Советско-финская война 1939

[Aleksander]

Damian

Независимой державой она никак не была. А была автономной частью империи все годы вхождения в неё. И бог с ним, сколько с ними вместе прожили... О тех же среднеазиатских ханств, вошедших в состав РИ гораздо позднее - всё равно ведь по существу вопроса не отличается?

Именно это мы с вами пытаемся объяснить уже три страницы. А то в пору давать русским царям прибавку освободители(от шведского ига )!!

[Damian]

Именно это мы с вами пытаемся объяснить уже три страницы.

Да вот, некоторые упорствуют

[Gross]

По поводу 5:1 во врем оборонительной операции на курской дуге. Немцы как ни странно цифр не приводят(не нашел). СОздается прямо таки странное ощущение что зря они прервали такую успешную операцию. Имхо советская цифра в 1200 танков ближе к истине учитывая характер столкновения. У одного Манштейна на южном фасе было 1352 танка. Если бы было 5:1 он пожалуй наступал бы дадльше.

Каюсь,лажанулся.Соотношени(грубое) 6000-1500 - по всем летним боям 43 года.Приводят практически все западники,даже весьма лояльные к нам,типа Алана Кларка.

[AlexMSQ]

Ведь ПО ВСЕМ боям... И то не факт...

[Gross]

Ведь ПО ВСЕМ боям... И то не факт...

Говорю же,лажанулся :P Не помню сейчас точное соотношение конкретно по Курской дуге,помню только,что все равно впечатляло,особенно если учесть какое кол-во новой техники вышло у фрицев по тех\причинам.Ладно,щас нароем

[Kirill]

Gross

Это у фрицев так принято было - все потери списывать в "небоевые" и "неокончательные" - метод столь же корректный как советский подсчет танков "только КВ и Т-34".

[Sainika2000]

2 Aleksander, 2 Damian

Расставим все точки над Ф.

Я не говорю, что Финляндия была независимой державой. Где это вы такое вычитали? Но надо признать, что степень автономии, данной русскими царями Финляндии, была очень высокой. Чем она была лучше той же Польши или Украйны или Белоруссии или многих княжеств и ханств Сибири и Дальнего Востока? И что самое главное, даже при всех попытках влиять на процессы ассимиляции особого успеха достигнуто не было. Это говорит о значительном различии в мировоззрении, традициях, культуре наконец - и соответственно делает Финляндию особой территорией в составе России.

От среднеазиатских ханств отличается по существу. Со среднеазиатскими странами у России было больше общего чем с Финляндией - прежде всего налаженные экономические связи общая история и большой опыт общения с азиатами, поэтому и ассимиляция шла быстрее.

Мы ведь говорим обо одном и том же, просто у нас различаются взгляды на характер отношений собственно России и ее новоприобретенного княжества Финляндского. Я вот считаю, что финляндия имело особое место в составе России, а некоторые думают, что она была обычной провинцией в составе империи. Именно особое место финляндии обеспечило относительно спокойное ее отделение от России. Иначе стояли бы за нее насмерть. Вполне возможно, что Сталин имел виды на Финляндию и желал ее воссоединения, но удовлетворился и просто отодвижением границы, тогда как Польшу и среднюю азию драл по полной программе Вот и вся разница.

[Sainika2000]

И бог с ним, сколько с ними вместе прожили...

А вот здесь ты в корне неправ. Посмотри на историю современной Европы, в частности развития ЕС.

Длительное существование разных народов в составе одной страны влияет на процессы ассимиляции и изменяет их обоюдные представления друг о друге. Если бы финны прожили в составе россии триста лет, мы бы о них сейчас возможно и не говорили бы или говорили бы совершенно иначе.

[Aleksander]

Sainika2000

Значит все-таки юридически часть империи??

Посмотри на историю современной Европы, в частности развития ЕС.

Не обязательно. Ирландия несколько солетий была в составе Британской империи. И все кончилось отделением. Тоже с басками. Определенный сепаратизм есть в Шотландии. Однако попытки их требований независимости вызывают мягко говоря негативную реакцию правительства. Финляндию начали брать еще с Петра Первого, с Выборга.

[Argulet]

Ирландия несколько солетий была в составе Британской империи. И все кончилось отделением. Тоже с басками. Определенный сепаратизм есть в Шотландии. Однако попытки их требований независимости вызывают мягко говоря негативную реакцию правительства. Финляндию начали брать еще с Петра Первого, с Выборга.

Ирландцев и шотландцев уж больно жестоко покоряли, а мы флегматичным финнам геноцид не устраивали. Тем более что хоть финляндию еще при Петре отбирали у шведов, но при заключении мира им же легко и отдали, так же как позже Восточную Пруссию Фридриху возвращали

[Damian]

Ирландцев и шотландцев уж больно жестоко покоряли, а мы флегматичным финнам геноцид не устраивали.

Прожили б вместе подольше (как осн. аргумент) - дожили б, наверное, и до геноцида.

[Sainika2000]

Sainika2000

Значит все-таки юридически часть империи??

Посмотри на историю современной Европы, в частности развития ЕС.

Не обязательно. Ирландия несколько солетий была в составе Британской империи. И все кончилось отделением. Тоже с басками. Определенный сепаратизм есть в Шотландии. Однако попытки их требований независимости вызывают мягко говоря негативную реакцию правительства. Финляндию начали брать еще с Петра Первого, с Выборга.

Юридически - да.

Насчет ирландии - действительно пример некорректен, ибо то, как англичане покоряли ирландию и шотландию неизбежно вызвало обратную реакцию.

А вот с басками интереснее. Они с правительством Испании играют в некое подобие рыцарского терроризма - бомбу заложат и тут же сообщат по телефону, где заложена, сколько грамм тротила, когда взорвется. Чтоб людских жертв не было. Вот это настоящий эффект длительного совместного проживания народов со сходной культурой и традициями.

[Sainika2000]

Ирландцев и шотландцев уж больно жестоко покоряли, а мы флегматичным финнам геноцид не устраивали.

Прожили б вместе подольше (как осн. аргумент) - дожили б, наверное, и до геноцида.

Сомневаюсь, так как делить в общем-то нечего.

[Damian]

Сомневаюсь, так как делить в общем-то нечего.

А с остальными прибалтами?

[Sainika2000]

Сомневаюсь, так как делить в общем-то нечего.

А с остальными прибалтами?

а с остальными еще как есть чего - стратегически выгодное положение балтийских республик.

[Damian]

а с остальными еще как есть чего - стратегически выгодное положение балтийских республик.

Ну даёшь... А Финляндия что - абсолютно статегически не выгодна?! Вот уж не сказал бы...

[Sainika2000]

а с остальными еще как есть чего - стратегически выгодное положение балтийских республик.

Ну даёшь... А Финляндия что - абсолютно статегически не выгодна?! Вот уж не сказал бы...

обладая балтийскими республиками, финляндия не нужна. С военной точки зрения Финляндия как страна тысячи озер не очень пригодна для ведения масштабных боевых действий. Разве что среди рыбаков

А в современных условиях даже прибалтика в общем-то особой ценности военной не имеет. Меня кстати всегда умиляло стремление прибалтов вступить во что бы то ни стало в НАТО. Любой здравомыслящий человек понимает, что случиь не дай боже война России с НАТО, не спасут прибалтов ни членство в НАТО, ни военные базы НАТО. А отношения с Россией - жизненно важны. Вот они спасти могут.

[Damian]

обладая балтийскими республиками, финляндия не нужна. С военной точки зрения Финляндия как страна тысячи озер не очень пригодна для ведения масштабных боевых действий. Разве что среди рыбаков

То-то я гляжу, народу сколько положили в войне с этой ниникому не нужной, стратегически невыгодной страной Может, всё-таки по другому считали?

[Sainika2000]

обладая балтийскими республиками, финляндия не нужна. С военной точки зрения Финляндия как страна тысячи озер не очень пригодна для ведения масштабных боевых действий. Разве что среди рыбаков

То-то я гляжу, народу сколько положили в войне с этой ниникому не нужной, стратегически невыгодной страной Может, всё-таки по другому считали?

Тогда по-другому считали конечно. И народ положили не напрасно, если бы не положили тогда в борьбе с кучкой финнов, во время ВОВ положили бы на порядок больше в борьбе с серьезными немецкими армиями, численностью на порядок больше. Линию Маннергейма помнишь? И представь, что ее защищали бы не пара десятков тысяч финнов, а пара сотен тысяч немцев. Как говорится, почувствуйте разницу.

[Damian]

Тогда по-другому считали конечно. И народ положили не напрасно, если бы не положили тогда в борьбе с кучкой финнов, во время ВОВ положили бы на порядок больше в борьбе с серьезными немецкими армиями, численностью на порядок больше. Линию Маннергейма помнишь? И представь, что ее защищали бы не пара десятков тысяч финнов, а пара сотен тысяч немцев. Как говорится, почувствуйте разницу.

Ну вот и закруглились.

А по поводу целесообразности войны - эт я уже раньше за свой имхо отписался Опосля этого, кажись - и понеслось

[Sainika2000]

Ну вот и закруглились.

Эффектно так вернули спор в основное русло топика

[Aleksander]

Sainika2000

Линию Маннергейма помнишь? И представь, что ее защищали бы не пара десятков тысяч финнов, а пара сотен тысяч немцев. Как говорится, почувствуйте разницу.

Камрад финская армия в 39-ом после мобилизации насчитывала около 600 тыс. бойцов. К слову у финнов лучшее среди всех участников войны соотношение- количество убитых на одного пленного, около 30. Особенности театра млин.

А в современных условиях даже прибалтика в общем-то особой ценности военной не имеет. Меня кстати всегда умиляло стремление прибалтов вступить во что бы то ни стало в НАТО.

История никого ничему не учат. Если и возьмут то в качестве смазки для гусениц наших танков. Европа будет воевать до последнего восточноевропейского солдата. Финны правы, что никуда не вступили.

Damian

Ну вот и закруглились. 

Ну наконец-то.

[Sainika2000]

Sainika2000

Линию Маннергейма помнишь? И представь, что ее защищали бы не пара десятков тысяч финнов, а пара сотен тысяч немцев. Как говорится, почувствуйте разницу.

Камрад финская армия в 39-ом после мобилизации насчитывала около 600 тыс. бойцов.

?????????? А ссылочку можно? Во всей Финлядндии сейчас живет 5-7 млн. чел. А тогда думаю и того меньше. Откуда 600 тыс солдат (обученных соответственно)? Они что всех женщин и детей под ружье поставили?

[Damian]

Откуда 600 тыс солдат (обученных соответственно)?

Сказал же комрад - после мобилизации.

У нас тож армия сейчас одна - а представь, сколько призовут во время войны?

[Sainika2000]

Откуда 600 тыс солдат (обученных соответственно)?

Сказал же комрад - после мобилизации.

У нас тож армия сейчас одна - а представь, сколько призовут во время войны?

Сомневаюсь, что в случае мобилизации в Питере например наберут 500-600 тыс солдат. Хотя... Возможно, что это и так, только с нами воевало куда меньше финнов.