человек есть не в одном источнике на финском языке. Нигде нет цифр в 600 тысяч.

2) Существуют финские планы по мобразвертыванию. В них, в части подготовки вооруженных сил, есть расчеты затрат финляндского бюджета на вооружение и обеспечение войск. Максимально предполагаемая численность сухопутных сил определялась в 300 тысяч штыков. Это планы Веняен кескитус N1 и N2. Извиняюсь за ломанную транскрипцию. Бюджет на обеспечение войск принимался парламентом. Все данные по расходам, закупкам, подаркам, трофеям от царской армии и прочее, рассекречены.

3) Существует, как минимум один, источник на русском, указывающий эту цифру: "Зимняя война 1939-1940". Это совместный финско-российский труд, под редакцией Российской Академии наук, Института всеобщей истории, Финляндского исторического общества. Правда тираж книги был мизерным.

 

Респект

Изменено 2 марта, 2004 пользователем Vitaly