Великая Степь

[Qasqyr]

Я просто хочу понять в Китае другие уйгуры или те же. Получаеться там тюрки или как?

И наши и узбекские и китайские - все сарты.

 

Но есть еще в Ганьсу сары-уйгуры. У них совсем другой язык и отличающаяся антропология.

[Qasqyr]

Найманы, кереиты, конгираты и джалаиры - монгольские племена, а вот антропология и язык их - предмет дискусий.

Странные они какие-то монголы. Говорили на тюркском языке, носили тюркские имена и титулы.

 

А чтобы вести переговоры с ойратами им пришлось пользоваться переводчиком в лице Хорчи. С теми же кыпчакскими наемникам Хорезмшахов договаривались без переводчика.

 

Акскл с упорством маньяка раскидывает свои переводы из Ратчневского, Груссе и других. Они же в свою очередь опирались на Рашид-ад-Дина, Сокровенное Сказание Монголов, свидетельства современников. И никто еще кроме них не обосновал упомянутого казуса с переводчиком.

[Золд]

Qasqyr

Но есть еще в Ганьсу сары-уйгуры. У них совсем другой язык и отличающаяся антропология.

Они потомки Уйгурского каната?

[Chernish]

Qasqyr

Странные они какие-то монголы.

 

А вы не думайте что монголы у Чингиса = только монголоидные и монголоязычные Это же политоним. Сам народ только при нем образовался, а в этническом смысле полное отделение монголов от тюрок - кажется только 15 век не раньше.. (как и русских от украинцев) Поэтому так и выходит что племена монгольские а язык у них вполне возможно тюркский (да и разделить тюрков и монголов при Чингисе - труднее чем пруссаков и баварцев при Фридрихе II)

[Sartac]

Это коротенькая ссылочка по крутицкой епархии

http://religion.ng.ru/printed/style/2000-03-22/8_roots.html

Мне в свое время показалась интересной привлечением материалов Константинопольских соборов, где выступали ее епископы. Есть поле для анализа, но первоисточник я тогда не нашел.

Чего стоит вопрос исходивший именно оттуда Если священник убьет на войне человека, можно ли ему потом служить? В суровых условиях они там работали (обращаю внимание, что ранее вопрос не возникал!). А вкупе с вопросом, можно ли крестить песком при отсутствии воды? как бы они не участвовали в походах…

Что значит "возможно"? Участвовали со всей очевидностью - наверняка в походах "на болгары", наверняка в походах на Кавказ в 70-ые годы вместе с ордынцами. Есть данные археологии о распространении православия на северном кавказе в это время. Для этого сарайская епархия и создала походный вариант православного храма "на базе" юрты.

 

В статье по ссылочке, которая, в общем-то, простенькая и с мифами (опять побратимство гумилевское и т.д.) мне понравилась мысль автора в конце - "Что было бы, если бы успехом увенчался процесс христианизации Орды в 13 веке?" если бы не было Узбека и исламского ренессанса на Поволжье?

[Akskl]

Ув. Черныш, а где я цитировал казахских ученых?!

Пауль Ратчневски, Лео де Хартог, Айгор де Рэйчевилц, Джеймс Чэймберс, Мотт, Рене Груссе, Листер, Моррис Россаби и др. - все, абсолютно все пишут о тюркоговорящих т.н. "тюрко-монголах" - найманах, кереях, жалаирах, коныратах, татарах, меркитах, кипчаках, и т.д. которые они потом "для краткости" просто начитают называть "монголами".

Такое впечатление, что вы не читали приведенные и переведенные мною цитаты.

Халха-монголский язык отличается от тюркского так же как немецкий от английского или даже больше. "Тюрко-монголы" - это то же, что и, скажем, "англо-немцы". Как достоверно известно, Джучи (Жошы) имел большие языковые и культурные проблемы при завоевании предков современных бурят - хори-туматов. Если бы Чингизиды имели бы какое-то отношение к современным халха-монголам, то при общении с предками бурят у них не было бы абсолютно никаких проблем.

 

http://www.navi.kz/phorum/viewtopic.php?t=370

 

Каскыр, ты имеешь что-то против моих усилий восстановить историческую справедливость? На какой форум ни пойдешь - везде эти "монголы".

[Золд]

Примечание

Каскыр

В переводе на русский означает "волк", "волчара" и в отличае от вайнахского "борс" не означает благородства, а совем наоборот.

Qasqyr

Интересный ник , а я не замечал что "каскыр" думал набор букв, пока аксакал не расшифровал

[Idot]

Золд

а вот кожа точно не относиться не к одному жузу. Интересно почему? Мож кто знает?

я видел одну Кожу

(ударение на К, можно перевести как хозяин, можно как ходжа)

она на половину узбечка на четверть казашка и на четверть Кожа

считает себя ... Арабкой

говорит что Кожа это арабы

и она является Кожой по той причине что мать у ней Кожа

(что смахивает на подобный подход других семитов - евреев )

[Qasqyr]

Qasqyr

Но есть еще в Ганьсу сары-уйгуры. У них совсем другой язык и отличающаяся антропология.

Они потомки Уйгурского каната?

По крайней мере одни из действительных потомков.

[Qasqyr]

Халха-монголский язык отличается от тюркского так же как немецкий от английского или даже больше. "Тюрко-монголы" - это то же, что и, скажем, "англо-немцы".

Вы халхасский или калмыцкий язык хоть раз в жизни слышали? На слух они отличаются от тюркских языков не меньше, чем испанский от русского. Даже слова, которые можно считать заимствованиями друг от друга звучат совершенно по-другому.

 

А вот английский с немецким вполне родственные языки и похожесть эта практически во всем. Английский Чосера содержит очень много слов, которые и сегодня часто используются в современном немецком языке. Пару английский-немецкий корректно сравнивать с парой турецкий-якутский, т.е. во внутрисемейном разрезе.

[Idot]

Золд

Я просто хочу понять в Китае другие уйгуры или те же. Получаеться там тюрки или как?

 

они и своих Татар пишут другими иерголифами чем наших

но произносят одинаково: Да-Да (Да-Да-Цзы)

и если не ошибаюсь с Узбеками обстоит так же

[Qasqyr]

В переводе на русский означает "волк", "волчара" и в отличае от вайнахского "борс" не означает благородства, а совем наоборот.

На "Арлана" не претендую

 

А "любимым" тотемом степняков была собака. А волк не мог им быть по определению Просто в наше время националисты предпочли "более благородного" волка.

 

Волками же кочевников считали их китайские и согдо-персидские "друзья".

 

"Гнать кочевых, истреблять, как волков" (с) Из наставлений для китайских военачальников.

[Золд]

Idot

говорит что Кожа это арабы

Все сходиться. Я тоже знаю одного кожа и он утверждает что их племя проповедники и таковыми были всегда. А раз проповедники и проповедники ислама(плюс родословная по мати), то явно имеют арабские корни (симитские).

Алмас (этот кожа) чрезвычайно религиозен, среди казахов (всю жизнь здесь живу) такого не встречал.

Qasqyr

За что сартам такое "славное" имя отдали? Несогласен. Буду их сартами не иначе впредь называть.

[Idot]

Золд

ну эта Арбка ходит в мини-юбке и топике

правда говорит что её братья очень религиозные

и порицают такое но так как они намного младше её....

[Qasqyr]

За что сартам такое "славное" имя отдали?

Никто им этого имени не отдавал. Сами назвались на конгрессе. А других уже большевики назвали не менее славным именем - озбеки.

[Qasqyr]

Я понимаю - есть Сейиды, потомки родственников Пророка по обоим линиям. Во времена арабских завоеваний они были в авангарде и дали миру немало славных имен. Один Кутейб-аль-Муслим чего стоит.

 

А вот Кожа в Средней Азии и Казахстане не совсем понимаю. Достоверно известно, что они не Сейиды. Никакой особой роли в истории региона не играли. Считались "белой костью", но при этом в отличие от торе никуда "черной кости" не упирались. Главное отличие от остальных казахов - несоблюдение Правила Седьмого Колена, которое объясняли нежелательностью разбавления крови.

[Золд]

Qasqyr

Никто им этого имени не отдавал. Сами назвались на конгрессе. А других уже большевики назвали не менее славным именем - озбеки.

А самоназвание этих народов каое было? Щас я понимаю они приняли уйгур и узбек соответсвенно.

Считались "белой костью", но при этом в отличие от торе никуда "черной кости" не упирались.

Здесь если можно по подробней "белая кость" это потомки Чингизхана же? А вот "черная" это как бы ни кто? я так понимаю

 

И еще, Сейиды вроде были до революции, а сейчас?

[Chernish]

Akskl

Халха-монголский язык отличается от тюркского так же как немецкий от английского или даже больше. "Тюрко-монголы" - это то же, что и, скажем, "англо-немцы".

 

И что? И англичане и немцы современные две тысячи лет одинаково были германцами. И тюрки и монголы современные (тюрок кстати нет вообще - есть разные тюркские этносы) - в 13 веке были очень близки между собой, примерно как англичане и немцы в раннем средневековье

 

Однако я всегда думал что тюркские и монгольските языки различались глубже чем английский и немецкий - а близость их в державе Чингисхана объясняется прежде всего начальным периодом этногенеза собственно монголов, "сборным" характером империи Чингиса, тем, что при нем монголы были всего лишь политонимом, объядинявшим многие как монгольские так и тюркские племена, да и сам "золотой род" явственно имел не монгольские а более западные корни... и был скорее омонголившимся чем "природно монгольским" если так можно сказать...

 

Никуда вам от монголов не дется - надо лишь понимать что в Азии этноним означал совсем не то что в европейской научной традиции с ним связывают, и не распространять современное европейское представление об жэтносе на 13 век

 

 

А то ведь вы и Бабура в монголы запишите - он же потомок Тимура, а Тимур был из монгольского рода, хе...

 

Далее,

вы приводите западных историков, причем разных периодов и выборочно, но почему то игнорируете мнение сильнейшей в мире российской школы востоковедения, где нет и в помине единодушия по поводу тюркоязычия найманов например. (опять же - в какие эпохи? Все менялось со временем) Нет его и на западе.. на что я собств. и указал (цитатки можно подобрать если есть необходимость - не буду по памяти писать, я сам не собирался спорить по этому сюжету - лишь указать что вопрос этот дискуссионный)

[Qasqyr]

А самоназвание этих народов каое было? Щас я понимаю они приняли уйгур и узбек соответсвенно.

Самоназвание было сарт, но внутри они делились по регионам: хотанлыки, турфанлыки или по образу хозяйствования - таранчи итд. Так и самоназывались. Для колониальной администрации были сартами. Таджиков, кстати, выделяли и называли бухарцами.

 

Считались "белой костью", но при этом в отличие от торе никуда "черной кости" не упирались.

Здесь если можно по подробней "белая кость" это потомки Чингизхана же? А вот "черная" это как бы ни кто? я так понимаю

 

Нет. Ак-суеками были не только торе, но соответствующим авторитетом пользовались только торе.

 

И еще, Сейиды вроде были до революции, а сейчас?

 

Сейидами считают себя некоторые группы Кожа из Ферганы. Уже и ссылки не найти, но была статья о Кожа, где ясно объяснялось, что Сейидов среди наших Кожа нет.

[Idot]

Золд

хм, вроде бы с бытовой точки зрения Белая Кость это все баи.....

причём разделение внутри рода:

типа аул такого-то бая и практически все его жители относятся к тому же роду что и местный феодал

[Qasqyr]

И что? И англичане и немцы современные две тысячи лет одинаково были германцами.

В том то и дело, что у тюрков и монголов (имеются в виду группы тюрко- и монголоязычных народов) была единая среда обитания, но по причине сильного различия по языку чаще разные объединения племен.

 

Хунну - Дунху

Тюркуты - Сяньби

 

Самая большая ошибка в смешивании. Точно так же можно представлять одним народов "на одно лицо" немцев и итальянцев. Они тоже будучи разными по языку и в принципе происхождению народами нередко проживали в одном объединении. Тех же Оттонов возьмите.

 

Общее в тюркских и монгольских языках очевидно только для лингвистов. А в реальной жизни казахский аульчанин не поймет ни одного слова, сказанного монгольским аратов на родном языке. Я уже молчу о турках или караимах.

 

Если же вы хотите объединять, то тогда добавляйте тунгусов. Они тоже активно участвовали в событиях Степи восточнее Алтая наряду с тюрками и монголами.

[Idot]

Qasqyr

ну у Турков поймёт отдельные слова но не очём идёт речь

[Chernish]

Qasqyr

том то и дело, что у тюрков и монголов (имеются в виду группы тюрко- и монголоязычных народов) была единая среда обитания, но по причине сильного различия по языку чаще разные объединения племен.

 

Я в общем ниже об этом и пишу

 

Тем не менее очевидно из источников что в державе Чингисхана тюркские элементы играли по меньшей мере столь же заметную роль как и монгольские - и сам политоним (тогда!) "монголы" изначально покрывал собой как монголоязычные так и тюркоязычные племена. В этноним собстивенно монголов их имя превратилось позднее...

 

так что я не вполне понимаю что коробит Акскла - ведь у нас у русских политоним "русы" объединял как славянские так и не славянские элементы Киевской Руси - предки нынешних украинцев, русских и белорусов.. и ничего... можно нормально относится к общей истории.. Почему нужно Чингисхана и его Монгольскую империю обязательно под один из народов в будущем унаследовавших что-то от нее - тянуть?

[Золд]

Самоназвание было сарт, но внутри они делились по регионам: хотанлыки, турфанлыки или по образу хозяйствования - таранчи итд. Так и самоназывались. Для колониальной администрации были сартами.

Все теперь прояснилось окончательно в вопросе неприязни казахов в отношении узбек-сартов (за одно и про уйгур-сартов узнал ) оказываеться ни фига они не родственные народы по крови, а просто тюркиезированные иранцы , а я кентам казахам "вжевывал" типа да как Вы можете...так... Всем рахмет за помощ и терпение Вопросов по этому поводу больше не осталось.

Таджиков, кстати, выделяли и называли бухарцами.

Таджиков выделяли, по ходу, из - за того что это не тюркиезированные иранцы... чистые так сказать. Ну да Бог с ними с "оседлыми".

Вот про кыргызов если можно... маллар (халопы) - много раз, во время моей жизни в Алматы, слышал это в отношение горных - кыргызов, особенно от представителей южных казахских племен (Старший жуз)... А вот я знаю что и казахов при царе киргизами называли и даже первые годы власти красных так же и государство образованное здесь называлось Киргизская ССР (столица в Оренбурге хе-хе) и еще что то слышал про переход кыргызов из Сибири (от чабана-кыргыза в окрестностях Иссык Куля)... Вот об этом комментарии будут?

[Idot]

Золд

почему не приязнь если Узбеков часто Казахи называют Оз-Ага?

 

ЗЫ насколько я знаю Узбеки слово Сарт воспринимают как оскорбление