РПЦ и вопросы религии III том

[Svetlako]

2 минуты назад, еремей зонов сказал:

Я как раз рядом и с РПЦ, и с НФС отирался.

И у меня  в окружении Алексия тогда свои люди были. Мутноватые, правда. Они там не задержались  

[Игорь]

19 часов назад, 1kvolt сказал:

Чего ты детские вопросы задаёшь? Записав его, очевидно же.  Или передавая с искажениями. В детстве в "Испорченный телефон" не играл что ле? 

ну ты даёшь. "-Кто автор? - Народ!" Неизвестный сочинил миф. Затем неизвестный его записал,тут же исказив (мотив искажения неизвестен). Все неизвестные,зато известно,что всё искажено. Ржу.

 

[еремей зонов]

Хех. У вас какой-то беспредметный спор

Об Евангелиях стока литературы, что только успевай читать 

Из популярного лично я люблю перечитывать вот это:

https://www.bible-center.ru/book/son/007/000/006

 

[Игорь]

8 минут назад, еремей зонов сказал:

Хех. У вас какой-то беспредметный спор

совершенно верно. Но есть научный подход, а есть,как у Киловольта - наброс.

Помимо же канонических Евангелий существует целая прорва апокрифов,написанных тоже рано. Кстати, те,что читал, по сути (проповеди,распятие Христа и т.д) мало отличаются от канонов.

 

 

[Svetlako]

2 часа назад, Игорь сказал:

мало отличаются от канонов

А гностические? )))) 

[1kvolt]

6 часов назад, Игорь сказал:

"-Кто автор? - Народ!" Неизвестный сочинил миф. Затем неизвестный его записал,тут же исказив (мотив искажения неизвестен). Все неизвестные,зато известно,что всё искажено. Ржу.

Вообще-то это нормальная практика, если что. Времена давние, имена авторов многих письменных трудов не сохранились. Если за Библию, например, говорить, то авторы в целом известны. Точнее, известно, кому приписывается авторство. Насчет мотива - они разные.  Общий для всех - то, что человек воспринимает всё через призму своего разума. И соответственно этой призьме искажает действительность. Так что мотив тоже известен. Мотивы поздних редакторов ещё более известны - властолюбие и религиозный фанатизм, отягощённый персональными тараканами. В итоге имеем то что имеем. И да - то, что искажено и отредактировано, таки известно.

4 часа назад, Игорь сказал:

Но есть научный подход, а есть,как у Киловольта - наброс.

Наоборот. 

Научный подход говорит нам о том, что изменения внесены были, вплоть до выкидывания целых Евангелий. Это задокументировано. Но Игорю же пофиг, главное - набросить. 

[Игорь]

6 часов назад, Svetlako сказал:

А гностические? )))) 

ваще немеряно.

Но чем отличается,допустим, сознательный верующий в Добро от атеиста? Он схватывает суть. Детали если и интересуют,то чисто в познавательном ключе.

4 часа назад, 1kvolt сказал:

Вообще-то это нормальная практика, если что. Времена давние, имена авторов многих письменных трудов не сохранились. Если за Библию, например, говорить, то авторы в целом известны. Точнее, известно, кому приписывается авторство. Насчет мотива - они разные.  Общий для всех - то, что человек воспринимает всё через призму своего разума. И соответственно этой призьме искажает действительность. Так что мотив тоже известен. Мотивы поздних редакторов ещё более известны - властолюбие и религиозный фанатизм, отягощённый персональными тараканами. В итоге имеем то что имеем. И да - то, что искажено и отредактировано, таки известно.

есть хорошая книжка. Происхождение Корана. В своё время я просто восторгался ею. Рекомендую.

Цитата

 

В момент смерти Мухаммеда в 632 г., не существовало единого документа, содержащего все откровения. Его последователи пытались собрать все известные откровения и записать их в форме единой рукописи. Вскоре появились рукописи Ибн Масуда, Уба ибн Кааба, Али, Абу Бакра, аль Асвада и других. Ученые насчитывают пятнадцать первичных рукописей и большое количество вторичных.

Затем появилась та рукопись, которая была разослана в Мекку, Медину, Дамаск, Куфу и Баср. Осман пытался упорядочить эту хаотическую ситуацию. Рукопись, составленная Зейдом, была размножена и послана во все столичные центры с приказом уничтожить предыдущие рукописи. И все же мы находим, что даже через 400 лет после смерти Мухаммеда, как свидетельствует Ас-Суйюти, существовали различные версии. Проблема усугублялась тем, что текст был нечёток, то есть точки, которые различают, например, «b» от «t» или «th» – отсутствовали. Несколько других букв (f и q; j, h, и kh; s и d; r и z; s и sh; t и z) были неразличимы. Другими словами, Коран был написан так, что стало возможно множество различных чтений.

Первоначально арабы не имели знаков, обозначающих гласные, арабское письмо состояло только из согласных. Хотя короткие гласные опускаются, они могут быть представлены знаками орфографии, помещенными выше или ниже букв, имеющими вид наклонной черты или запятой. Мусульмане должны были решать, какую гласную использовать: применение различных гласных давало различные чтения. Полная огласовка текста была усовершенствована только в конце девятого столетия.

Несмотря на приказ Османа об уничтожении всех текстов, кроме его собственного, очевидно, что более старинные рукописи выжили.

Некоторые мусульмане предпочли рукописи Османа более старинные тексты – Ибн Масуда, Уба ибн Кааба и Абу Мусы. В конечном счёте, под влиянием Ибн Маджахида (умер в 935 г.), была выработана единая система согласных и ограничено изменение гласных, что привело к принятию семи чтений. В конечном счёте стали преобладать следующие три системы: Варха (умер в 812 г.), Хафса (умер в 805 г.), Аль-Дури (умер в 860 г.).

В современном исламе используются две версии: Асима из Куфы через Хафса, который считается официальным (он принят в египетском издании Корана в 1924г.) и Нафи из Медины через Варха, который используется в некоторых частях Африки.

Однако, различие версий стихов Корана не существенно. Поскольку существование различных чтений и версий Корана противоречит доктрине о Святой Книге, то ортодоксальные мусульмане объясняют наличие этих семи версий, как различные способы декламации.

Действительно, от замены одной буквы на другую, чему уделяет столь большое внимание автор, редко когда произойдет изменение смысла текста. Ведь случаи, когда одно слово отличается от другого только одной буквой, очень редки.

Например, последние два стиха суры 85 «Созвездия», читают «hawa Коrаnun majidun fi lawhin mahfuzunin» (точнее, «Bal huwa qur-anun majeedun fee lawhin mahfoothin»). Тут могут быть два смысла: «Это – великолепный Коран на сохраненной плите» или «Это – великолепный Коран, сохраненный на плите».

Подлинность многих стихов Корана была подвергнута сомнению самими мусульманами. Многие хариджиты, последовавшие за Али, в ранней истории ислама считали суру 10 «Йусуф» оскорбительным, эротическим рассказом, не принадлежащим Корану. Хариджиты подвергали сомнению также подлинность стихов, в которых упоминалось имя Мухаммеда. Некоторые ученые указывали на шероховатость коранического стиля, как свидетельство многих изменений в Коране – скажем, на изменение местоимений от единственных к множественным, очевидно противоположные утверждения, вторжение поздних фраз в ранние стихи. Христианский учёный аль-Кинди (не путать с мусульманским философом аль-Кинди), в 830 г. критиковал Коран следующим образом: «В Коране смешаны вместе разные истории и свидетельства, это говорит о том, что много разных рук поработали над ним и вызвали несоответствия, добавления и пропуски. Таким ли должно быть откровение, посланное с небес?

 

https://azbyka.ru/proishozhdenie-korana#kodifikatsija_pri_abu_bakre

 

4 часа назад, 1kvolt сказал:

Наоборот. 

Научный подход говорит нам о том, что изменения внесены были, вплоть до выкидывания целых Евангелий. Это задокументировано. Но Игорю же пофиг, главное - набросить. 

скажи мне,с какой целью были сделаны набросы и что не так в Жизнеописании Христа,против чего восстаёт мораль человечества?  10 заповедей Нагорной проповеди искажены? Неискажённый Мессия призывал прелюбодействовать и лжесвидетельствовать,а злые наветчики переписали его в том ключе,что всё разрешено?  С-смешно.

[Svetlako]

10 минут назад, Игорь сказал:

Он схватывает суть.

Ты апокриф "Гром. Совершенный ум" читал?   

[Peterson]

29.10.2020 в 09:43, Игорь сказал:

скажи мне, какое имеет отношение благосостояние патриарха к вере?

Точнее какое отношение имеет патриарх - к вере?

[Игорь]

1 час назад, Svetlako сказал:

Ты апокриф "Гром. Совершенный ум" читал?

нет,конечно. Не в состоянии прочитать все апокрифы. Я и канонические читал выборочно,к сожалению. Хотя Библия дома есть - тесть мусульманин очень давно на мой ДР подарил.

1 час назад, Peterson сказал:

Точнее какое отношение имеет патриарх - к вере?

прямое. Он проводник веры.

[Peterson]

Только что, Игорь сказал:

прямое. Он проводник веры.

Вики говорит, что проводник, это:

Цитата

Проводник — железнодорожный служащий, сопровождающий пассажирский вагон в пути и обслуживающий пассажиров.

Проводник (электричество) — вещество, проводящее электрический ток, или элемент электрической цепи, изготовленный из такого вещества.

Проводник (морской термин) — трос, использующийся для подачи буксира (троса) на буксируемый объект (судно).

«Проводник» — завод резиновых изделий, располагавшийся в Риге и существовавший в конце XIX — начале XX века.

Проводник — посёлок в Коломенском районе Московской области, административный центр муниципального образования «Сельское поселение Проводниковоское».

Проводник Windows, explorer.exe — компьютерная программа, файловый менеджер и среда рабочего стола, предоставляющая пользователю графический интерфейс для доступа к файлам и работающая под управлением операционной системы Microsoft Windows.

Уточни, имеется ввиду трос или же завод резиновых изделий в Риге?

[Игорь]

23 минуты назад, Peterson сказал:

Уточни, имеется ввиду трос или же завод резиновых изделий в Риге?

да как тебе нравится,то и прими.

[1kvolt]

6 часов назад, Игорь сказал:

есть хорошая книжка. Происхождение Корана. В своё время я просто восторгался ею. Рекомендую.

С удовольствием бы воспользовался рекомендацией, но очередь на чтение уже длиннее, чем остаток жизни.  Но если вдруг, то постараюсь не забыть рекомендацию. 

 

6 часов назад, Игорь сказал:

скажи мне,с какой целью были сделаны набросы и что не так в Жизнеописании Христа,против чего восстаёт мораль человечества?

Ну вот давай не будем приписывать мне то, чего я не говорил, ок? 

Я говорю, что неизвестно, что вообще на самом деле имел в виду Иисус (если предположить вообще существование такого персонажа), и насколько жизнеописание его соответствует действительности. В те времена, знаешь ли, рассказчики и приврать любили, и свои личные взгляды приписать.

6 часов назад, Игорь сказал:

Неискажённый Мессия призывал прелюбодействовать и лжесвидетельствовать,а злые наветчики переписали его в том ключе,что всё разрешено?  С-смешно.

Исключительно твои домыслы и приписки. Смейся. 

К чему призывал Неискажённый Мессия мы не знаем. Призывал ли он, например, подчиняться властям? Библия утверждает, что да. Но так ли это? Или приписка властолюбивых служителей культа для контроля толпы? Сам-то по натуре тот ещё анархист был судя по всему. Римляне, опять же к нему не на пустом месте претензии имели... Может, он вообще Че Гевара своего времени был, профессиональный революционер-антикапиталист, а вовсе не хиппи-пацифист, каким его рисуют. А может это вообще был какой-нибудь буддист-путешественник, реальный человек (а не пророк, не сын божий и не сам бог в человечьем обличье), которого просто неправильно поняли. 

[Fergus]

Да всё нормально, если тебе нужен посредник для обращения, то он за это возьмёт денег. Будь добр заплати.

Значит посредник - организация коммерческая, ну и какая-то собственность у него должна быть.

Я поэтому стараюсь избегать посредников, тем более с их придуманными церемониями и ограничениями, а возможно даже и ими написанными правилами и догмами. Мне, в этом смысле, ближе позиция Льва Николаевича.

[Svetlako]

5 часов назад, 1kvolt сказал:

не сын божий и не сам бог в человечьем обличье

В любом случае, человеческая ипостась в нем присутствовала и ничто человеческое не было ему чуждо. Самое человеческое чувство, которое движет нас - ИМХО сомнение. Инстинкты и рефлексы не сомневаются. Так вот в этом случае Иисус - как самый человечный человек! - не мог не иметь сомнений. В том числе в существовании Бога - вершина сомнения для верующего. И в этом особая острота той трагедии, которая описана в Библии ИМХО. Легко восходить на крест, будучи уверен, что ты через пару дней  воскреснешь - даже если это муки смертные. Но восходить, имея сомнения в вечной жизни - понимая в глубине души, что этим крестом и этими муками ВСЁ и кончится - совсем другое. Эти сомнения не афишируются в Евангелиях - там для этих целей имеется другой персонаж. Но в самой последовательности событий и действий Иисуса мне они видны. Сильный человек. Вот такой аксепт, однако

[Andron Evil]

15 часов назад, Fergus сказал:

ближе позиция Льва Николаевича.

 Это не того кого отлучили ? Странный мужичок был... В наше время скорее всего в соседней палате-б сосуществовал. 

 Я бы на Вашем месте поостерегся-б с таким иметь что-то общее. 

[Fergus]

4 часа назад, Andron Evil сказал:

 Это не того кого отлучили ? Странный мужичок был... В наше время скорее всего в соседней палате-б сосуществовал. 

 Я бы на Вашем месте поостерегся-б с таким иметь что-то общее. 

Ну отлучили и отлучили. Это всего навсего церковь - искусственный институт людишек, зачастую политизированный в соответствии с обстоятельствами и преследующий свои репутационные и финансовые интересы.

[Andron Evil]

По словам самого Толстого :

"Я никогда не был влюблен в женщин. Одно сильное чувство, похожее на любовь, я испытал только, когда мне было 13 или 14 лет; но мне [не] хочется верить, чтобы это была любовь; потому что предмет была толстая горничная (правда, очень хорошенькое личико), притом же от 13 до 15 лет - время самое безалаберное для мальчика (отрочество): не знаешь, на что кинуться, и сладострастие в эту пору действует с необыкновенною силою. В мужчин я очень часто влюблялся... "

 Дело не в том, что товарищ был "гомо", а в наличии серьезных психологических проблем... Так что как пример Льва Николаевича брать не советую. Ну разве как плохой пример...

 Не сочтите меня ретроградом, но лечение "одержимых бесами", с помощью погружения и имитации утопления, во времена оные и сейчас имеет смысл. Даже сей способ в доказательном количестве имел бы успех... Резкий стресс, спровоцированный с помощью медикаментов или ударов токов вполне возможно оказал бы благотворное влияние на безумного графа... Я кстати описываю вполне применяемые ранее и сейчас способы. Просто они по другому, "по-демократичней" ныне называются. Посмотрите определение "эзопова языка").

[Svetlako]

7 часов назад, Fergus сказал:

всего навсего *** - искусственный институт людишек, зачастую политизированный в соответствии с обстоятельствами и преследующий свои репутационные и финансовые интересы.

Тебе не кажется, что на место *** можно вставить ЛЮБОЙ социальный институт?

Тогда получается, что ВСЕ социальные институты - фигня. А смысл только в том, что АЗ ЕСМЬ ВЕЛИК и ничто иное азу не важно. Да - так и есть. Это реальная философия современного западного мира. Индивидуализм, доведенный до абсурда.

А вот церковь - одна из оставшихся от истории человечества попыток организованной социализации индивидуумов... Надо побыстрее уничтожить все эти артефакты и зажить в мире людей-атомов. Верной дорогой мыслите, товарищи  

[Andron Evil]

 Причем Восток нам демонстрирует совсем другой подход). И успешный.

[1kvolt]

29 минут назад, Svetlako сказал:

Тогда получается, что ВСЕ социальные институты - фигня.

Но ведь так оно и есть.

30 минут назад, Svetlako сказал:

А смысл только в том, что АЗ ЕСМЬ ВЕЛИК и ничто иное азу не важно.

Смысл в том, что АЗ ЕСМЬ пыль Вселенной. АЗ ничтожен. Да и ЕСМЬ-то у АЗа мягко говоря весьма краткосрочно. Когда это понимаешь, то смотреть на все эти надувания щёк и мытуттворимвеликиедела просто смешно. И церковь из всех этих ничтожеств самое напыщенное.  Да если бы Бог и существовал, то ему было бы плевать слюной на всю эту возню людишек в смешных шапочках. Всё равно что микробам с ладошек надеяться быть замеченными и возлюбленными хозяином ладошек. "А вот эту группу кишечных палочек я назову своим избранным народом и поведу к процветанию!"  Боги, какая самонадеянная пафосная чушь... 

[еремей зонов]

1 час назад, 1kvolt сказал:

"А вот эту группу кишечных палочек я назову своим избранным народом и поведу к процветанию!"

Эк, как ты по евреям прошелся!

 

[Svetlako]

3 часа назад, 1kvolt сказал:

Но ведь так оно и есть

Увы, нет. Во-первых, Хомо - стайное животное и одиночка обречен. Во-вторых, Бог любит большие батальоны, а не героев-одиночек. В-третьих, современное производство - это пока еще коллективный труд  И т.д. Короче, социальные институты - единственный способ выживания социумов. Тот социум, кто "у себя" уничтожает эти институты - тупо и просто погибает. Как правило, вместе с гордыми независимыми ни от кого индивидуумами, входящими в социум  

3 часа назад, 1kvolt сказал:

АЗ ЕСМЬ пыль Вселенной

Аз - да. Человечество - имеет шанс не быть.

[Fergus]

8 часов назад, Andron Evil сказал:

По словам самого Толстого :

"Я никогда не был влюблен в женщин. Одно сильное чувство, похожее на любовь, я испытал только, когда мне было 13 или 14 лет; но мне [не] хочется верить, чтобы это была любовь; потому что предмет была толстая горничная (правда, очень хорошенькое личико), притом же от 13 до 15 лет - время самое безалаберное для мальчика (отрочество): не знаешь, на что кинуться, и сладострастие в эту пору действует с необыкновенною силою. В мужчин я очень часто влюблялся... "

 Дело не в том, что товарищ был "гомо", а в наличии серьезных психологических проблем... Так что как пример Льва Николаевича брать не советую. Ну разве как плохой пример...

 Не сочтите меня ретроградом, но лечение "одержимых бесами", с помощью погружения и имитации утопления, во времена оные и сейчас имеет смысл. Даже сей способ в доказательном количестве имел бы успех... Резкий стресс, спровоцированный с помощью медикаментов или ударов токов вполне возможно оказал бы благотворное влияние на безумного графа... Я кстати описываю вполне применяемые ранее и сейчас способы. Просто они по другому, "по-демократичней" ныне называются. Посмотрите определение "эзопова языка").

Вспоминается анекдот, когда студент выучил только один вопрос и подводит к нему разными путями. Ну, или у кого что болит

7 часов назад, Svetlako сказал:

Тебе не кажется, что на место *** можно вставить ЛЮБОЙ социальный институт?

Тогда получается, что ВСЕ социальные институты - фигня.

Совершенно верно. Те или иные обряды, выдуманные человеком, созданы с определенной целью. Мне все эти причастия, посты и прочие церемония выглядят смешными с т.з. вселенского разума. @1kvolt попал в точку

90% церковного наносное искусственное и абсолютно ненужное. В то время как зачастую это возводится в ранг угодное Богу

[Andron Evil]

41 минуту назад, Fergus сказал:

Вспоминается анекдот, когда студент выучил только один вопрос и подводит к нему разными путями. Ну, или у кого что болит

 К какому доктору придете, ту болезнь и назначат.