Советско-финская война 1939

[ManowaR]

Kirill

Отсюда следует, что СССР выиграла войну, я прав?

[Наемник]

Kirill, спасибо, вот для этого и разговор, чтобы разобраться. "Добился капитуляции, но аннексировать территорию не стал" - сомнительно. Все же для аннексирования территории требовалась бы продолжение войны. А помощь Финляндии, скорее всего, уже собирались оказывать не детскую. Если бы советские войска дошли бы до Хельсинки, они бы оттуда уже не ушли. Если бы прибалты могли оказать такое же сопротивление - и им бы западные державы успели бы предложить помощь.

Скажем так, в силу ряда причин продолжение войны Сталину было не выгодно. Не выгодна она была и финнам с остальными. В результате СССР получил отступное.

Чтобы говорить была ли победа или нет, надо знать изначальные мотивы. То, что Сталин изначально предлагал обмен территоирями - это, скорее всего, была разводка, типа, "дать закурить - по чему без фильтра - зачем ты нашего пацана обидел" и т.д. К тому же предложение изначально было расчитано на последующий отказ. Интересно, а Латвии, Эстонии и Литве предлагалось что-нибудь?

А вобще смешно:

CCCР официально объявил ожелании улучшить начертание границы путем обмена территорией

карельский перешеек (Крым) на безжизненную тундру. Но звучит красиво и честно. По гопнически, правда.

[Kirill]

Серебрянный пес

Задача была ясна всем аннексия иначе опасность использования Суоми в качестве плацдарма для нападения на СССР не решена

Это еще почему? При отодвинутой от Ленинграда границе Финляндия как плацдарм сильно обесценилась - при наступлении получалась та же финская война с переменой цвета и преимуществом Союза в силах.

[Kirill]

Наемник

Если рассуждения строятся на изначальном тезисе об аннексии, то в этом случае никакие факты опровергнуть такую аксиому не смогут по определению.

Теперь о предполагаемой помощи, гопнических предложениях, заведомом расчете на отказ: открывай Лиддел-Гарта "ВМВ" и читай - ни одно из твоих предположений не находит там подтверждения, а ведь это официальная, идеологически выдержанная, британская версия войны.

Боюсь, что эти твои доводы тоже выведены из изначального тезиса об аннексии и перестроечных публикаций.

[ManowaR]

Я гдето ещё читал версию, что финская война была затеяна ради того что бы в случае чего фины не смогли блокировать балтийский флот. Для этотго как раз и нужно было откусить у них кусок территории.

[Sen]

->упс, сообщение-то относилось к другому треду.

[Серебрянный пес]

Итак сначала вопросы технические.

1. Зенитная артиллерия. Вчера проперся с цифрами по бофорсам оказывается поставлено было 125 единиц. До войны парк зенитной артиллерии был сформирован 120 орудиями преимущественно зенитные трехдюймовки российского образца времен первой мировой войны. В течении войны поступило по разным оценкам от 230 до 260 зенитных орудий разных образцов.

2. Данные по потерям авиации.

2.1. Советские потери

2.1.1. Советская статика потерь:

безвозвратные потери армейской авиации - 503 машин (в том числе 181 в авариях) , сильно повреждены 124

безвозвратные потери авиации КБФ - 18 машин

данных по авиации Северного флота у меня нет.

2.1.2.Финская статистика советских потерь сбито 725 (293 авиация 330 зенитки) захвачено в качестве трофея 25 самолетов. итого 750 с цифрой 900 я расстаюсь поскольку не смог отыскать в хламе разноску по этому варианту учета.

2.2. Финские потери

2.2.1. Совесткая статистика приводится не будет так как не выдерживает критики (впринципе нелогична)

2.2.2. Финская статстика безвозвратные потерь 69 машиин (21 авиация противника) сильно повреждены 69.

По перечень машин превосходивших нашу крысу считайте 38 бычков 30 Моранов 10 Харикейнов. Кстати лучше всего фины воеволи на 21ых Фокерах - 116 побед.

Вопросы политические рассмотрим попозже

[ManowaR]

Всё это хорошо, но вы не приводите общее количество самолётов у противника, у тех же финов 120 машин было сбито (половину можно починить), ну скорей всего потери были повыше, но не в этом дело. Если весь парк сосотоял из 150 машин, то советския армия больше этих 150 самолётов сбить просто не могла.

 

К тому же результат на лицо. Фины капитулировали, разве это не доказательство победы Красной Армии в финской войне?

[Горог]

ManowaR

К тому же результат на лицо. Фины капитулировали, разве это не доказательство победы Красной Армии в финской войне?

 

Осторожно тут почитал так аргументы, как то мне кажется что если это и была победа, то Пирова победа...

[Chernish]

Фины капитулировали, разве это не доказательство победы Красной Армии в финской войне?

 

а разве начиная войну преследовали цель отобрать кусочек Финляндии а не проглотить ее всю?

Если цели ыойны не достигнуты - а выполнена только программа-минимум но ценой превращения бывшей нейтральной страны во врага - то считать ли это победой?

"Мир" с Финнами был лучше или хуже довоенного?

стоил ли Выборг и Ханко финского нейтралитета?

[ManowaR]

Пирова????

Э нет, у Советского Союза почти безграничные ресурсы были, и это продемонстрировала Отечественная война. К тому же не надо забывать о линнии Манергейма, как о самой неприступной линии обороны того времени. Другой победа просто не могла быть. А солдатская жизнь у нас никогда не ценилась, да и сейчас как показывает Чечня, не особо ценится.

 

Chernish

Истинные цели бы скорей всего не узнаем, хотел ли СССР поглатить Суоми, или просто откусить кусочек.

[Kirill]

Chernish

Откуда эта установка об изначальной нацеленности на аннексию? Я этого не понимаю. Будь эта теория верной, Финляндию присоедили бы - ну сложно финнам после прорыва линии Маннергейма нанести РККА потери, хоть сколько-нибудь сопоставимые с потерями во время прорыва.

Что же до "нейтральности", то врагом Финляндия была, врагом и осталась - здесь не изменилось ничего, зато финны поняли, что в случае конфликта никакие укрепления их не спасут.

"Мир" с Финнами был лучше или хуже довоенного?

стоил ли Выборг и Ханко финского нейтралитета?

Я считаю, что ответ на оба вопроса - положительный.

[Серебрянный пес]

Так ManowaR, с этой цифры поподробнее. Я завляю что в ходе войны силы ВВС Финляндии только увеличились.

К началу нояря у финов имелось 145 самолетов из которых 115 готовы к вылету. в течение войны было поставлено 225 самолетов. К моенту подписания перемирия списочный состав ВВС СУоми 196 машин так то вот.

[Marder]

2 Горог

Осторожно тут почитал так аргументы, как то мне кажется что если это и была победа, то Пирова победа... 

Вот дискусия по сабжу на "снежках"; весьма подробно и содержательно

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...=view&id=-70989

[Chernish]

Откуда эта установка об изначальной нацеленности на аннексию? Я этого не понимаю. Будь эта теория верной, Финляндию присоедили бы - ну сложно финнам после прорыва линии Маннергейма нанести РККА потери, хоть сколько-нибудь сопоставимые с потерями во время прорыва.

Что же до "нейтральности", то врагом Финляндия была, врагом и осталась - здесь не изменилось ничего, зато финны поняли, что в случае конфликта никакие укрепления их не спасут.

"Мир" с Финнами был лучше или хуже довоенного?

стоил ли Выборг и Ханко финского нейтралитета?

Я считаю, что ответ на оба вопроса - положительный.

 

да из Секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа, отдавших Финляндию в сферу исключительных интересов СССР. Все прочие отданные страны - Эстония Латвия Литва Бессарабия - были проглочены целиком. Потому что сдались без боя. Финны героически сопротивлялись агрессии великой державы и сохранили не только независимость но и уважение соседа..

 

Провозглашение СССР марионеточной финской республики во главе с Куусиненом (членом советского руководства) и намерение заключать мир с этим марионеточным праивтельством наглядно свидетельствует что ожидало финнов в случае победы РККА.

 

 

до финской войны участие Финляндии (пусть и не дружеской) в войне с СССР на стороне германии было абсолютно гадательным - учитывая связи финнов с Англией и США скорее всего они посоледовали бы примеру шведов. После войны финны стали автоматическими союзниками Германии.

 

Гибель нескольких миллионов ленинградцев в блокаду не стоит финских хладных скал Карельского перешейка и Ханко который все равно пришлось оставить в начале войны...

 

 

Мир в марте 1940 г. был необходим не только обескровленной Финляндии, лишившейся линии Маннергейма и понесшей неприемлемые потери, но и СССР - в связи с намечавшимся ударом Англии и Франции по Советам из-за финнов (высадка англо-французских десантов и начало бомбежки Баку планировались на 20 марта... мир заключили 13-го)

 

СССР не мог себе позволить больше воевать - не рискуя оказаться вовлеченным в мировую войну в совершенно неприемлемой конфигурации (против англии и франции с огромным риском примирения Запада с нацистами против Красной угрозы - это вечная страшилка Кремлевских вождей 20 и 30 гг.; возможно этот риск преувеличивался СССР, но он был реальным - до апреля 1940 г. на Западе шла "странная война", а сам план нападения Англии и франции на СССР в условиях ведущейся войны (неведущейся?) с Германией вызщывал у Сталина обоснованную тревогу о сговоре немцев с Западом..

 

Так что финны своим сопротивлением - даже потеряв Карелию - спасли свою свободу..

 

я не спец по финской войне.. на Снежках камрад Виталий недавно об этом много документов приводил...

[ManowaR]

Так ManowaR, с этой цифры поподробнее. Я завляю что в ходе войны силы ВВС Финляндии только увеличились.

К началу нояря у финов имелось 145 самолетов из которых 115 готовы к вылету. в течение войны было поставлено 225 самолетов. К моенту подписания перемирия списочный состав ВВС СУоми 196 машин так то вот.

 

А теперь пажалуйста, данные по авиации СССР. Я же утверждаю, что если бы война продалажлась, эти самолёты не спосли бы Суоми, потому как экономической (производственной) войны с СССР фины бы в жизни не выграли, их бы просто массой завалили бы, особенно без линии Манергейма.

Чего стояла бы Финляндия без этой самой линией? Её бы раскатали за месяц, как ту же самую Польшу. И ничего бы ей не помогло. Это как без Ла-Манша Англия никогда бы не выстояла во второй мировой.

[Горог]

ManowaR

Пирова????

Э нет, у Советского Союза почти безграничные ресурсы были

 

Не про ресурсы я говорю, а про результат/соотношение сил/потери...

 

И действительно уж стоило ли все это

финских хладных скал Карельского перешейка и Ханко

?

[Kirill]

Chernish

Хорошо. Тогда почему Лиддел-Гарт не воспользовался случаем и не поставил это Англии в заслугу (шаг вполне логичный и оправданный)?

Я полагаю, это из-за того, что после прорыва линии Маннергейма экспедиционный корпус высаживать было поздно.

И еще одно - в вопросе использования конфигурации советской границы возле Ленинграда Гитлер ИМХО поклал бы на пакт (раз уж все равно собирался воевать с Россией) и смог бы добиться от финнов желаемого - тогда блокады действительно могло не быть - Ленинград могли взять сразу.

[Gross]

2 All

 

Финская кампания-не самая мрачная страница в истории СССР,посыпать голову пеплом по этому поводу весьма глупо, но говорить о достигнутых целях- ИМХО не приходится.

Цель декларируемая-обезопасить Ленинград.Достигнута?Как человек, у которого все предки во втором колене имеют медаль "За оборону Ленинграда",смею думать,все-таки нет.Представте себе ситуацию,что в 41 финны не остановились на старой границе, а усилили бы натиск вместе с Вермахтом...Я не уверен,что город выстоял бы.И полностью согласен с Chernish, что если бы не Зимняя война,финны сохраняли бы нейтралитет.Это очевидно,если учесть,что даже в состоянии войны они не проявляли излишней агрессии.

Цель вероятная-аннексия-опять же не достигнута.

Единственное,имея дачу на Карельском перешейке и рыбача каждое лето на Вуоксе,радуюсь,что эти земли-наши,тем более что историческая их принадлежность-весьма спорная,и Россия действительноимела прав на них не меньше Финляндии.Но вот стоило ли это потерянных жизней?Вопрос риторический.

И финны воевали здорово,а вот наши(не солдаты-руководство)-увы...И ссылаться на мощь линии Маннергейма-неккоректно.Как ни крути,ее прорыв с тактической точки зрения ну не выглядит шедевром военного искусства.Взятие форта Эббен-Эмаль-выглядит,и именно учитывая его неприступность.Обход через Арденны-тоже учитывая потери наступающей стороны и результат.Горько говорить об этом,но примеров тактических и стратегических просчетов в ходе Второй мировой у СССР куда больше,чем примеров полководческого искусства.Нельзя учиться воевать такой ценой.Не признавать это-впадать в ура-патриотическое кликушество.Гордиться стоит героизмом русского (советского)солдата,благо премеров его больше,чем всего остального вместе взятого.

[Kirill]

Gross

Смею намекнуть, что "мясом" линию Маннергейма брать было бесполезно.

[Gross]

Gross

Смею намекнуть, что "мясом" линию Маннергейма брать было бесполезно.

Поясни пожалуйста.

[AlexMSQ]

А зачем ее было вообще брать? Ведь на участке севернее Ладоги всего одна правильно наступающая дивизия навела большого шороху на финнов.

[Aleksander]

По потерям в финскую войну http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter4_8.html# нормальные потери при прорыве эшелонированной обороны.

[Gross]

ИМХО основной спор ведется не о том,нормальны эти потери "для прорыва эшелонированной обороны",а о том достигнуты ли были стратегическиие цели.Если нет-увы,даже потеря одного солдата бессмысленна,и ответственность за это лежит на людях,решавших о начале этой кампании.Глупо ханжествовать и стыдиться имперских замашек-это нормально для всех империй ,но выдавать стратегические ошибки за достижения-еще глупее.А уж то,что с точки зрения тактики финская кампания-ну саавсем не шедевр, ИМХО очевидно.

[Master]

Gross

 

Там " ИМХО основной спор ведется не о том,нормальны эти потери "для прорыва эшелонированной обороны",а о том достигнуты ли были стратегическиие цели."

 

ИМХО спор даж не об этом, а о том, каковы были эти самые цели. А уж потом - достигли их или нет. Чесно говоря, для меня истинная цель кампании однозначно до сих пор не ясна