Великая Степь - Страница 10 - Общеисторический Подфорум - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Великая Степь


Рекомендуемые сообщения

Svetlako

Для меня (по объективным особенностям формирования системы моих исторических знаний) лествичное право восходило всегда скорее к норманнским вариантам.

 

Да, разумеется, мне известно о западноевропейском варианте лествичного права, но в свое время было еще более интересно узнать, что в степи - у кочевников - это право было в ходу задолго до европейских варварских королевств. Честно говоря не могу с уверенностью сказать, где оно возникло, но не очень удивлюсь, если все-таки в Степи... а европейские варвары-германцы получили его от каких-нить гуннов или сарматов ;)

 

То есть домонгольская Русь в ее сфере влияния - более оседлое образование, чем Булгар.

 

Склонен с вами согласится... сами татарские историки признают что Булгария стояла на основе "симбиоза" кочевых и оседлых элементов...

 

Но даже сомнительный факт побратимства Сартака и Невского можно интерпретировать и как принятие сыном Бату некоторых принципов Руси, а не наоборот (т.е. это шаги навстречу, а не просто безоговорочное движение русского князя к неподвижному монгольскому владыке)

 

согласен, но согласитесь и вы что в целом Орда повернула -и скоро - к мусульманскому вектору, и соотв. в сторону Руси больше двигаться не собиралась :)

 

по строительству и мастерам, как основному признаку оседлых городов. Где-то здесь на форуме мы с Сартаком уже говорили на эту тему (здравия ему). Большое число угнанных с Руси в Сарай мастеров (а по Сартаку -добровольно пришедших) - это перешедшие принципы внутрицеховой организации.

 

мастера были угнаны.. а вот перенесли ли они с собой принципы цеховой организации (кстати цехов на Руси не было - или это образное выражение?) - это еще вопрос. На каком они там были положении? Не передали ли пленных в мусульманские бригады? Ведь в целом архитектура Орды - скорее исламско-восточная, чем русская?

 

Вот влияние восточной архитектуры на храм Василия Блаженного - очевидно, хотя Барма и Постник работали в православном царстве ...

 

Проблема с поиском влияния Руси на Сарай - в том, что никто толком (если не считать Полубояринову) так вопрос не ставил. И сегодня в широком смысле не ставит. Плюс - наслоения послеКазанского периода. По проникновению татарских слов в русский - сто работ, наоборот - полторы и в них невозможно отделить 13 век от 16-го.

 

 

Вот-вот.. я вот вас спросил - и сам впервые (!) об этом задумался - занимаясь монголами уже лет двадцать...

 

Вопрос непростой.. с одной стороны, Русь не была частью Орды - а лишь вассальным государством, и соотв. сами русские не больно стремились сливаться в объятиях с татарами - напр. князья брали в жены татарских невест но не отдавали по доброй воле своих... - а с другой, в Улусе Джучи Русь была для Орды (поволжской как минимум) главным "оседлым" соседом - подданным и априори должна была влияние оказать...

Ссылка на комментарий

Со мной аналогичный случай!

А вот с отменой баскачества на Руси? Якобы из-за народных волнений и восстаний. А в других частях Золотой эту систему не отменили ли синхронно?

Ведь построение в том числе и Золотой было для монголов все-таки внове в таких условиях. Не каждый год новые империи устраиваешь. И то самое известное - "отдали сбор дани местным князьям" - вполне могло быть тем искомым влиянием. В конце концов система-то уже была. Попробовали с ходу ее через колено, а она во-первых сопротивляется, а во-вторых исходная в чем-то эффективнее.

Интересно еще и отсутствие курултаев в Золотой. Наши-то князья вече тоже ненавидели. И при первой возможности задвигали.

Ссылка на комментарий
Елю Чу цай убедил Чингиса

 

Не Чингиса вроде, а Угэдэя.

 

прочитало работу про Русь и Орду. Интересный краткий обобщающай очерк - в таком виде - очень полезный. И главную идею его - в показе сложного взаимопереплетения судеб Руси и Орды и их тесной связи - я поддерживаю. Но может быть есть смысл развернуть ее в полноценную книгу? Все таки многие моменты про необходимости бегло освещены и оставляют впечатление недосказанности и штрих-пунктирности...

 

Спасибо.

 

Я в общем эту работу уже дважды дополнял. Пока правда не вглубь, а вширь :) Т.е. довёл её сначала до 1507 г, потом до 1557, а потом написал ещё про присоединение Сибири плюс хронологии правления.

 

То, что там многие места сжаты и скомканы - я прекрасно понимаю. Я всё-таки не писатель и это моё первое произведение (если не считать несколько статей по физике). Но я исходил из принципа: "Лучшее - враг хорошего" :rolleyes: И рискнул её опубликовать в том виде, в каком она есть.

 

У меня конечно есть некоторые задумки по расширению этой работы. Это:

 

1. Более подробно рассмотреть события 1237-1242 г. В том числе возможно обратить внимание на Вашу версию о союзе Ярослава и Бату. (Впрочем, для себя я с возможностью такого союза ещё не определился).

 

2. Рассмотреть подробнее личность Александра Невского. Как ключевую в установлении тех отношений Русь-Орда, которые таки установились.

 

3. Всё-таки написать главу про Ливонскую войну и Опричнину.

 

4. Попытаться поподробнее проследить события в других частях Руси (Новгород, Смоленск, Рязань, Волынь...)

 

Это основное.

 

Но. Эта статья мною была написана в первом полугодии сего года. А в настоящее время у меня сильно добавилось работы - я теперь должен заниматься преподаванием. Так что времени особо нет :(

Ссылка на комментарий

Добрый день, господа!

 

оффтоп: отдохнул в Завидово, вернулся на работу, а тут такая дискуссия... :apl:

 

Вопрос о русском влиянии на Орду действительно никто не ставил, по большому счету, даже Полубояринова. Здесь интересный вопрос - а Русь вообще оказывала серьезное влияние на соседние кочевые образования в случае сосуществования, а не "дранг нах Сибирь"? Каков был потенциал русского этноса в этом отношении?

 

По влиянию: археологические данные - еще раз обращаю внимание на проблему Червленого Яра - говорят о том, что русские вполне воспринимали мусульманство, даже оставаясь оседлыми жителями и не меняя традиционный уклад хозяйства. Хорошей археологии по городам поволжья у нас действительно нет, и учитывая политчисекую коньюнктуру, она вряд ли появится.

 

По религозному влиянию - Где взять данные по влиянию православия в Орде? Очевидно, что самый перспективный путь - обратить внимание на деятельность Сарайской епархии, и, быть может, на церковные источники по этому поводу. Кстати, сразу вспоминается история мусльманского владыки, который приехал на Русь, крестился и прожил благочествую жизнь. Так что примеры такого влияния явно есть. Хотя это было до Узбека, который явно положил пределы такой экспансии. Дальше можно вспомнить Касимов, пожалуй.

 

По мастерам - уточню позицию - несомненно, большая часть мастеров "первой волны" попалдо в Орду насильственным путем. В дальнейшем они могли приезжать туда и добровольно.

 

Стратегически же русское влияние в Орде ощутимо перебивалось мусульманскими связями с югом, это был своеобразный культурный барьер, остающийся таковым и по сей день. Русское, видимо, оставалось на уровне жизни русских этнических элементов и отдельных товаров. Ни памятников письменности, ни элементов государственного устройства не видно. Курултаи и вече - боюсь, это натяжка.

Ссылка на комментарий
Его историософская вводная часть меня как специализировавшегося на истории революционного движения позабавила

 

Написано очень красочно - это у неё не отнимешь. У меня, когда я эот впрвые прочитал, вызвало некое неприятие. Но после прочтения дискуссии по поводу этого введения (она на том же форуме) я призадумался но так и не ршил :)

 

А вот собственно свод сведений по монголосфере - впечатляет обилием труда и несомненной полезностью

 

Да, автору за это земной поклон.

 

хотя кое-какие вещи надо бы проверить

 

Могултай в самом начале говорит, что весьма вероятно частные ошибки. Но ИМХО без этого никак.

 

насчет Ак-и Кок-Орд - такой разнобой

 

Это в смысле по названиям? Или по правителям?

 

Очень понравилось

 

Мне тоже. Я почему-то был уверен, что эта работа широко извстна. Поэтому и не давал ссылку.

 

если знакомы с автором - преедайте ему искренние поздравления.

 

Нет, с Могултаем я не знаком. Просто у него есть свой форум. Я там не участвую, но частенько с интересом читаю.

 

Я его труд скачал и буду использовать в своих изысканиях...

 

На всякий случай хочу заметить, что там есть ещё и карты по истории Монгольской империи. Я в своё время их не сразу заметил просто. А они очень полезные.

Ссылка на комментарий
Честно говоря не могу с уверенностью сказать, где оно возникло, но не очень удивлюсь, если все-таки в Степи...

 

В Первом Тюркском каганате оно уже точно было. Было ли раньше - не знаю...

 

А вот с отменой баскачества на Руси? Якобы из-за народных волнений и восстаний. А в других частях Золотой эту систему не отменили ли синхронно?

 

Во Владимирской Руси баскаки были от имперского правительства. А на Галиции, Волыне и т.д. - от Ордынского. И изгнали только имперских, из Владимирщины.

Ссылка на комментарий
"старомонгольская" партия во власти предлагала перебить всех китайцев и превратить страну в пастбища - строго в соответствие с духом ранней "Ясы".. но Елю Чу цай убедил Чингиса что надо по другому... ;)

Теперь мы знаем "кто во всем виноват" :angry:

 

Как известно под властью ханов на Руси произошел отход от старого порядка наследования "Лествичного права" - кстати, вполне "тюркско-кочевого" по природе  - в пользу наследования от отца к сыну...

 

Вообще-то у Ашина было "от дяди к племяннику".

 

Круговая порука, отношение к высшей политической власти как к азиатской деспотии перед которой все - холопы, ниже и бояре высшие, 

 

Нет уж позвольте. Верховный лидер (каган, идикут, эльтебер, хан) у кочевых тюрков всегда избирался. Когда формально, когда реально. И власть его зависела от соответствия его правления нуждам кочевников. Иначе они все просто от него укочевывали к более подходящему властителю.

Ссылка на комментарий
Кстати, сразу вспоминается история мусльманского владыки, который приехал на Русь, крестился и прожил благочествую жизнь.

Очень интересно, особенно в свете факта остутствия институционализированного духовенства в Исламе. С самой историей не познакомите?

Ссылка на комментарий
У нас в Казахстане это стало модно - делать Чингисхана казахом. В принципе на том же основании - кэрэиты, меркиты и т.п. это теперь казахские роды. Плюс казахские ханы - Чингисиды. Видимо, пытаются найти национального героя и национальную идею.

Просто обратите внимание, что говоря о Чингиз-Хане, Золтой Орде итд. практически все имена, титулы и термины - тюркские (в основном кыпчакской группы языков).

 

И просто полюбопытствуйте на досуге в словарях на предмет наличия этих слов, имен и титулов у монголов Монголии, калмыков и бурят - т.е. современных монгольских народов.

 

Одних кереев в составе казахов (умолчу про ногайцев, курама и каракалпаков) чуть больше половины населения Монголии. А есть еще найманы, коныраты, жалаиры.

Ссылка на комментарий

Обращаю ваше внимание на одну интересную параллель связанную, в частности, с разрушением лествичной системы наследования. Именно Ярослав Всеволодич, а потом Невский пытаются сломать "исконный" порядок наиболее ярко. В далеком дальнейшем успешно. С формированием династической системы. В некоторых источниках утверждается, что это влияние Орды, как жесткой вертикальной системы. Но, во-первых, попытки "введения псевдо-единоначалия" на Руси уже были (Андрей Боголюбский - самый яркий пример). А все выделения отдельных уделов в наследуемое владение - есть зачатки такой системы в малом. Во-вторых, для Руси гораздо более естественно связать такие тенденции с европейской традицией, где лествичная система отмирала более быстро (надо проверить). А что в Орде? Система наследования в улусе Джучи ведь только формируется в этот момент. И именно после Бату, который вел переговоры с Ярославом, на улус Джучи садится без утверждения курултаем Сартак, который тоже вел переговоры с Русью и который даже якобы побратимствовал с Невским. То есть Невский садится на стол поперек дяди Святослава Всеволодовича (поперек лествичного права), а Сартак поперек монгольской традиции. Поперек чингизовых Яс. И кто на кого тут повлиял? И могло ли быть такое влияние?

Опять напоминаю, что я говорю тут о середине 13 века и не далее, потому что в дальнейшем инерционность традиции возобладала в обоих случаях.

Ссылка на комментарий

Qasqyr

Нет уж позвольте. Верховный лидер (каган, идикут, эльтебер, хан) у кочевых тюрков всегда избирался. Когда формально, когда реально. И власть его зависела от соответствия его правления нуждам кочевников. Иначе они все просто от него укочевывали к более подходящему властителю.

Азиатская Деспотия - это тип правлания на Ближнем, Среднем востоке (особенно исламском), кочевые образования туда не попадают.

В последствии на Руси укрепился данный тип развития, и его жестко привязывают к результатам М-Т-Н.

Суть данного типа правления спросите у Профессора, он четче сумеет сформулировать.

 

Svetlako

То есть Невский садится на стол поперек дяди Святослава Всеволодовича (поперек лествичного права), а Сартак поперек монгольской традиции. Поперек чингизовых Яс. И кто на кого тут повлиял? И могло ли быть такое влияние?

И в результате - потомки Невского чуть было не потеряли Великое Княжение, а Сартак Скоропостижно умер, так?

Ссылка на комментарий
Да читали на досуге. Это всё старо как мир.

Не видно. У меня, например, первые сомнения возникли после прочтения книги калмыкского историка Эренжена Хара-Даван. А вот труды Калибека Даниярова имели обратный эффект ;)

Ссылка на комментарий

2 xcb

И в результате - потомки Невского чуть было не потеряли Великое Княжение, а Сартак Скоропостижно умер, так?

Именно!!! Потому что одно дело желание отдельных личностей поворотить ход истории, а другое жернова традиции. Они и перемололи и намерения Бату, и намерения Ярослава. А имел я в виду в данном случае возможность не исторического (20-50 лет в истории - тьфу), а личностного взаимовлияния, из-за чего Бату принял именно такое решение о наследнике (вариант - Сартак воспринял такую возможность как реализуемую).

Ссылка на комментарий

Svetlako

 

на улус Джучи садится без утверждения курултаем Сартак, который тоже вел переговоры с Русью и который даже якобы побратимствовал с Невским

 

Сартак был утвержден ярлыком великого хана Мунке. Причем он узнал о смерти отца по пути в Монголию, и даже не поехал в Сарай принимать власть - продолжил путь к кагану. Мунке эта демонстрация преданности впечатлило - да и с Бату он другом был...

 

курултай был необходим насколько я понимаю для избрания великого хана - улусных ханов полагалось не избирать а назначать волей кагана. В принципе именно этот подход монголы и на Руси применяли. Бату напр. не утвердил ни Святослава ни Михаила Хоробрита (последний кажется даже не посылал к хану). А сразу отправил в Каракорум детей Ярослава - ставить на Русь... вопреки русскому лествичному праву. Впоследствии митрополит Алексий в борьбе за сохранение великого княжения за Дмитрием Донским апеллировал прямо к воле хана наперекор старым законам.. Джанибеку понравилось.... но имхо - именно потому что апелляция Алексия совпадала с монгольской правовой практикой назначения нижестоящих правителей волей верховного хана...

 

Ну а что из этого - в силу ослабления Орды - получилось к концу 14 века московская норма наследовавния от отца к сыну - это скорее "равнодействующая" разнонаправленных процессов...

 

 

Sartac

С возвращением!

 

а Русь вообще оказывала серьезное влияние на соседние кочевые образования в случае сосуществования, а не "дранг нах Сибирь"?

 

Половцы принимали православие в 13 веке - но параллельно с этим - католицизм. И католическая проповедь там шла успешнее (собственно именно поэтому папа посылал Юлиана и прочих венгерских миссионеров в Степь)

 

а вообще... Русь - не очень то и стремилась оказывать такое влияние. Так что оно могло быть только результатом естественной диффузии и "низового" культурного обмена. Исследования последних лет в Казани (Ибятов, Губайдуллин) склонны отрицать русское влияние даже в тех сферах где оно раньше признавалось (напр. в фортификациях булгарских городов) и заменять вектор русский на - ближневосточный. Остается однако открытым вопрос о степени "политической ангажированности" таких выводов.

 

Априори при наличии в Орде многочисленного русского населения (напр. раскопки Укека в Саратове показали что это был в значительной степени русский город) и русских женщин в семьях татарских воинов - влияние должно было быть. Плюс Сарайская епархия не могла не пытаться вести миссионерство. По католическому миссонерству в степи есть работы на Западе, и картина получается довольно впечатляющая - но при всей большей активности католиков в этом деле не могу поверить что мощное естественное притяжение Руси было слабее...

 

Тем боолее что вполне выявленное к сегодняшнему дню глубокое воздействие Степи на Русь не могло не делать Русь "своей", достаточно близкой для степняков страной, не такой враждебной в бытовом и культурном плане, как Китай. А китайское влияние на кочевников на другом конце Степи никто не оспаривает. Даже при отвержении Степью китайской духовной культуры - мощное воздействие матекриальной и - политической практики...

 

С влиянием Руси на Степь же - темнота. Вчера весь вечер рылся в книгах - нигде ничего не нашел... очень интересно!

 

 

 

amir

Цитата

насчет Ак-и Кок-Орд - такой разнобой

 

 

 

Это в смысле по названиям? Или по правителям?

 

По названиям. Могултай еще больше запутал дело.. Раньше была версия Сафаргалиева (Ак-Орда = Золотая, Поволжская, Кок-Орда - заяицкая), и "правильная" - Ак-Орда - в казахстане, Кок-Орда - в Сибири, а Золотая - в Поволжье. Могултай снова поволжскую Орду Ак-Ордой называет.. Я ничего не понимаю.. :(

 

У Чингиса крыльев было два - Джунгар и Борунгар. Но ведь и Центр был! Не вернее ли что должно быть три основных подразделения?

 

И все-таки Тохтамыш Мангышлакский был из Ак-Орды, и Урус-хан - тоже, а Сибирская орда потомков Шибана - это совсем другое подразделение. А Сарай и проч. в Повложье - еще третье. Нельзя к двум крыльям все сводить! (имхо)

 

Qasqyr

Просто обратите внимание, что говоря о Чингиз-Хане, Золтой Орде итд. практически все имена, титулы и термины - тюркские (в основном кыпчакской группы языков).

 

Трудно разделить в древности тюрок и монголов. По языку и культуре особенно. Антропологически - легко, но в Монголии в составе ядра Чингисовой державы было много явно тюркских племен, да и сам Чингис по облику-крови (с рыжиной в волосах, высокий, густоволосый) - и весь его род Борджигинов - ну никак не монголоид в чистом виде!

 

Вопрос - а зачем пытаться провести жесткую грань - вот тут казахи а тут монголы? Если этногенез современного казахского народа и современных же монголов в 13 веке находился на ранних стадиях?

 

Мне например ясно - что кипчаки (все, включая восточноказахстанских) в составе Монголосферы были присоединенным кочевым этносом. Покоренным частью мирно большинством же - жестокой войной. Но из этого никак не следует что монголы Чингиса не имели никакого отношения к тюркам и в т.ч. к предкам современных казахов :rolleyes:

 

Вообще о чем речь? Если русские евразийцы ссылаясть на происхождение русского дворянства всерьез претендовали на наследство Чингисхана - кто казахам мешает? Но разве это повод отбирать Чингиса у монголов? ;)

 

Нет уж позвольте. Верховный лидер (каган, идикут, эльтебер, хан) у кочевых тюрков всегда избирался. Когда формально, когда реально. И власть его зависела от соответствия его правления нуждам кочевников. Иначе они все просто от него укочевывали к более подходящему властителю.

 

 

Я слишком бегло выразился. Речь не о деспотии ближневосточной как форме государственного устройства (самодержавие никогда на нее не походило), а о типе психологического отношения к власти. Илья Муромец или Ставр Годинович вполне могли послать куда подальше Владимира красное солнышко - совершенно не то что холоп Василий Шибанов, стремянный... В Московии отношение к власти было - тюркским, где жесткий порядок "заставлял головы склонится, а колени согнуться". А "послать" царя - никак нельзя было. Собственно, и сам титул перешел к Москве по наследству вовсе не от Византии - это байки позднейших историков, причем очевидные - в летописях царем называли хана Золотой Орды, а когда ее не стало - стали называть Ивана Третьего. Не говоря уж о том что Иван Грозный короновался Шапкой работы золотоордынских мастеров ;)

Ссылка на комментарий
Кстати, сразу вспоминается история мусльманского владыки, который приехал на Русь, крестился и прожил благочествую жизнь.

Очень интересно, особенно в свете факта остутствия институционализированного духовенства в Исламе. С самой историей не познакомите?

Я "оговорился", конечно, имея в виду не мусульманского, а монгольского царевича. По церковной версии это племянник Берке.

 

Цитирую" Петр Ордынский, Ростовский, царевич.

 

Когда св.Александр Невский стал великим князем, то первой его заботой было восстановление разоренной татарами Руси. В самой Золотой Орде он учредил, с разрешения хана, епархию для русских пленников и главным его помощником в этом деле был епископ Ростовский Кирилл. Во время посещений Орды этот святитель исцелил сына хана Берке и своими повествованиями о вере христианской обратил в нее племянника хана. Когда Владыка Кирилл покинул Орду, новообращенный царевич последовал за ним. В Ростове, еще со времен

 

вел.кн.Константина (память 21/8 июня), богослужения совершались с особыми благовониями, причем на одном клиросе пели на славянском, а на другом - на греческом. Глубоко поразило все увиденное царевича. Он принял крещение с именем Петр. После кончины святителя Кирилла, в 1261 году, новообращенному царевичу Петру явились святые апостолы Петр и Павел и вручили ему серебро и золото для основания монастыря. С благословения нового Ростовского епископа Игнатия (память 10 июня/28 мая),

 

новый монастырь, во имя Святых Апостолов, был создан на озере Неро, а царевич Петр женился на знатной татарской девице, проживавшей в Ростове со своими родителями, и имел многочисленное потомство. Он дожил до глубокой старости и принял перед кончиной постриг в Петропавловском Ростовском монастыре. Память царевичу Петру отмечается 13 июля/30 июня и 5 июня/23 мая."

 

Обратите внимание - тут еще и девица татарская в Ростове с родителями проживает...

post-6-1098779614.jpg

Ссылка на комментарий

Надо смотреть на историю Степи незашоренными глазами.

Представим например, что мать и жена Чингис хана были, скажем, из вятичей, а не из коныратов. А сюзереном и названным отцом его был глава, скажем, кривичей, а не кереев (или кереитов). Что учителями чингизидов и работниками канцелярии были, скажем, древляне, а не тюрки-уйгуры, учитель Батыя - Бекбука был не найманом, а тоже скажем, древлянином, а самого Чингиз хана провозгласили Великим ханом на всеобщем соборе вятичей, кривичей, древлян и волынян, а не на курултае 1206 года найманами, кереями, жалаирами и другими.

Что Мукали (завоевавший весь Китай и бывший правителем Китая) был не из жалаиров, а из, скажем, деревлян, а Китбука, завоевавший Персию, Ирак и Сирию, и уничтоживший орден исмаилитов-асассинов, был не найманом, а, скажем, радимичем.

По-моему, довольно легко представить себе, что в этом случае Чингиз хан, без сомнения был бы объявлен в советских и русских учебниках великим русским полководцем, покорителем всего мира.

 

:band:

 

А если бы мамелюки, правившие Египтом были бы не тюрками-кипчаками, а славянами, а также тюрки Тоба, тюрки Шато, правившие Китаем, белые гунны, завоевавшие Индию, гунны Аттилы, правящая верхушка мадьяр, болгар, и т.д. и т.п. были бы славянами, а не тюрками... Представляете какая бы была история в России?

:lol::lol:

Ссылка на комментарий

Так. Я так понял Вас, господа, что в Китае живут тюрки-уйгуры, а в Казахстане иранцы-уйгуры? Интересный расклад выходит. :)

Ссылка на комментарий

Для тех кто не знает - найманы, кереи, жалаиры, кипчаки, коныраты - части современного казахского народа (а также в небольшой степени и некоторых близких народов). Причем которые всегда были тюрками - и до, и во время, и после т.н. "монгольского" нашествия (читайте Пауля Ратчневски и др. - см. вышеприведенную ссылку с моими переводами с английского).

Ссылка на комментарий
Китае живут тюрки-уйгуры, а в Казахстане иранцы-уйгуры?

 

Прошу вас внимательно перечитать мое сообщение. Современные уйгуры назвались уйгурами в середине 20-ых годов прошлого века на конгрессе.

Ссылка на комментарий
Для тех кто не знает - найманы, кереи, жалаиры, кипчаки, коныраты - части современного казахского народа

Вот еще может кому интересно :)

Старший жуз: усуни, канглы (ысты, тлик и ойык), албан, бекболат, жалаир, дулат(суан, ботбай и самбет), чапрашты, бестамгалы, чымыр, шаншкылы, сары-уйсун

 

Средний жуз: кипчаки-кереи, аргыны, найманы, коныраты (мангыт и санглы), алшын (караса-кал, сунак, жаныс, маскар, берш, алтын, телеу, таздар и жаппас), ошакты, баганалы, теракты(мое любимое :D ), саржомарт, балталы, каракерей, увак или ууак, каракесек, есентемир, жуй, жагалбайлы, мансыр, сргелы, чомекей

 

Младший жуз: кыпчаки-тама, байулы, алиулы, жетеру, серкеш, дулат (табын, тер-стамгалы табын, онтамгалы табын, рамадан, кердеры, чин-хожа, куралас и абдан)

 

И это еще список не исчерпывающий :D так с кем лично общался.

Еще адай, матай (садыр) не помню толи Средний толи Старший, а вот кожа точно не относиться не к одному жузу. Интересно почему? Мож кто знает?

 

Qasqyr

Когда назвались я понял :) Че сразу перечитай то? Я просто хочу понять в Китае другие уйгуры или те же. Получаеться там тюрки или как? :rolleyes:

Ссылка на комментарий

Прошу пояснений.

В отношении западных улусов и первичных принципов назначения правителей в них всемонгольским курултаем.

С одной стороны - вроде бы - курултай сам себе голова и назначает их по своему разумению. Однако, в отношении Невского и его брата подчеркивается, что это делается по завещанию их отца Ярослава.

С Сартаком. Что Мунке мог и не назначить его? И вообще почему возник именно Сартак, ведь это мог быть и любой другой чингизид, в том числе из рода Джучи. Только ли личные предпочтения? Что нойоны и темники Сарая никакого влияния на выбор Каракорума не оказывали? Или мнение покойного Бату?

Вообще по улусным правителям до раздела Империи - мне неясно!!! По каким принципам появлялись кандидаты!? Ведь не от балды!

Мне это напомнило сегодняшние попытки назначать губернаторов. Только чуть навыворот. Регионы присылают своего кандидата, а центр волен его отклонить. Но обычно не отклоняет, потому что регионы сами по себе сильны.

 

2 Sartac

Это коротенькая ссылочка по крутицкой епархии

http://religion.ng.ru/printed/style/2000-03-22/8_roots.html

Мне в свое время показалась интересной привлечением материалов Константинопольских соборов, где выступали ее епископы. Есть поле для анализа, но первоисточник я тогда не нашел.

Чего стоит вопрос исходивший именно оттуда Если священник убьет на войне человека, можно ли ему потом служить? В суровых условиях они там работали (обращаю внимание, что ранее вопрос не возникал!). А вкупе с вопросом, можно ли крестить песком при отсутствии воды? как бы они не участвовали в походах…

Ссылка на комментарий

Akskl

Для тех кто не знает - найманы, кереи, жалаиры, кипчаки, коныраты - части современного казахского народа (а также в небольшой степени и некоторых близких народов). Причем которые всегда были тюрками

 

Это не факт - имейте это в виду. Независимо от того что пишут казахские ученые в РК, в мировой науке по этому поводу нет единого мнения. Найманы, кереиты, конгираты и джалаиры - монгольские племена, а вот антропология и язык их - предмет дискусий. А то, что они вошли в родоначальники казахских жузов - нормально и естественно. Как писал кажется Ал-Омари, большинство воинов Узбека - потомки четырех тысяч джучиевых (преувеличение ессно но - именно так и могли включаться в монгольскую систему родственные народы - через установление и нахождение родства; даже евреи - на что нация ревнивая к вопросам крови - именно таким путем приняли в состав Израиля негров-фалаша из Эфиопии.. "обнаружили" их родство с каким-то древним коленом израилевым - и все :D ).

Ссылка на комментарий

Chernish

Найманы, кереиты, конгираты и джалаиры- монгольские племена

Названия монгольских племен ;) - Этнонимы. Сами же монголы носителей этнонимов и поубивали, а те кто впоследствии принял эти названия как свои по языку и антропологии относяться в общей массе к тюркам. Хотя есть у меня один из андастар найман - ну вылитый монгол по всем признакам :D даже борода не растет.

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.