Великая Степь

[Chernish]

Svetlako

Для меня (по объективным особенностям формирования системы моих исторических знаний) лествичное право восходило всегда скорее к норманнским вариантам.

 

Да, разумеется, мне известно о западноевропейском варианте лествичного права, но в свое время было еще более интересно узнать, что в степи - у кочевников - это право было в ходу задолго до европейских варварских королевств. Честно говоря не могу с уверенностью сказать, где оно возникло, но не очень удивлюсь, если все-таки в Степи... а европейские варвары-германцы получили его от каких-нить гуннов или сарматов

 

То есть домонгольская Русь в ее сфере влияния - более оседлое образование, чем Булгар.

 

Склонен с вами согласится... сами татарские историки признают что Булгария стояла на основе "симбиоза" кочевых и оседлых элементов...

 

Но даже сомнительный факт побратимства Сартака и Невского можно интерпретировать и как принятие сыном Бату некоторых принципов Руси, а не наоборот (т.е. это шаги навстречу, а не просто безоговорочное движение русского князя к неподвижному монгольскому владыке)

 

согласен, но согласитесь и вы что в целом Орда повернула -и скоро - к мусульманскому вектору, и соотв. в сторону Руси больше двигаться не собиралась

 

по строительству и мастерам, как основному признаку оседлых городов. Где-то здесь на форуме мы с Сартаком уже говорили на эту тему (здравия ему). Большое число угнанных с Руси в Сарай мастеров (а по Сартаку -добровольно пришедших) - это перешедшие принципы внутрицеховой организации.

 

мастера были угнаны.. а вот перенесли ли они с собой принципы цеховой организации (кстати цехов на Руси не было - или это образное выражение?) - это еще вопрос. На каком они там были положении? Не передали ли пленных в мусульманские бригады? Ведь в целом архитектура Орды - скорее исламско-восточная, чем русская?

 

Вот влияние восточной архитектуры на храм Василия Блаженного - очевидно, хотя Барма и Постник работали в православном царстве ...

 

Проблема с поиском влияния Руси на Сарай - в том, что никто толком (если не считать Полубояринову) так вопрос не ставил. И сегодня в широком смысле не ставит. Плюс - наслоения послеКазанского периода. По проникновению татарских слов в русский - сто работ, наоборот - полторы и в них невозможно отделить 13 век от 16-го.

 

 

Вот-вот.. я вот вас спросил - и сам впервые (!) об этом задумался - занимаясь монголами уже лет двадцать...

 

Вопрос непростой.. с одной стороны, Русь не была частью Орды - а лишь вассальным государством, и соотв. сами русские не больно стремились сливаться в объятиях с татарами - напр. князья брали в жены татарских невест но не отдавали по доброй воле своих... - а с другой, в Улусе Джучи Русь была для Орды (поволжской как минимум) главным "оседлым" соседом - подданным и априори должна была влияние оказать...

[Svetlako]

Со мной аналогичный случай!

А вот с отменой баскачества на Руси? Якобы из-за народных волнений и восстаний. А в других частях Золотой эту систему не отменили ли синхронно?

Ведь построение в том числе и Золотой было для монголов все-таки внове в таких условиях. Не каждый год новые империи устраиваешь. И то самое известное - "отдали сбор дани местным князьям" - вполне могло быть тем искомым влиянием. В конце концов система-то уже была. Попробовали с ходу ее через колено, а она во-первых сопротивляется, а во-вторых исходная в чем-то эффективнее.

Интересно еще и отсутствие курултаев в Золотой. Наши-то князья вече тоже ненавидели. И при первой возможности задвигали.

[amir]

Елю Чу цай убедил Чингиса

 

Не Чингиса вроде, а Угэдэя.

 

прочитало работу про Русь и Орду. Интересный краткий обобщающай очерк - в таком виде - очень полезный. И главную идею его - в показе сложного взаимопереплетения судеб Руси и Орды и их тесной связи - я поддерживаю. Но может быть есть смысл развернуть ее в полноценную книгу? Все таки многие моменты про необходимости бегло освещены и оставляют впечатление недосказанности и штрих-пунктирности...

 

Спасибо.

 

Я в общем эту работу уже дважды дополнял. Пока правда не вглубь, а вширь Т.е. довёл её сначала до 1507 г, потом до 1557, а потом написал ещё про присоединение Сибири плюс хронологии правления.

 

То, что там многие места сжаты и скомканы - я прекрасно понимаю. Я всё-таки не писатель и это моё первое произведение (если не считать несколько статей по физике). Но я исходил из принципа: "Лучшее - враг хорошего" И рискнул её опубликовать в том виде, в каком она есть.

 

У меня конечно есть некоторые задумки по расширению этой работы. Это:

 

1. Более подробно рассмотреть события 1237-1242 г. В том числе возможно обратить внимание на Вашу версию о союзе Ярослава и Бату. (Впрочем, для себя я с возможностью такого союза ещё не определился).

 

2. Рассмотреть подробнее личность Александра Невского. Как ключевую в установлении тех отношений Русь-Орда, которые таки установились.

 

3. Всё-таки написать главу про Ливонскую войну и Опричнину.

 

4. Попытаться поподробнее проследить события в других частях Руси (Новгород, Смоленск, Рязань, Волынь...)

 

Это основное.

 

Но. Эта статья мною была написана в первом полугодии сего года. А в настоящее время у меня сильно добавилось работы - я теперь должен заниматься преподаванием. Так что времени особо нет

[Sartac]

Добрый день, господа!

 

оффтоп: отдохнул в Завидово, вернулся на работу, а тут такая дискуссия...

 

Вопрос о русском влиянии на Орду действительно никто не ставил, по большому счету, даже Полубояринова. Здесь интересный вопрос - а Русь вообще оказывала серьезное влияние на соседние кочевые образования в случае сосуществования, а не "дранг нах Сибирь"? Каков был потенциал русского этноса в этом отношении?

 

По влиянию: археологические данные - еще раз обращаю внимание на проблему Червленого Яра - говорят о том, что русские вполне воспринимали мусульманство, даже оставаясь оседлыми жителями и не меняя традиционный уклад хозяйства. Хорошей археологии по городам поволжья у нас действительно нет, и учитывая политчисекую коньюнктуру, она вряд ли появится.

 

По религозному влиянию - Где взять данные по влиянию православия в Орде? Очевидно, что самый перспективный путь - обратить внимание на деятельность Сарайской епархии, и, быть может, на церковные источники по этому поводу. Кстати, сразу вспоминается история мусльманского владыки, который приехал на Русь, крестился и прожил благочествую жизнь. Так что примеры такого влияния явно есть. Хотя это было до Узбека, который явно положил пределы такой экспансии. Дальше можно вспомнить Касимов, пожалуй.

 

По мастерам - уточню позицию - несомненно, большая часть мастеров "первой волны" попалдо в Орду насильственным путем. В дальнейшем они могли приезжать туда и добровольно.

 

Стратегически же русское влияние в Орде ощутимо перебивалось мусульманскими связями с югом, это был своеобразный культурный барьер, остающийся таковым и по сей день. Русское, видимо, оставалось на уровне жизни русских этнических элементов и отдельных товаров. Ни памятников письменности, ни элементов государственного устройства не видно. Курултаи и вече - боюсь, это натяжка.

[amir]

Его историософская вводная часть меня как специализировавшегося на истории революционного движения позабавила

 

Написано очень красочно - это у неё не отнимешь. У меня, когда я эот впрвые прочитал, вызвало некое неприятие. Но после прочтения дискуссии по поводу этого введения (она на том же форуме) я призадумался но так и не ршил

 

А вот собственно свод сведений по монголосфере - впечатляет обилием труда и несомненной полезностью

 

Да, автору за это земной поклон.

 

хотя кое-какие вещи надо бы проверить

 

Могултай в самом начале говорит, что весьма вероятно частные ошибки. Но ИМХО без этого никак.

 

насчет Ак-и Кок-Орд - такой разнобой

 

Это в смысле по названиям? Или по правителям?

 

Очень понравилось

 

Мне тоже. Я почему-то был уверен, что эта работа широко извстна. Поэтому и не давал ссылку.

 

если знакомы с автором - преедайте ему искренние поздравления.

 

Нет, с Могултаем я не знаком. Просто у него есть свой форум. Я там не участвую, но частенько с интересом читаю.

 

Я его труд скачал и буду использовать в своих изысканиях...

 

На всякий случай хочу заметить, что там есть ещё и карты по истории Монгольской империи. Я в своё время их не сразу заметил просто. А они очень полезные.

[amir]

Честно говоря не могу с уверенностью сказать, где оно возникло, но не очень удивлюсь, если все-таки в Степи...

 

В Первом Тюркском каганате оно уже точно было. Было ли раньше - не знаю...

 

А вот с отменой баскачества на Руси? Якобы из-за народных волнений и восстаний. А в других частях Золотой эту систему не отменили ли синхронно?

 

Во Владимирской Руси баскаки были от имперского правительства. А на Галиции, Волыне и т.д. - от Ордынского. И изгнали только имперских, из Владимирщины.

[Qasqyr]

"старомонгольская" партия во власти предлагала перебить всех китайцев и превратить страну в пастбища - строго в соответствие с духом ранней "Ясы".. но Елю Чу цай убедил Чингиса что надо по другому...

Теперь мы знаем "кто во всем виноват"

 

Как известно под властью ханов на Руси произошел отход от старого порядка наследования "Лествичного права" - кстати, вполне "тюркско-кочевого" по природе  - в пользу наследования от отца к сыну...

 

Вообще-то у Ашина было "от дяди к племяннику".

 

Круговая порука, отношение к высшей политической власти как к азиатской деспотии перед которой все - холопы, ниже и бояре высшие, 

 

Нет уж позвольте. Верховный лидер (каган, идикут, эльтебер, хан) у кочевых тюрков всегда избирался. Когда формально, когда реально. И власть его зависела от соответствия его правления нуждам кочевников. Иначе они все просто от него укочевывали к более подходящему властителю.

[Qasqyr]

Кстати, сразу вспоминается история мусльманского владыки, который приехал на Русь, крестился и прожил благочествую жизнь.

Очень интересно, особенно в свете факта остутствия институционализированного духовенства в Исламе. С самой историей не познакомите?

[Qasqyr]

У нас в Казахстане это стало модно - делать Чингисхана казахом. В принципе на том же основании - кэрэиты, меркиты и т.п. это теперь казахские роды. Плюс казахские ханы - Чингисиды. Видимо, пытаются найти национального героя и национальную идею.

Просто обратите внимание, что говоря о Чингиз-Хане, Золтой Орде итд. практически все имена, титулы и термины - тюркские (в основном кыпчакской группы языков).

 

И просто полюбопытствуйте на досуге в словарях на предмет наличия этих слов, имен и титулов у монголов Монголии, калмыков и бурят - т.е. современных монгольских народов.

 

Одних кереев в составе казахов (умолчу про ногайцев, курама и каракалпаков) чуть больше половины населения Монголии. А есть еще найманы, коныраты, жалаиры.

[amir]

Да читали на досуге. Это всё старо как мир.

[Svetlako]

Обращаю ваше внимание на одну интересную параллель связанную, в частности, с разрушением лествичной системы наследования. Именно Ярослав Всеволодич, а потом Невский пытаются сломать "исконный" порядок наиболее ярко. В далеком дальнейшем успешно. С формированием династической системы. В некоторых источниках утверждается, что это влияние Орды, как жесткой вертикальной системы. Но, во-первых, попытки "введения псевдо-единоначалия" на Руси уже были (Андрей Боголюбский - самый яркий пример). А все выделения отдельных уделов в наследуемое владение - есть зачатки такой системы в малом. Во-вторых, для Руси гораздо более естественно связать такие тенденции с европейской традицией, где лествичная система отмирала более быстро (надо проверить). А что в Орде? Система наследования в улусе Джучи ведь только формируется в этот момент. И именно после Бату, который вел переговоры с Ярославом, на улус Джучи садится без утверждения курултаем Сартак, который тоже вел переговоры с Русью и который даже якобы побратимствовал с Невским. То есть Невский садится на стол поперек дяди Святослава Всеволодовича (поперек лествичного права), а Сартак поперек монгольской традиции. Поперек чингизовых Яс. И кто на кого тут повлиял? И могло ли быть такое влияние?

Опять напоминаю, что я говорю тут о середине 13 века и не далее, потому что в дальнейшем инерционность традиции возобладала в обоих случаях.

[xcb]

Qasqyr

Нет уж позвольте. Верховный лидер (каган, идикут, эльтебер, хан) у кочевых тюрков всегда избирался. Когда формально, когда реально. И власть его зависела от соответствия его правления нуждам кочевников. Иначе они все просто от него укочевывали к более подходящему властителю.

Азиатская Деспотия - это тип правлания на Ближнем, Среднем востоке (особенно исламском), кочевые образования туда не попадают.

В последствии на Руси укрепился данный тип развития, и его жестко привязывают к результатам М-Т-Н.

Суть данного типа правления спросите у Профессора, он четче сумеет сформулировать.

 

Svetlako

То есть Невский садится на стол поперек дяди Святослава Всеволодовича (поперек лествичного права), а Сартак поперек монгольской традиции. Поперек чингизовых Яс. И кто на кого тут повлиял? И могло ли быть такое влияние?

И в результате - потомки Невского чуть было не потеряли Великое Княжение, а Сартак Скоропостижно умер, так?

[Qasqyr]

Да читали на досуге. Это всё старо как мир.

Не видно. У меня, например, первые сомнения возникли после прочтения книги калмыкского историка Эренжена Хара-Даван. А вот труды Калибека Даниярова имели обратный эффект

[Qasqyr]

соры

[Svetlako]

2 xcb

И в результате - потомки Невского чуть было не потеряли Великое Княжение, а Сартак Скоропостижно умер, так?

Именно!!! Потому что одно дело желание отдельных личностей поворотить ход истории, а другое жернова традиции. Они и перемололи и намерения Бату, и намерения Ярослава. А имел я в виду в данном случае возможность не исторического (20-50 лет в истории - тьфу), а личностного взаимовлияния, из-за чего Бату принял именно такое решение о наследнике (вариант - Сартак воспринял такую возможность как реализуемую).

[Chernish]

Svetlako

 

на улус Джучи садится без утверждения курултаем Сартак, который тоже вел переговоры с Русью и который даже якобы побратимствовал с Невским

 

Сартак был утвержден ярлыком великого хана Мунке. Причем он узнал о смерти отца по пути в Монголию, и даже не поехал в Сарай принимать власть - продолжил путь к кагану. Мунке эта демонстрация преданности впечатлило - да и с Бату он другом был...

 

курултай был необходим насколько я понимаю для избрания великого хана - улусных ханов полагалось не избирать а назначать волей кагана. В принципе именно этот подход монголы и на Руси применяли. Бату напр. не утвердил ни Святослава ни Михаила Хоробрита (последний кажется даже не посылал к хану). А сразу отправил в Каракорум детей Ярослава - ставить на Русь... вопреки русскому лествичному праву. Впоследствии митрополит Алексий в борьбе за сохранение великого княжения за Дмитрием Донским апеллировал прямо к воле хана наперекор старым законам.. Джанибеку понравилось.... но имхо - именно потому что апелляция Алексия совпадала с монгольской правовой практикой назначения нижестоящих правителей волей верховного хана...

 

Ну а что из этого - в силу ослабления Орды - получилось к концу 14 века московская норма наследовавния от отца к сыну - это скорее "равнодействующая" разнонаправленных процессов...

 

 

Sartac

С возвращением!

 

а Русь вообще оказывала серьезное влияние на соседние кочевые образования в случае сосуществования, а не "дранг нах Сибирь"?

 

Половцы принимали православие в 13 веке - но параллельно с этим - католицизм. И католическая проповедь там шла успешнее (собственно именно поэтому папа посылал Юлиана и прочих венгерских миссионеров в Степь)

 

а вообще... Русь - не очень то и стремилась оказывать такое влияние. Так что оно могло быть только результатом естественной диффузии и "низового" культурного обмена. Исследования последних лет в Казани (Ибятов, Губайдуллин) склонны отрицать русское влияние даже в тех сферах где оно раньше признавалось (напр. в фортификациях булгарских городов) и заменять вектор русский на - ближневосточный. Остается однако открытым вопрос о степени "политической ангажированности" таких выводов.

 

Априори при наличии в Орде многочисленного русского населения (напр. раскопки Укека в Саратове показали что это был в значительной степени русский город) и русских женщин в семьях татарских воинов - влияние должно было быть. Плюс Сарайская епархия не могла не пытаться вести миссионерство. По католическому миссонерству в степи есть работы на Западе, и картина получается довольно впечатляющая - но при всей большей активности католиков в этом деле не могу поверить что мощное естественное притяжение Руси было слабее...

 

Тем боолее что вполне выявленное к сегодняшнему дню глубокое воздействие Степи на Русь не могло не делать Русь "своей", достаточно близкой для степняков страной, не такой враждебной в бытовом и культурном плане, как Китай. А китайское влияние на кочевников на другом конце Степи никто не оспаривает. Даже при отвержении Степью китайской духовной культуры - мощное воздействие матекриальной и - политической практики...

 

С влиянием Руси на Степь же - темнота. Вчера весь вечер рылся в книгах - нигде ничего не нашел... очень интересно!

 

 

 

amir

Цитата

насчет Ак-и Кок-Орд - такой разнобой

 

 

 

Это в смысле по названиям? Или по правителям?

 

По названиям. Могултай еще больше запутал дело.. Раньше была версия Сафаргалиева (Ак-Орда = Золотая, Поволжская, Кок-Орда - заяицкая), и "правильная" - Ак-Орда - в казахстане, Кок-Орда - в Сибири, а Золотая - в Поволжье. Могултай снова поволжскую Орду Ак-Ордой называет.. Я ничего не понимаю..

 

У Чингиса крыльев было два - Джунгар и Борунгар. Но ведь и Центр был! Не вернее ли что должно быть три основных подразделения?

 

И все-таки Тохтамыш Мангышлакский был из Ак-Орды, и Урус-хан - тоже, а Сибирская орда потомков Шибана - это совсем другое подразделение. А Сарай и проч. в Повложье - еще третье. Нельзя к двум крыльям все сводить! (имхо)

 

Qasqyr

Просто обратите внимание, что говоря о Чингиз-Хане, Золтой Орде итд. практически все имена, титулы и термины - тюркские (в основном кыпчакской группы языков).

 

Трудно разделить в древности тюрок и монголов. По языку и культуре особенно. Антропологически - легко, но в Монголии в составе ядра Чингисовой державы было много явно тюркских племен, да и сам Чингис по облику-крови (с рыжиной в волосах, высокий, густоволосый) - и весь его род Борджигинов - ну никак не монголоид в чистом виде!

 

Вопрос - а зачем пытаться провести жесткую грань - вот тут казахи а тут монголы? Если этногенез современного казахского народа и современных же монголов в 13 веке находился на ранних стадиях?

 

Мне например ясно - что кипчаки (все, включая восточноказахстанских) в составе Монголосферы были присоединенным кочевым этносом. Покоренным частью мирно большинством же - жестокой войной. Но из этого никак не следует что монголы Чингиса не имели никакого отношения к тюркам и в т.ч. к предкам современных казахов

 

Вообще о чем речь? Если русские евразийцы ссылаясть на происхождение русского дворянства всерьез претендовали на наследство Чингисхана - кто казахам мешает? Но разве это повод отбирать Чингиса у монголов?

 

Нет уж позвольте. Верховный лидер (каган, идикут, эльтебер, хан) у кочевых тюрков всегда избирался. Когда формально, когда реально. И власть его зависела от соответствия его правления нуждам кочевников. Иначе они все просто от него укочевывали к более подходящему властителю.

 

 

Я слишком бегло выразился. Речь не о деспотии ближневосточной как форме государственного устройства (самодержавие никогда на нее не походило), а о типе психологического отношения к власти. Илья Муромец или Ставр Годинович вполне могли послать куда подальше Владимира красное солнышко - совершенно не то что холоп Василий Шибанов, стремянный... В Московии отношение к власти было - тюркским, где жесткий порядок "заставлял головы склонится, а колени согнуться". А "послать" царя - никак нельзя было. Собственно, и сам титул перешел к Москве по наследству вовсе не от Византии - это байки позднейших историков, причем очевидные - в летописях царем называли хана Золотой Орды, а когда ее не стало - стали называть Ивана Третьего. Не говоря уж о том что Иван Грозный короновался Шапкой работы золотоордынских мастеров

[Sartac]

Кстати, сразу вспоминается история мусльманского владыки, который приехал на Русь, крестился и прожил благочествую жизнь.

Очень интересно, особенно в свете факта остутствия институционализированного духовенства в Исламе. С самой историей не познакомите?

Я "оговорился", конечно, имея в виду не мусульманского, а монгольского царевича. По церковной версии это племянник Берке.

 

Цитирую" Петр Ордынский, Ростовский, царевич.

 

Когда св.Александр Невский стал великим князем, то первой его заботой было восстановление разоренной татарами Руси. В самой Золотой Орде он учредил, с разрешения хана, епархию для русских пленников и главным его помощником в этом деле был епископ Ростовский Кирилл. Во время посещений Орды этот святитель исцелил сына хана Берке и своими повествованиями о вере христианской обратил в нее племянника хана. Когда Владыка Кирилл покинул Орду, новообращенный царевич последовал за ним. В Ростове, еще со времен

 

вел.кн.Константина (память 21/8 июня), богослужения совершались с особыми благовониями, причем на одном клиросе пели на славянском, а на другом - на греческом. Глубоко поразило все увиденное царевича. Он принял крещение с именем Петр. После кончины святителя Кирилла, в 1261 году, новообращенному царевичу Петру явились святые апостолы Петр и Павел и вручили ему серебро и золото для основания монастыря. С благословения нового Ростовского епископа Игнатия (память 10 июня/28 мая),

 

новый монастырь, во имя Святых Апостолов, был создан на озере Неро, а царевич Петр женился на знатной татарской девице, проживавшей в Ростове со своими родителями, и имел многочисленное потомство. Он дожил до глубокой старости и принял перед кончиной постриг в Петропавловском Ростовском монастыре. Память царевичу Петру отмечается 13 июля/30 июня и 5 июня/23 мая."

 

Обратите внимание - тут еще и девица татарская в Ростове с родителями проживает...

[Akskl]

Надо смотреть на историю Степи незашоренными глазами.

Представим например, что мать и жена Чингис хана были, скажем, из вятичей, а не из коныратов. А сюзереном и названным отцом его был глава, скажем, кривичей, а не кереев (или кереитов). Что учителями чингизидов и работниками канцелярии были, скажем, древляне, а не тюрки-уйгуры, учитель Батыя - Бекбука был не найманом, а тоже скажем, древлянином, а самого Чингиз хана провозгласили Великим ханом на всеобщем соборе вятичей, кривичей, древлян и волынян, а не на курултае 1206 года найманами, кереями, жалаирами и другими.

Что Мукали (завоевавший весь Китай и бывший правителем Китая) был не из жалаиров, а из, скажем, деревлян, а Китбука, завоевавший Персию, Ирак и Сирию, и уничтоживший орден исмаилитов-асассинов, был не найманом, а, скажем, радимичем.

По-моему, довольно легко представить себе, что в этом случае Чингиз хан, без сомнения был бы объявлен в советских и русских учебниках великим русским полководцем, покорителем всего мира.

 

 

А если бы мамелюки, правившие Египтом были бы не тюрками-кипчаками, а славянами, а также тюрки Тоба, тюрки Шато, правившие Китаем, белые гунны, завоевавшие Индию, гунны Аттилы, правящая верхушка мадьяр, болгар, и т.д. и т.п. были бы славянами, а не тюрками... Представляете какая бы была история в России?

[Золд]

Так. Я так понял Вас, господа, что в Китае живут тюрки-уйгуры, а в Казахстане иранцы-уйгуры? Интересный расклад выходит.

[Akskl]

Для тех кто не знает - найманы, кереи, жалаиры, кипчаки, коныраты - части современного казахского народа (а также в небольшой степени и некоторых близких народов). Причем которые всегда были тюрками - и до, и во время, и после т.н. "монгольского" нашествия (читайте Пауля Ратчневски и др. - см. вышеприведенную ссылку с моими переводами с английского).

[Qasqyr]

Китае живут тюрки-уйгуры, а в Казахстане иранцы-уйгуры?

 

Прошу вас внимательно перечитать мое сообщение. Современные уйгуры назвались уйгурами в середине 20-ых годов прошлого века на конгрессе.

[Золд]

Для тех кто не знает - найманы, кереи, жалаиры, кипчаки, коныраты - части современного казахского народа

Вот еще может кому интересно

Старший жуз: усуни, канглы (ысты, тлик и ойык), албан, бекболат, жалаир, дулат(суан, ботбай и самбет), чапрашты, бестамгалы, чымыр, шаншкылы, сары-уйсун

 

Средний жуз: кипчаки-кереи, аргыны, найманы, коныраты (мангыт и санглы), алшын (караса-кал, сунак, жаныс, маскар, берш, алтын, телеу, таздар и жаппас), ошакты, баганалы, теракты(мое любимое ), саржомарт, балталы, каракерей, увак или ууак, каракесек, есентемир, жуй, жагалбайлы, мансыр, сргелы, чомекей

 

Младший жуз: кыпчаки-тама, байулы, алиулы, жетеру, серкеш, дулат (табын, тер-стамгалы табын, онтамгалы табын, рамадан, кердеры, чин-хожа, куралас и абдан)

 

И это еще список не исчерпывающий так с кем лично общался.

Еще адай, матай (садыр) не помню толи Средний толи Старший, а вот кожа точно не относиться не к одному жузу. Интересно почему? Мож кто знает?

 

Qasqyr

Когда назвались я понял Че сразу перечитай то? Я просто хочу понять в Китае другие уйгуры или те же. Получаеться там тюрки или как?

[Svetlako]

Прошу пояснений.

В отношении западных улусов и первичных принципов назначения правителей в них всемонгольским курултаем.

С одной стороны - вроде бы - курултай сам себе голова и назначает их по своему разумению. Однако, в отношении Невского и его брата подчеркивается, что это делается по завещанию их отца Ярослава.

С Сартаком. Что Мунке мог и не назначить его? И вообще почему возник именно Сартак, ведь это мог быть и любой другой чингизид, в том числе из рода Джучи. Только ли личные предпочтения? Что нойоны и темники Сарая никакого влияния на выбор Каракорума не оказывали? Или мнение покойного Бату?

Вообще по улусным правителям до раздела Империи - мне неясно!!! По каким принципам появлялись кандидаты!? Ведь не от балды!

Мне это напомнило сегодняшние попытки назначать губернаторов. Только чуть навыворот. Регионы присылают своего кандидата, а центр волен его отклонить. Но обычно не отклоняет, потому что регионы сами по себе сильны.

 

2 Sartac

Это коротенькая ссылочка по крутицкой епархии

http://religion.ng.ru/printed/style/2000-03-22/8_roots.html

Мне в свое время показалась интересной привлечением материалов Константинопольских соборов, где выступали ее епископы. Есть поле для анализа, но первоисточник я тогда не нашел.

Чего стоит вопрос исходивший именно оттуда Если священник убьет на войне человека, можно ли ему потом служить? В суровых условиях они там работали (обращаю внимание, что ранее вопрос не возникал!). А вкупе с вопросом, можно ли крестить песком при отсутствии воды? как бы они не участвовали в походах…

[Chernish]

Akskl

Для тех кто не знает - найманы, кереи, жалаиры, кипчаки, коныраты - части современного казахского народа (а также в небольшой степени и некоторых близких народов). Причем которые всегда были тюрками

 

Это не факт - имейте это в виду. Независимо от того что пишут казахские ученые в РК, в мировой науке по этому поводу нет единого мнения. Найманы, кереиты, конгираты и джалаиры - монгольские племена, а вот антропология и язык их - предмет дискусий. А то, что они вошли в родоначальники казахских жузов - нормально и естественно. Как писал кажется Ал-Омари, большинство воинов Узбека - потомки четырех тысяч джучиевых (преувеличение ессно но - именно так и могли включаться в монгольскую систему родственные народы - через установление и нахождение родства; даже евреи - на что нация ревнивая к вопросам крови - именно таким путем приняли в состав Израиля негров-фалаша из Эфиопии.. "обнаружили" их родство с каким-то древним коленом израилевым - и все ).

[Золд]

Chernish

Найманы, кереиты, конгираты и джалаиры- монгольские племена

Названия монгольских племен - Этнонимы. Сами же монголы носителей этнонимов и поубивали, а те кто впоследствии принял эти названия как свои по языку и антропологии относяться в общей массе к тюркам. Хотя есть у меня один из андастар найман - ну вылитый монгол по всем признакам даже борода не растет.