Великая Степь

[Игорь]

2 Victor:

И мне кажется, что какие бы аргументы я не привел в доказательство фризского происхождения гуннов, Вы их отмахнете с легкостью. Ну не устроят они Вас и всё.

Вы меня извините,но,ведь,то же самое можно отнести и к Вам!

Ну,не устроят Вас доказательства и все.

[Qasqyr]

Фризы были кочевниками центральноазиатского типа?

Седлали коней породы, выведенной в Центральной Азии?

Пользовались предметами обихода и оружием, идентичными тем, что использовались кочевниками Центральной Азии?

 

Если ДА, то с версией Виктора нельзя не согласиться

[Игорь]

2 Qasqyr:

Да,мне кажется,Виктор просто пошутил. И немножко "завел" нас.

[Qasqyr]

По-моему все же вас Не меня ж в предвзятости обвинили :bleh:

[Игорь]

2 Qasqyr:

Не меня ж в предвзятости обвинили

Да я даже в растеряннности. Это все равно,как вот знаешь,что дважды два четыре,или ,что русские славяне,а не китайцы... А когда тебя просят доказать это...даже и не знаешь,с чего начать...

[Victor]

2 xcb:

Я не был точен, так как приводил ранее только первое упоминание о гуннах (160 год) Отождествление этих гуннов (которые нервы) и хуннов получено Гумелевым "методом интерполяции источников" - с его же слов (История народа хунну, ч.1). Предположил.

О готах для сравнения. Известный епископ Иордан, описывая историю готов, сам брал информацию из не дошедшего до нас источника, некоего Аблавия, который был хорошо осведомлен о перемещениях племен в Причерноморье в III-IV веках. Последний располагал не одной версией происхождения готов. В частности, Иордану была знакома версия об их автохтонности. Немецкие ученые, насколько мне известно, идею о готах-коренных причерноморцах (не германцах) всерьез не рассматривали. В отличии от Иордана .

Вместе с тем, первое упоминание о готах в Нижем Подунавье относится к 214 г. н.э. (взято из: Сымонович Э. Итоги исследования черняховских памятников в Северном Причерноморье). Далее следует движение на восток. В область Приазовья и Крыма они добираются к середине III века. Интересно, что германские исследователи согласились с данной датировкой (Hachmann R., Die Goten und Skandinavien).

Из этого, кстати, вытекает, что черняховская культура сложилась ДО прихода готов в Северное Причерноморье, но ПРИ непосредственном участии выходцев с Севера Центральной Европы - Западной Прибалтики. Один из признаков связи - крупные жилища столбового типа, с отделением для скота и жилой частью. Рикман, Тиханова отмечали, что идентичны постройки обнаружены во Фризии и Ютландии, датируются началом н.э. Зарубинская(предположительно "местная") культура по типу жилищ резко отличалась от черняховской. Ничего похожего не возникало и позже.

В любом случае версия о переселении прибалтийских племен (германских, венедо-вандальских) в Причерноморье давно обоснована рядом ученых. И те, и другие содержали в себе значительную кельтскую составляющую.

[Qasqyr]

Придется повотриться. Нужны образцы материальной культуры. Без них даже летописи недостаточны.

[Victor]

2 Qasqyr:

2 Игорь:

Стоп из вас двоих в предвзятости обвинены оба Но это хорошая предвзятость, сродни национальной гордости. Правда иногда она мешает трезво взглянуть на вещи с другой стороны.

Русские не китайцы. Но между доказательством этого и доказательством равенства между хунну и гунну разница шириной в пропасть.

Я понимаю, Игорь:, возможно эта версия для Вас новая, но она древнее версии того же Гумилева.

Словами Гумилева: "За двести лет с осколком хунского народа произошли такие изменения, что долгое время ученые не решались отождествлять азиатских хунну и европейских гуннов. Наконец этот вопрос был решен положительно, осталась нерешенной проблема несходства тех и других."

И уважаемый Гумилев, в частности, "решил" её, оторвав при этом уши у бедного Марцелина - так притягивал усердно.

2 Qasqyr:

Фризы были кочевниками центральноазиатского типа?

Седлали коней породы, выведенной в Центральной Азии

дайте ссылку на эту информацию, пожалуйста Я имею ввиду гуннов, и их коней, кочевой образ жизни, тип оружия и так далее.

[Сарлык]

простите но вернусь к вопросу иранского происхождения скифов господа если внемательно присмотреться к "Золотой пекторали" то вы несомннено обнаружите поразительное сходство одеяний скифов с одеяниями персов на барельефах Суз или Персеполя думаю не стоит обяснять что аннонимные авторы даных материальных паметников не были знакомы а лишь отображали видимую действительность

[Игорь]

2Victor

я,к сожалению,не археолог,но где Тихонова,или Третьяков,например,или Рыбаков отождествляют черняховцев с гуннами?Пусть нас рассудят камрады-археологи.

Касаемо Иордана.Насколько помню(книги нет под рукой),он своих предков перемещал из Скандзы в Северное Причерноморье,которых оттуда вытеснили и подчинили гунны,пришедшие с Востока.Слов о скандинавском происхождении гуннов не припомню.У Марцелина тоже.

А у Гумилева не самая худшая теория.У некоторых бреда встречается поболе.

 

возможно эта версия для Вас новая, но она древнее версии того же Гумилева.

ну и что.А норманнская теория старше славянофильской Ломоносова,это первую делает более верной?

[Victor]

Игорь

я,к сожалению,не археолог

Я тоже был на раскопках лишь раз в качекстве зеваки. И что же нам теперь? Дело в том, что для нашего спора это не так важно. Достаточно того, что мы доверяем известным археологам.

где Тихонова,или Третьяков,например,или Рыбаков отождествляют черняховцев с гуннами?

Насколько мне известно, они не отождествляют черняховцев с тюрками вообще. Ни в чем.

В ископаемых материалах черняховской культуры атропологический, безусловно германский, элемент найден в незначительных количествах. Тоже касается образцов материальной культуры - пряжки, фистулы, гребни и т.д. Сколько вышло из Прибалтики германцев, кельтов, вандалов, уже славяноговорящих и германоговорящих или еще венедоговорящих - это разговор отдельный и долгий. Так как возможны различные комбинации.

Насколько помню(книги нет под рукой),он своих предков перемещал из Скандзы в Северное Причерноморье,которых оттуда вытеснили и подчинили гунны

Про готов помню также. В качестве одной из версий о происхождении готов, которою Иордан признает наиболее правдоподобной. При этом мы оба помним -Иордан ссылается на предшествующий источник. Но готы подождут.

Постарайтесь сослаться на конкретный перевод Иордана, где гуннов Иордан обозначает пришедшими с востока. Нам скорее нужен не архиолог, а комрад-лингвист

ну и что.А норманнская теория старше славянофильской Ломоносова,это первую делает более верной?

Нет конечно. Моя фраза ответсвовала Вашей : "Это все равно,как вот знаешь,что дважды два четыре,или ,что русские славяне,а не китайцы"

Если же мы оба понимает - древность не является для версии неопровержимым критерием верности - тогда можно обмениваться мнениями, не сильно оглядываясь на их старшинство.

Гумилева не самая худьшая теория.У некоторых бреда встречается поболе

Бред, не бред. Вот привожу описание одного народа. Скажите, это о кельтах или скорее о германцах написано? "Все они отличаются плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столь страшным и чудовишьным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов". Ваше мнение каково?

Изменено 4 февраля, 2005 пользователем Victor

[Игорь]

2Victor

Я тоже был на раскопках лишь раз в качекстве зеваки[/qu

на каких?Любопытно.

 

они не отождествляют черняховцев с тюрками вообще.

дык,а кто их отождествляет с тюрками?

Я,что ли?Где?

Постарайтесь сослаться на конкретный перевод Иордана

согласен,оригинальный текст Иордана можно перевести по разному.

[Victor]

Игорь

В район Триполи, сорок километров по побережью.

кто их отождествляет с тюрками

Верно, никто. И с уграми тоже. Вместе с тем "хунно-угорские метисы" (термин Гумелева) должны были оставить хоть какой то след в Поднепровье. Может Вы про это что-то слыхали?

согласен,оригинальный текст Иордана можно перевести по разному

А почему, собственно, Вы думаете, что гунны были потомками хуннов?

ЗЫ Я на Ваши вопросы отвечаю. А Вы на мои не на все

Согласитесь, что даже обработанный перевод Марцелина (приводил в предыдущем постинге) не дает основания в следующем придложении писать: "коренастость-признак монголоидной расы". Даже если допустить что признак, то какое отношение к коренастости монголоидов имеет отождествление: "можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов"? Здесь Марцелин пишет скорее о рослых славянах или германцах, чем о мифических метисах.

Подобные вольности я находил только в текстах Суворова-Резуна Причем, к обоим отношусь с симпатией. Сразу видно, что люди они увлекающиеся

Изменено 4 февраля, 2005 пользователем Victor

[Игорь]

2Victor

В район Триполи, сорок километров по побережью.

красивое место.К "проблеме" гуннов или черняховцев не имеет ни какого отношения. Имхо,конечно.

Вместе с тем "хунно-угорские метисы" (термин Гумелева) должны были оставить хоть какой то след в Поднепровье.

Мы ошибки Гумилева обсуждаем?Или происхождение гуннов?

Может Вы про это что-то слыхали

Нет,конечно.Думаю,мало кто слышал(или много - я ж не археолог,как сказал).

А что позволяет утверждать,что фризы - это гунны.

[Victor]

Игорь

К "проблеме" гуннов или черняховцев не имеет ни какого отношения.

Это мелко

А что позволяет утверждать,что фризы - это гунны.

вы не внимательно читали, я приводил самоназвание Фрисландии - Гуналанд (страны гуннов), сохранившееся как в эпосе, так и в упоминании летописцев.

[Игорь]

2Victor

самоназвание Фрисландии - Гуналанд

самоназвание?Кто так самоназывался?И когда?

Как обычно - время,место,источник.

[Victor]

Игорь

Нет проблем, но чтобы было весело обоим, займитесь пока сбором источников о тождестве гуннов-хуннов. И приведите их мне.

Впрочем, может Вам это не интересно?

[Игорь]

2Victor

Впрочем, может Вам это не интересно?

почему же.Интересно.

Интересная у Вас манера полемтики.

Не обещаю в ближ время контраргумировать.

[Victor]

Игорь

почему же.Интересно. Интересная у Вас манера полемтики.

Стараюсь доверять своей интуиции

Впрочем, если я ошибся и Вам не терпится изменить свою точку зрения, то я Вам порекомендую одну книгу. А.Г.Кузьмин Начало Руси.

[Игорь]

2Victor

Вам не терпится изменить свою точку зрения

на что?!На тюрок,монголов,хуннов-гуннов и т.д.?

[Victor]

Игорь

Вот видите, Вам и не интересно узнать что-то новое. Так что я буду время на сбор доказательств тратить?

Вы верите в сказку, Игорь Не было никакой Великой Степи

Изменено 4 февраля, 2005 пользователем Victor

[xcb]

Не было никакой Великой Степи

Как -так

А чего тогда постоянно перло через "Врата народов"?

[Victor]

А чего тогда постоянно перло

Вопрос задан в провакационной форме Но не будем обижаться на товарищей. Хорошо не спросили: чем перло

Изменено 4 февраля, 2005 пользователем Victor

[Victor]

ИМХО Мнение о методах продвижения "Востока" на "Запад" в течении IV - XIII веков порядком стилезованно. Все известные нашествия якобы проходили по одной и той же схеме - и шли, и шли тюрские кочеводы с влед за солнцем... (Хорошо дожили венгры, а то их бы тоже некоторые историки вывел с Алатау.)

Это здорово напоминает традицию некоторых германских исследователей всех спошняком доставать из Скандии.

Получается, все войны в Восточной Европе происходили не при участии, а по прямой инициативе кочевников "Великой Степи", устремлявшихся на Европу. Естественно, первым был Аттила

Вообще виноваты римляне. Не завоюй они Галлию и Дакию, современные кельтские или фракийские ученые вам бы показали кто такой были, например, Ульд (глава гуннского союза в конце IV века).

Изменено 4 февраля, 2005 пользователем Victor

[Дмитрий Беляев]

Victor

В любом случае версия о переселении прибалтийских племен (германских, венедо-вандальских) в Причерноморье давно обоснована рядом ученых. И те, и другие содержали в себе значительную кельтскую составляющую.

Сколько вышло из Прибалтики германцев, кельтов, вандалов, уже славяноговорящих и германоговорящих или еще венедоговорящих - это разговор отдельный и долгий. Так как возможны различные комбинации.

 

Да, сразу видно откуда уши растут! Это все покойник Апполон Григорьевич со своими вандалами/славянами И про гуннов оттуда же, интересно?

 

2 Chernysh и 2 Qasqyr

ИМХО, я бы на вашем месте приостановил бы дискусью. Воспримите все это как еще один раритет позднесоветской/российской историографии.