Новое ДЛС для Total War ™: ATTILA - Славяне

[Damian]

Так в том-то и дело, что ничего сильного ядообразующего там нет.

 

Или втыкали в чернозём, или в какую-нить гниль. Английские лучники тоже втыкали в землю и стрелы получались "отравленные".

 

ЗЫ, Кстати, попробуйте представить стрельбу каким-нибудь кураре в скоростном режиме "засыпать стрелами" на скаку. Во где драйв, чуть схватил не так, или царапнул себя или коня и привет

[xcb]

@Damian,

http://annales.info/skif/chernenk/bow6.htm

 

есть несколько упоминаний про яд одним из компонентов которого является человеческая кровь. Т.е. опять - протухшая органика.

[Damian]

2хcb

 

Протухшая органика, либо земля, либо перегной - вполне вероятно, как уже и писал (как и земля у английских лучников). Увидеть кому-нибудь какую-нибудь падаль в походе и потыкать наконечниками - отчего ж не потыкать? А что специально чего-то бодяжили - вряд ли. Там ещё и ехидну указывают - какая там, к чёрту, ехидна? Гадючек беспонтовых и то на несколько сот человек не наловишь. Тут как обычно греческое щелкопёрство, попытка милогизировать. Было бы фичей - бодяжили бы все тамошние кочевники вплоть до крымских татар, но перешло только, почему то(!) славянам, а потом (с возникновением внятных источников) и вообще пропало куда-то, не пойми куда. Что говорит само за себя.

[Andron Evil]

Собственно я писал о том, что пресловутые "скифские" бронзовые наконечники предназначены для действия по мясу, а не по броне. Типичный бронебойный наконечник имеет угол схождения граней от 60 градусов и выше. И вообще полюбуйтесь на историческое оружие, где будете иметь возможность. Екатерининский палаш имеет угол заточки 50-60 градусов. Драгунская сабля 1840 года 30 градусов. Шашка системы 1881 года пременную от 30 до 40 градусов и варьируется по длине. Турецкий килич невообразимое бревно ! А настоящая катана примерно 25-30 гр. Кстати современные "настоящие катаны" имеют угол в 15 гр и рубят в основном соломенные маты....

[Damian]

2Andron Evil

 

Вот-вот, сходите и полюбуйтесь на историческое оружие, если будете иметь возможность. На скифское в частности - как бронзовое так и из железа, на стрелы и на броню. Музейщикам вопросы позадавайте - ответят.

[Andron Evil]

 Камрад, если вы думаете, что музейные работники много о сём знают, то конечно. Но есть собственно физика... как отражение реальности мира, а не воспаленного воображения профи-историков ))

[Damian]

Во всяком случае, какую то первичную базу музейные работники вам дадут  В т.ч. и по физике, с которой пока беда полная.

Изменено 17 июня, 2016 пользователем Damian

[Andron Evil]

 Ага. Точно. Человек с двумя высшими, одно из которых техническое, будет выслушивать откровения от бабы Клавы, Заслуженной Работнице Музейной Индустрии с сорокалетним стажем.

[Damian]

Если собственных знаний нет, учится не стыдно даже у "бабы Клавы"

[Andron Evil]

 Я вознесу ее на пьедестал и буду приносить жертвы !!!

[Золд]

@Damian,@Andron Evil, мож в личку? ) А то тут тема про ДЛС Аттилы ЕМНИП. 

[Andron Evil]

 Мы раскрыли корни древнего культа поклонения, камрад. Все эти каменные бабы на холмах - это предки бабы Клавы, Заслуженной Работницы Музейной Индустрии с сорокалетним стажем !! Во всех случаях, когда местные начинали возмущаться, почему их стрелы не пробивают доспехи пришлых завоевателей их отправляли к бабе Клаве. И она обьясняла как они не правы, исходя из знаний современной ей Исторической науки. Ну а несогласные уходили в холм... то-то они высокие такие.

[Damian]

@Andron Evil,

 

Камрад, вы правда не знаете, что музееведы-историки изучают специальные исторические дисциплины?

 

А ещё они могут показать вот такие черепки

 

[Andron Evil]

 Мой дорогой, я с ходу могу Вам из инета скачать такого творчества, что последующие поколения поверят во что угодно... Я думаю, что письменные и прочие источники сомнительного качества очень слабо отражают существующую нам действительность как сейчас, там и в века давно минувшие. Главной, подлинно исторической дисциплиной является археология. И точка. Вес стрелы, ее скорость, ее импульс, ее энергия. И опять точка. Извините, но лень искать, выдайте запрос в нете на тему скифских стрел. Это запрос даст Вам картинку скифских наконечников стрел это маленькие такие штучки, размером с современные нам 50 коп. Стрелки легкие с тельцем из тростника. А лучки метают стрелки со скоростью много меньшей, чем современные нам "традиционные" лучки. А убойность у них как у современной травматики....

 Лучшие охотничьи луки сейчас кстати выдают примерно 100-110 м/с. И с ними можно ходить на кабанчика на дальности 35-60 метров (чаще до 40 м)...

Изменено 17 июня, 2016 пользователем Andron Evil

[Damian]

Мой дорогой, я с ходу могу Вам из инета скачать такого творчества, что последующие поколения поверят во что угодно...

А Фукидида тоже процитируете? "Положение лакедемонян становилось теперь затруднительно: от стрел не защищали их войлочные панцири, о которые ломались метаемые дротики и лакедемоняне совершенно не знали, что им делать" (с)

 

 

 

Главной, подлинно исторической дисциплиной является археология.

Так вот вы же ей и не верите.

 

 

 

Это запрос даст Вам картинку скифских наконечников стрел

Зачем мне запрос, я сам их доставал из захоронений, равно как и пластины чешуйчатых панцирей Они не с 50 копеек, камрад, спешу вас разуверить. И на пластинах не крупповская сталь.

Изменено 18 июня, 2016 пользователем Damian

[Andron Evil]

 Длина примерно 25 мм , вес 15-20 гр. Всё верно или нет ? Вы собственно выдвигали версию о высокой бронебойности скифских стрел... речь шла о войлочных панцирях, да ? Давайте будем различать идет ли речь о линотораксе или бронзовом тораксе.

Изменено 19 июня, 2016 пользователем Andron Evil

[Damian]

@Andron Evil,

 

 

Вы собственно выдвигали версию о высокой бронебойности скифских стрел.

Вот мои слова

 

Скифы были заточены в первую очередь под противостояние с самими собой, во вторую очередь с пешими гоплитами. Скифский чешуйчатый доспех их железные гранёные стрелы вполне пробивали. Линоторакс тоже.

Далее. Скифская тактика подразумевала не бронебойную стрельбу как таковую, пробитие гоплонов или что-то в этом роде, а осыпание противника градом стрел, с выцеливанием слабых мест - глаз, шеи, рук, ног и т.п. Получив стрелу в руку или ногу даже при относительно лёгкой ране воин в степи имел неплохие шансы на гангрену, в любом случае был отёк и жар, весомое снижение боевых качеств. Пара-тройка подобных наскоков резко снижала боеспособность вражеского войска.

 

 

 

Теперь за линотораксы и археологию - можете предоставить сохранившийся экземпляр? Нет? А за чешую панциря, более напоминающие фольгу, что скажете?

 

А за зажившие в телах наконечники, которые не смогли достать? Такие захоронения не редкость, где же яд-то?

 

А я ещё могу привести пример Ксенофонта, по которому Леоним был убит стрелой из лука скифского типа, пробившей щит и кожаный доспех.

Изменено 19 июня, 2016 пользователем Damian

[Andron Evil]

 М-дя. Если хорошо порыться в любой теме можно найти что угодно. Под Вашей цитатой и я сам бы подписался. И вообще тему можно закрывать. Кстати я то же отстаиваю позицию отсутствия яда на наконечниках скифов...

[Damian]

@Andron Evil,

 

Ну и славно

 

Если в кои-то веки будете в Москве маякните. Выпьем пива, расскажу интересных вещей из скифской воронежской археологии.

[Andron Evil]

 Маленькое уточнение по поводу эффективности луков. Колесничные стрелки оставались долгое время на вооружении многих древних и не очень цивилизаций ввиду одной маленькой детали. Колесница представляла собой достаточно устойчивую платформу на ровной местности, а вот эффективность лучника на ней подтверждаются следующими выкладками. Египетский угольный лук метал стрелы массой около 35 гр со скоростью в 50 м/с. Стрела имела соответственно энергию в 44 Дж. Легкая колесница совершала движение со скоростью примерно 10 м/с. Значит стрелка относительно цели обладает скоростью в 60 м/с и  имеет энергию в 63 Дж. Собственно в полтора раза выше ! Чтобы было нагляднее представьте, что Вам придется таскать щит не в 10 кг, а в 15 кг. И так несколько часов, а то и дней ...

 По поводу маленьких придворных рекордов одного тщеславного турецкого султана. Он закинул стрелку аж далее 800 метров !!! Если пересчитать, то выходят адские скорости стрелы. Проблема в том, что эти расчеты могут описывать как баллистическое движения, так и аэродинамическое. Верно второе. Для примеру рекорд запуска бумажных самолетиков дает цифры около полуминуты нахождения в полете ! Действия султана не слишком отличаются от современных подвигов. Он тоже пускал самолетики. И с тем же толком...

 Кстати выходит, что метать дротики с колесницы выгоднее, чем легкие стрелы (чем выше масса, тем выше эффект). Так что Герои Илиады действительно были для своего времени убер-оружием...

Изменено 17 августа, 2016 пользователем Andron Evil

[Andron Evil]

 Damian, а что это на картинке всадник в гоплитском прикиде ? Да и стреляет как-то странно... Сколько помню поножи у гоплитов были в веке так 5-6 до н.э. А потом как-то не особо пользовались популярностью.

[Andron Evil]

 И уж точно всадник не был-бы в аттическом шлеме. Разве что идиот... ну или так представлял эту сцену художник.

[Damian]

 

 

Damian, а что это на картинке всадник в гоплитском прикиде ?

А почему данный всадник должен быть именно скифом? Главное в этой картинке - лук, который у него в руках.

[Andron Evil]

 Хе-хе . Если это художественный образ. Ну тама видение глазами художника,то это не может быть аргументом в споре. Всадник в шлеме для боя в строю это идеализированный образ. Или наоборот это всадник у которого нет денег на смену доспеха. В-первом случае сие есть фантастическое изображение. Во втором случае - это исключение из правил. А значит стрелка, пробившая щит есть не более чем миф...

 А если серьезно, то стрела с энергией до 100 Дж может пробить токо тонкую фанеру. Без последствий для носителя щита.

[Damian]

Ну тама видение глазами художника,то это не может быть аргументом в споре.

 

Тогда все художники, как правило, воевали лично и были так или иначе весьма приближены к материальной культуре своего времени

 

Во всяком случае у современников изображения всадника в подобном шлеме когнитивного диссонанса не вызывали

 

Изменено 4 сентября, 2016 пользователем Damian