Великая Степь

[Золд]

Idot

Узбеков часто Казахи называют Оз-Ага?

Ну чес слово ни разу не слышал Оз-Ага , а вот Сарт частенько и еще "ушлаганы"

[Idot]

Золд

последнее не слышал вообще

в слове Оз-Ага : Оз означает свой

[Игорь]

Qasqyr

в реальной жизни казахский аульчанин не поймет ни одного слова, сказанного монгольским аратов на родном языке. Я уже молчу о турках или караимах

в реальной жизни архангельский мужик не поймет запорожца.Однако,это все равно славяне

[Золд]

Idot

последнее не слышал вообще

Сам откуда, если не секрет? Так даже техасцев (чимкентцев) называют из - за их близости к узбекам

в слове Оз-Ага : Оз означает свой

Да учили в школе спасибо...Вот и я всегда думал что "свои" они, а выходит нет

 

 

ЗЫ сартами не получается их называть оказываеться оскарбление

[Idot]

Игорь

Запорожца я думаю поймёт и причём правильно

а вот Поляка может неправильно понять

зато Запорожец поймёт Поляка правильно

[Idot]

Золд

ну слышал что про Шымкенцев говорят что это Казахи лишь по названию

так как обычаи у них здорово отличаются от казахских

(про обычаи не спрашивать я не этнограф)

[Золд]

Idot

ну про Шымкенцев говорят что это Казахи лишь по названию

так как обычаи у них здорово отличаются от казахских

Вот вот

[Qasqyr]

ну у Турков поймёт отдельные слова но не очём идёт речь

При желании и якут поймет, что ему хочет объяснить турок.

 

А вот чтобы что-то объяснить монголу, то турку придется прибегнуть к языку жестов и наоборот.

[Qasqyr]

Вот про кыргызов если можно... маллар (халопы) - много раз, во время моей жизни в Алматы, слышал это в отношение горных - кыргызов, особенно от представителей южных казахских племен (Старший жуз)...

На себя бы посмотрели эти пиридсытавители

 

Уж кто кто так этот самый Старший Жуз лучше пусть сидит тихо. Ни одной крупной персоны в национально-освободительном движении начала прошлого века, ни одного восстания за весь период. Абсолютно никакие в военно-политическом смысле. Всем своим современным влиянием обязны большевиками, которые сделали ставку на них, ошибочно представляя жузы казахов чем-то вроде каст и Старший Жуз как высшей из них.

 

еще что то слышал про переход кыргызов из Сибири (от чабана-кыргыза в окрестностях Иссык Куля)... Вот об этом комментарии будут?

 

Зайдите на http://www.kyrgyz.ru Рустам Манапов грамотно все разъясняет.

[Золд]

Всем

Зайдите на http://www.kyrgyz.ru Рустам Манапов грамотно все разъясняет.

Мошнейший рессурс по истории Великой степи.

[Qasqyr]

почему не приязнь если Узбеков часто Казахи называют Оз-Ага?

Повторяюсь

 

"Озбек оз агам - сарт садагам" (Узбек мой брат, а сартом можно пожертвовать) изречение казахских наемников поздних Тимуридов, перешедших на сторону Шейбанидов в одной из решаюших битв в ходе захвата Мавераннахра Шейбанидами.

 

Казахи стали казахами, когда несколько родов во главе с ханами Жанибеком и Керем откололись от государства Кочевых Узбеков. Ж и К - потомки Урус-Хана (Урус - не от русский, а от глагола уру - бить), а в государстве Кочевых Узбеков всем заправляли потомки Шайбана. Затем основная часть "титульного" населения этого государства перебежало к казахам, а оставшимся в меньшинства Шейбанидом не осталось ничего кроме захвата Мавераннахра, находившегося под де-факто властью Тимуридов и де-юре Чагатаидов (моголов). Основным населением Мавераннахра и по сей день являются сарты. Удельный вес потомков узбеков, пришедших с Шейбанидами, в современном узбекском этносе не более 20-25%.

 

Как говорят в Одессе, те узбеки и эти - две большие разницы.

 

Для иллюстрации: современные узбеки и уйгуры такие же наследники Государства Кочевых Узбеков и Уйгурского Каганата, как и румыны (romen) Румынии (Romania - Римляния) римлян типа Марка Красса или Гнея Помпея.

[Qasqyr]

ну про Шымкенцев говорят что это Казахи лишь по названию

так как обычаи у них здорово отличаются от казахских

(про обычаи не спрашивать я не этнограф)

Извините, но это бредятина чистой воды. Казахи довольно гомогенный в антропологическом, лингвистическом и этнографическом смысле народ. Шымкентцы исключением не являются. Более того, как они лучше других казахов сохранили именно казахскую самобытность.

[Золд]

Qasqyr

Более того, как они лучше других казахов сохранили именно казахскую самобытность.

По этому и отличаються от остальных техасцы ведь не зря их прозвали

[amir]

Казахи довольно гомогенный в антропологическом, лингвистическом и этнографическом смысле народ.

 

Ничего подобного.

[Qasqyr]

Доказательства?

 

Различие в фольклоре, традициях, системы родственных отношений.

[amir]

Повторяю как факт: казахи очень сложносостовной этнос. Как бы Вы к этому не относились. У меня даже временами закрадываются подозрния, а можно ли их вообще считать одним этносом. Различия даже чисто внешние между старшим и младшим жузами довольно заментны, и их часто можно определить просто на глаз. По крайней мере у себя на родине я с высокой вероятностью определяю приезжих казахов, именно из-за заметных внешних различий с местными (имеются в виду характерные черты лица). Есть роды, которых некоторые другие роды не считают казахами (я встречал такое в роде адай). Тут следует заметить, что это не просто отказ в гордом имени казаха. Это неприятие практически на этническом уровне - они их "за своих" не считают. В младшем жузе старший недолюбливают помоему даже больше, чем русских. Некоторые различия в языке по-моему тоже есть, хотя это просто видимо отдельные диалекты или что-то вроде того. Мне сложно судить - не лингвист, но на слух я это замечал. Различий в фольклоре не знаю. И самого фольклора тоже - он меня никогда не интересовал.

[amir]

"правильная" - Ак-Орда - в казахстане, Кок-Орда - в Сибири, а Золотая - в Поволжье. Могултай снова поволжскую Орду Ак-Ордой называет.. Я ничего не понимаю..

 

Могултай говорит, что волжская орда имела два названия:

 

монгольское: Белая Орда

персидское: Синяя Орда

 

К сожалению, ссылок в его работе нет.

 

Я кстати встречал такую итерпритацию не только у него. К тому же Золотая Орда, как я понимаю, термин довольно поздний.

 

И все-таки Тохтамыш Мангышлакский был из Ак-Орды, и Урус-хан - тоже,

 

Вне всяких сомнений. Мне даже не понятно, почему Тохтамышу у меня на родине до сих пор памятник не поставили

 

а Сибирская орда потомков Шибана - это совсем другое подразделение

 

Тут как я понял есть токость.

 

Есть улус Шибана. И есть Сибирское (Тюменское) ханство. Это две разные вещи.

 

Нельзя к двум крыльям все сводить! (имхо)

 

Я и сам над этим задумывался - почему в улусе Джучи центра нет. Но так и не пришёл к окончательным выводам.

 

Но из этого никак не следует что монголы Чингиса не имели никакого отношения к тюркам и в т.ч. к предкам современных казахов

 

Имели, и не маленькое. Но ставить знак равенства монголы=казахи нелепо (или говоить что те, кто собрался в 1206 г на речке Онон - это казахи. Казахов тогда ещё не было. Да и монголы как раз только появились.)

 

Надо смотреть на историю Степи незашоренными глазами.

 

И не только степи.

 

Еще адай, матай (садыр) не помню толи Средний толи Старший

 

Адай - это младший.

[amir]

Халха-монголский язык отличается от тюркского так же как немецкий от английского или даже больше.

 

Не стану судить как это было 800 лет назад... Но сейчас совремнный монгольский и тот же казахский отличаются радикально. Явно больше, чем английский с немецким.

 

А то ведь вы и Бабура в монголы запишите - он же потомок Тимура, а Тимур был из монгольского рода, хе...

 

Тогда уж казахского.... Он то уж точно по монгольски не говорил.

[amir]

так что я не вполне понимаю что коробит Акскла - ведь у нас у русских политоним "русы" объединял как славянские так и не славянские элементы Киевской Руси

 

С казахами также. Какая-то их часть, включая правящую династию, действительно происходила от монголов - в этом вроде никто и не сомнивается.

[Qasqyr]

Это неприятие практически на этническом уровне - они их "за своих" не считают. В младшем жузе старший недолюбливают помоему даже больше, чем русских. .

Бред. Интержузовые и интертрайбальные браки не только не редкость, а даже некоторая данность. Какое может быть тогда неприятие своей родни? Это точно не по-казахски получается.

 

Некоторые различия в языке по-моему тоже есть, хотя это просто видимо отдельные диалекты или что-то вроде того. Мне сложно судить - не лингвист, но на слух я это замечал. Различий в фольклоре не знаю. И самого фольклора тоже - он меня никогда не интересовал

 

А как же вы не зная ни языка ни фольклора можете рассуждать о них? Региональные различия в языке у казахов крайне малы и в основном ограничиваются заимствованными словами. "Сиринке" (от русского простонародного "серянка") у северян и "кеурт" (персидское или арабское "кебрит") не есть признаки наличия диалектов.

 

При внешней неоднородности - от кавказоидного типа до явно монголоидного типа (и это без привязки к конкретным регионам), язык, фольклор и основные традиции - абсолютно идентичны. Просто ознакомьтесь с трудами этнографов.

[amir]

Бред.

 

Это не бред. Это объективная реальность. Безотносительно того, как мы с Вами к этому относимся. Браки между казахами и русскими тоже есть. Что однако не мешает тому факту, что русские это не казахи.

 

А как же вы не зная ни языка ни фольклора можете рассуждать о них?

 

О ком о "них"? Я о фольклоре не рассуждаю.

 

Региональные различия в языке у казахов крайне малы

,

 

Согласен, что малы. Но они действительно есть.

 

Впрочем, зная казахский можно понимать и татарский. И, видимо, (самому правда не приходилось) туркменский с турецким.

 

При внешней неоднородности - от кавказоидного типа до явно монголоидного типа

 

Вы утверждали про полную гомогенность. В антропологии, лингвистике, этнографии. Внешняя неоднородность действительно бросается в глаза - о чём я уже и писал. Что, на мой взгляд, не позволяет говорить о полной гомогенности.

[amir]

Просто ознакомьтесь с трудами этнографов.

 

Я знаком с жизнью в Казахстане. И если есть такие этнографы, которые утверждают, что казахи - это абсолютно гомогенный этнос, то это не отменяет объективного факта, что это не так.

[Chernish]

amir

гомогенных этносов не бывает. Так же как детей - дети суть плоды гетерогенных браков а не почкования

[Qasqyr]

Браки между казахами и русскими тоже есть. Что однако не мешает тому факту, что русские это не казахи.

Интернациональные браки такая же редкость, к и браки между представителями одного и того же рода. Всегда желательным является, чтобы избранник/ца были не только из другого рода, но и по возможности другого жуза.

 

Внешняя неоднородность действительно бросается в глаза - о чём я уже и писал. Что, на мой взгляд, не позволяет говорить о полной гомогенности

 

Внешняя неоднородность совершенно не определяется регионом проживания или принадлежностью к тому или иному роду. Это особенно ярко проявляется в Младшем и Старшем Жузах. В одном и том же регионе или в одном и том роде можно встретить как явного кавказоида, так и явного монголоида. Казахи имеют очень высокий коэффициент генного разнообразия, поэтому в тех или иных браках у детей выскакивают те или иные признаки, которые есть у предыдущих поколений.

 

Вот есть такая заметка:

 

ПОЛИМОРФИЗМ МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ ДНК В КАЗАХСКОЙ ПОПУЛЯЦИИ

Березина Г.М. , Святова Г.С. , Абдуллаева А.М. , Бермишева М.А. , Кутуев И. ,

Хуснутдинова Э.К.

Республиканский Центр охраны здоровья матери и ребенка Минздрава Республики Казахстан,

Институт биохимии и генетики УНЦ РАН, Уфа.

 

Материалом исследования послужила ДНК, выделенная из периферической крови 246

казахов (мужчин), собранных у не родственных лиц в популяциях различных регионов Республики

Казахстан. Впервые проведено изучение разнообразия нуклеотидных последовательностей

гипервариабнльного сегмента 1 (ГВСI) митохондриальной ДНК этноса казахов. В исследованной

этнической группе казахов установлен высокий уровень разнообразия гаплотипов мтДНК и

сформированных на их основе гаплогрупп. Полиморфизм контрольного ГВСI мтДНК в казахской

популяции зарегистрирован в 120 сайтах. Было выявлено 38 гаплогрупп мтДНК. Уровень

уникальных гаплотипов составил 64,6% у казахов и сопоставим с некоторыми популяциями Волго

Уральского региона (ВУР) (у чувашей –64%; башкир – 88%; татар – 80%). Индекс

гаплотипического разнообразия у казахов равен 0,99. Аналогичные значения получены для ВУР: у

чувашей и башкир – 0,98, у татар – 0,99. Индекс генного разнообразия, вычисленный по частотам

гаплогрупп, у казахов составил 0,93. Аналогичный показатель по данным литературы в популяции

киргизов составил 0,87, узбеков – 0,92 и таджиков – 0,85 [Голубенко с соавт., 2002].

В ходе исследований было обнаружено, что 58 % мтДНК казахов составили монголоидные

гаплогруппы (D, C, G, A, М., F). Гаплогруппа D у казахов была найдена с более высокой частотой

(17,9 , чем у народов ВУР (у башкир 9,0 %; у татар 2,6 . Гаплогруппы C, G встречаются с

более высокой частотой (16 у казахов, чем у башкир (C 11,8 % и G 4,5 и татар (C и G 1,8

. Гаплогруппы A, М. и F были найдены с частотами 3,25 %; 2,85%; 2,44% у казахов,

соответственно. Гаплогруппа М с большей частотой встречается в популяциях ВУР (у башкир 27,6

%; у татар 8,8 .

Европеоидные гаплогрпуппы: (H, T, J, K, U2, I, U5, HV) обнаружены у казахов с частотой

41,46 %. Гаплогруппа H составила 13 % у казахов, что меньше по сравнению с татарами ВУР 30,7

%. Частоты гаплогрупп T, J, K составили 3,34,1%. Гаплогруппа I редко встречается у казахов

(0,41%), у башкир (1,4%) и у татар (0,9%). Гаплогруппы U5 (3,25%) and T (4,07%) более часто

встречаются у казахов, чем у других тюркоязычных народов Сибири (0,0%), но менее часто, чем в

популяциях ВУР (T 6,9% и U 25,9%). Гаплогруппы V (0,81%) и W (1,63%) с низкой частотой

выявлены у казахов и в тюркоязычных популяциях: у татар (V и W 1,3%), башкир (V 2,7% и W

1,4%).

Высокий уровень генетической вариабельности мтДНК казахов можно объяснить сложным

этногенезом казахского народа. Полученные данные дают возможность изучить филогенетические

корни казахов по женской линии и определить их место среди этнических групп в Европе и Азии

[Qasqyr]

гомогенных этносов не бывает. Так же как детей - дети суть плоды гетерогенных браков а не почкования

Антропологическая гомогенность казахов в их антропологическом разнообразии.

 

Иногда в одной семье можно найти три антропологических типа сразу.