Великая Степь

[Qasqyr]

Почему тимуриды и казахи зажав в "клещи" кочевых еще узбеков не уничтожили их?

Во-первых политика: Тимуриды тимуридами, а шейбанидские и казахские ханы были все же чингизидами.

 

Во-вторых: Видно простые казахи вряд ли бы восприняли идею объединения с тимуридами для уничтожения узбеков. Как-никак родня. В одном из сражений тимуридов с шейбанидами в ходе завоевания Мавераннахра казахские наемники тимуридов перешли на сторону шейбанидов со словами "Озбек - оз агам, сарт - садагам", что в переводе на русский означает примерно: "Узбек мой брат, а сартом можно пожертвовать". Этническое большинство в государстве тимуридов состояло из отюреченного оседлого населения, оставшихся им в наследство от чагатаев.

[Qasqyr]

В Татарстане с болгарских времен жило много отюреченных угров(теоретически мадьяр) , этим отчасти объясняется европеоидность нынешних татар .

Венгерские историки, начиная с Вамбери, ищут корни мадьяр то в Башкортостане, то в Казахстане. В Северном Казахстане есть казахский род Мадиар. Кроме того, это еще и не самое редкое имя у казахов.

[Золд]

Qasqyr

"Узбек мой брат, а сартом можно пожертвовать".

Ща такого не слышно...всех узбеков сартами называт и ... на ... <_ src="%7B___base_url___%7D/uploads/emoticons/default_huh.png" alt=":huh:">

мадьяр то в Башкортостане, то в Казахстане

Здесь по подробней можно?

[Chernish]

Qasqyr

упомянуты киргизы (т.е. казахи) и сарты (т.е. уйгуры).

 

интересно, а что - сарты считаются уйгурами? Имхо это все городское население Центральной Азии, раньше его было принято относить к ираноязычным по происхождению - и в общем к таджикам (хотя все этнонимы азиатские условны - таджик напр. - это соционим, как и декханин, первонач. как я помню означал всего лишь "царское войско" или гвардию.. а декханин - типа феодала раннесредневекового....)

 

Но факт антропологического родства совр. уйгуров с городскими жителями СА мне известен... просто бывает трудно в деталях разобраться в хитросплетении перехода имен-названий и "кровном" родстве народов, часто менявших этнонимы...

[Игорь]

Кхе-кхе,можно,все же,напомнить.

 

http://www.istrodina.com/rodina.php3?year=2004&num=02&sp=1

[Qasqyr]

интересно, а что - сарты считаются уйгурами?

Не считаются, а самоназываются.

 

Об это уже сломано немало копий. Сарт - это собирательное название отюречившегося оседлого населения оазисов Центральной Азии, в массе - потомки согдийцев с конца первого тысячелетия нашей эры перешедших на тюркский язык карлукской группы (видимо переход произошел во времена господства карлуков и Караханидов в Кашгарии, Жетысу и Мавераннахре). Основная часть современных узбеков и народ, с 1926 года называющийся уйгурами - это и есть сарты, древнейшие насельники региона. Напомню, что узбеки стали узбеками несколькими годами ранее, но в отличии от этнически идентичных таранчи, ставшимх уйгурами, в состав современного узбекского этноса вошли и собственно потомки кочевых узбеков - тюрки и курама.

 

Имхо это все городское население Центральной Азии, раньше его было принято относить к ираноязычным по происхождению - и в общем к таджикам (хотя все этнонимы азиатские условны - таджик напр. - это соционим, как и декханин, первонач. как я помню означал всего лишь "царское войско" или гвардию.. а декханин - типа феодала раннесредневекового....)

 

Отличие сартов от таджиков только в языке. Первые говорят на точики (окающий диалект фарси), вторые - тюрки (язык, на котором написан Диван-и-лугат-ат-тюрк Махмуда Кашгари, в более позднем варианте имеющий очень много заимствований из точики/фарси/дари и арабского). Модернизированный тюрки - современный уйгурский и узбекский языки. Этническое происхождение и тех и других идентично.

 

Но факт антропологического родства совр. уйгуров с городскими жителями СА мне известен... просто бывает трудно в деталях разобраться в хитросплетении перехода имен-названий и "кровном" родстве народов, часто менявших этнонимы...

 

Пока что прямыми потомками уйгуров Уйгурского Каганата корректно называть сары-уйгуров из провинции Ганьсу и шорцев. И те и другие и внешне и по языку достаточно сильно отличаются от уйгуров Восточного Туркестана.

 

Вот вам еще ссылка по классификациям тюркских языков. Классификации Самойловича и Баскакова ставят современный уйгурский язык в одну группу с узбекским (карлукская). В уйгурскую же группу ставят шорский и сары-уйгурский.

 

Отдельные классификации тюркских языков

[Игорь]

Qasqyr

чрезвычайно интересный пост.Респект

[Qasqyr]

Здесь по подробней можно?

В сети ничего не нашел. Поищите у Вамбери и еще одного венгерского историка, который, кстати, умер в Алматы.

 

http://www.kipchak.com/ - сайт венгерского кыпчакофила.

[Игорь]

Семь вождей,которые привели хунгар на Дунай в конце 9 века.

[Qasqyr]

Еще одно имя: Баратоши-Балок Бенедек

[Chernish]

Qasqyr

 

ОК. Значит все традиционные взгляды сохранились А то я у ж решил что произошла смена парадигмы

 

Сарты - потомки согдийцев - это самое что ни на есть традиционное представление. Таджики - тоже потомки согдийцев. Но оставшиеся ираноязычными...

 

Респект.

[Qasqyr]

Значит все традиционные взгляды сохранились А то я у ж решил что произошла смена парадигмы

Ну за исключением Института Уйгуроведения при АН РК в Алматы и Республики Узбекистан парадигма остается неизменной под защитой ДНК-тестов и этнографии А Бартольд лишь изредка поворачивается в могиле.

[Akskl]

Павел Степанович Назаров. Русский, родился в Оренбурге, с детства знал казахский язык, высокообразованный человек, закончил МГУ в царские времена, боролся с большевиками в Туркестане, затем скрывался у казахов, узбеков, кыргызов, бежал в Китай, оттуда на Запад.

 

http://www.us.oup.com/us/catalog/general/s...803689&view=usa

 

Эту книгу можно купить недорого на www.hamiltonbook.com

 

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993

First published 1932

 

с.286-288

На бескрайних просторах Азии, где рассеяны кочующие казахи, их образ жизни и их своеобразная культура развивались сквозь тысячилетия существования в открытой степи, и были едиными и в пространстве и во времени. Эти кочевники свободно передвигались по равнинам по своей собственной воле, и так же как в открытом море, казахам ничто не препятствовало перемещаться от Тянь-Шаня в степи Сибири, Урала или ВОлги, кроме, разумеется, сегодняшнего большевистского правительства.

Эта свобода и мобильность кочевников степи выработали их своеобразную культуру, характер и образ жизни, и сыграли очень важную роль в истории Азии, которая еще как следует не оценена историками и недостаточно ими изучена Она глубоко повлияля на судьбу России, и даже Западная Европа, без сомнения, не избежала его влияния. Жгучие пески Египта, долины Месопотамии и Палестины (мирады всадников Гога и Магога) и Индии, и долины России и Центральной Европы и даже Шалон, Каталаунские долины Франции, Эллады, а также и Рима - все они видели предков наших сегодняшних казахов - хотя и под другими именами - такими как скифы или массагеты, гунны, половцы, кипчаки, куманы, печенеги, аланы, тартары и т.д. Везде их вторжения оставили свои следы - не только разрушительные, но иногда они изменяли курс исторического развития и повлияли на кровь, язык, характер, манеры и обычаи народов, с которыми они входили в контакт. Так же как норманы распространили свое влияние на Запад, эти кочевники степей Азии сделали то же самое на Востоке. Широкий пояс травянистых долин вдоль старого континента, который дал рост своеобразному типу тюрков-кочевников и их неразлучному товарищу - степному коню, оказал громадное влияние на судьбы оседлых народов и самой цивилизации.

Все дальние вторжения и "переселения народов" стали возможны благодаря единственному фактору до сих пор игнорируемому историками - и этот фактор есть степной конь. Это животное обладает наиболее ценными качествами, такими как преодоление усталости, бесконечная выносливость, и способность к тяжелой работе с питанием только на зеленом корме, т.е. просто пасясь, в то время как другие породы на это не способны, будучи зависимыми от наличия зерновых. Эти выдающиеся качества степных лошадей были высоко оценены и широко использовались великими военными лидерами Азии - завоевателями Чингиз ханом и Тамерланом и другими (см. Иванов "О военном искустве монголо-татар" - малоизвестная, но чрезвычайно интересная работа, и две мои статьи "The Scythians Past and Present" "Edinburgh Review" July 1929, pp.108-122, and "The Sons of Gog" "English Review" March 1930), которыми объясняется секрет их успеха.

Пределы достижения и завоевания бесчисленных орд Азии зависели не от силы сопротивления подчиненных народов, не от их армий - они определялись лишь только пределами влажных полян пастбищ - холодной сыростью на севере и тропической жарой на юге долин Индии, которые были смертельными для лошадей казахов.

 

с.87

В истории тюркских народов выдающиеся женщины играли важную роль. Нет ни малейших причин, чтобы сомневаться в том, что история Геродота о царице массагетов Томирис, которая победила завоевателя Азии персидского императора - самого Кира. Историики считают всю эту историю мифом, но она идеально вписывается в то, что мы знаем о кочевниках Азии. Нет никаких сомнений, как считает профессор Мищенко, что скифское племя массагетов было ничто иное как предки сегодняшних казахов Тургайской области, где до сих пор сохранились такие названия как река Массагатка и гора Муссагат.

Не будь у нас колоссального примущества в вооружении, возможно наш великий герой генерал Скобелев разделил бы судьбу Кира. Имя Томирис, как и другие скифские имена - тюркского происхождения. Это имя означает "сокрушающее железо" или "согни железо" - от "темир"; оно напоминает другого знаменитого завоевателя из Азии Темурленга, Хромого Тимура или Тамерлана - отдаленного потомка своей знаменитой соотечественницы Томирис. Если внимательно читать у Геродота описание амазонок и их происхождения, то приходишь в неизбежному заключению, что эти амазонки - жены все тех же тюркских кочевников, чье мужское население ушло на военную экспедицию в некий отдаленный район. Первый слог самого слова есть тюркское слово, передающее саму идею женщины. В то же время его замечательное описание скифов, их манер и обычаев не оставляет ни малейшего места сомнениям, что он описывал предков сегодняшних казахов, которые с древнейших времен античности населяли степи Южной России и Западной Сибири.

 

с.144

...Многие из этих рек являются золотоносными.

В ущелье одной из них - Таласа - на срезе обрыва есть таинственные письмена, написанные алфавитом непохожим ни на один из известных азиатских - ни древних, ни современных. Я позже узнал о том, что он был таким же как и знаменитые Орхонские письмена на далеком Енисее. Они были в конце концов расшифровавны датским археологом, профессором Томсеном, который доказал, что это был уйгурский язык - древний язык тюркских народов, которых мы сейчас называем казахами и кыргызами. Интересная вещь, то что буквы орхонских письмен идентичны с одной стороны тамгам казахов - т.е. племеннным знакам, используемым для клеймения их скота, хотя с другой стороны они очень сильно напоминают старый арамейский алфавит, которым писали на языке, на котором разговаривали в Палестине во времена нашегл Господа, и который заменил иврит в качестве местного языка. Трудно сказать, были ли эти тамги заимствованы из арамейского, или они еще древнее. Отпечатки отдельных тамг далеко не редки на скалах в стране казахов и относятся к очень древней эпохе. Тюрки сами являются народом самой древней культуры, и нельзя забывать, что древнейшая из известных цивилизаций - более древняя чем ассиро-вавилонская - это шумерская, а шумеры, считаются, имеют тюркское происхождение.

Вот какие мысли и воспоминания и далеком прошлом человечества может вызвать лишь один вид простой тамги - всего лишь клейма владельцев на боку казахской лошади!

 

 

Другие мои переводы с английского (и пр. интересные материалы и ссылки) по истории Степи:

 

Рене Груссе "Империя Степей":

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=11110

 

О Золотой Орде:

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=11946

 

Информация из западных источников об истории Казахстана,

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=21635

 

О Чингиз хане и его "монголах":

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=10532

http://www.inauka.ru/english/article36435/print.html

[Chernish]

Akskl

 

Это все из разряда "политики опрокинутой в прошлое". К тому же после появления современной генетики - выглядит смешно. Все люди на Земле произошли от "Адама и Евы" из Африки всего то 200 000 лет назад живших, так что спорить о том были ли предки Чингиса родней только монголов или только казахов - глупо. А воровать национальных героев под этим соусом - еще и ..бррр...

 

в общем пропаганда это. Не интересно.

[amir]

У нас в Казахстане это стало модно - делать Чингисхана казахом. В принципе на том же основании - кэрэиты, меркиты и т.п. это теперь казахские роды. Плюс казахские ханы - Чингисиды. Видимо, пытаются найти национального героя и национальную идею.

[Svetlako]

http://kor.mk.ru/~dekanat/History/Mog_portret1.htm

 

Весьма интересная работа ИМХО, в том числе по словесной интерпретации фактов. К сожалению, ее полная версия (с приложениями в которых идет разбор первоисточников, лежавшая на Гильдии Бардов сейчас Under reconstruction, но мысли в подтверждение которых эти первоисточники обрабатываются - они все там).

Меня она заинтересовала в плане того, что на многих ветках тутошнего форума поднимается вопрос о полезности взаимодействия Ордынской государственности с государственностью Древней Руси (не Московии!!). Мысль, которую я всецело поддерживаю в данной работе - это полное противоречие кочевого ордынского порядка образца 13 века, выраженного ясами Чингиза, и правдами оседлой Руси. Принципы гос.-общ. строения монголов эпохи походов к последнему морю - именно принципы кочевого государства. И какая польза или прогресс может возникать от привития развитому оседлому государству правил кочевых племен?

Другое дело, что сама Золотая Орда немедленно после оседания на ПМЖ стала отходить от яс Чингиза и строиться уже по оседлым принципам, в нарушение заветов предков и ИМХО под огромным влиянием соседних или бывших государств (на Волге -прежде всего Руси, ибо Булгария все-таки тоже государство более кочевническое, а также Китая, но до него далеко, а Русь близко). Т.е. тот же Гумилев, только наизворот… Не Орда Русь тянула по пути прогресса, а наоборот.

А вот мнение автора ссылки на отношение монголов к оседлым племенам, т.е. Руси, даю без комментариев.

Поэтому "Яса" Чингис-хана категорически запрещает и правителям, и рядовым монголам когда бы то ни было, при каких бы то ни было обстоятельствах отказываться от кочевания и переходить к оседлой или городской жизни. Нарушение этого принципа для монголов было бы равносильно отказу от расовых законов в Германии Гитлера или допущению крупной частной собственности в коммунистическом государстве; это значило отказ от самых основ революции, и все это понимали.

Что же касается людей, уже пошедших по пути оседло-городской жизни, то они рассматривались монгольской революцией как существа заведомо пропащие, разумные асоциальные унтерменши, своего рода интеллектуальный (более или менее) скот. Сами по себе такие люди (народы) не имели никакой ценности; им монгольская революция счастья дарить совершенно не собиралась, никаких обязательств перед ними на себя не брала и вообще не имела к ним никакого отношения. Однако, в силу накопления тех самых городских богатств, они представляли собой удобный объект для кочевого грабежа или постоянного паразитирования, и в этом качестве могли быть сохранены в грядущем универсальном обществе. В целом можно, однако, заметить, что монголы при всяком удобном случае старались вырезать как можно больше городского и оседлого населения, предпочитая вовсе не иметь дела с таким человеческим материалом, чем включать его в общество, устои которого должны были взаимно отторгаться с этим материалом уже по самой природе обеих сторон (ср. Приложение 3).

Разумеется, любые отдельные представители любых народов могли получать любые посты на административной гражданской службе монголов. Конечно, от этого к ним не относились как к настоящим людям, "своим", народу Империи (формальным признаком последних было прямое включение в десятеричную военно-административную систему "крыльев"); отношение к таким выдвиженцам (вроде знаменитого Махмуда Ялавача) было таким же, как у большевиков - к нанятым ими "буржуазным спецам". Иное дело - кочевники: их монголы охотно ассоциировали и вводили в состав подлинного народа Империи, ради которого она и существовала. Кочевники (почти сплошь тюрки) включались в десятеричную систему, всей массой числились членами сообщества "монголов" (превратившегося в особое сословие, имперский народ в точном смысле слова) и могли занимать любые посты, кроме ханского. Ханский пост, однако, не могли занимать и монголы, кроме чингисидов, так что кочевые немонголы, включенные в систему "крыльев", были полностью уравнены со своими соратниками-монголами в правах. Поэтому известный этнос Афганистана, хазарейцы, сложился как смешанный тюрко-монгольский, в Золотой Орде монголы, кроме ханского рода, были вскоре полностью ассимилированы кыпчаками-половцами (и даже сама Золотая Орда у мусульманских авторов порой именовалась Дешт-и-Кыпчак), а в области прямого управления великого монголо-китайского хагана (помимо территорий его вассалов) значилось всего четыре сословия: "монголы", "западные люди/мусульмане" - сэмужэнь (оседлые уйгуры, иранцы и пр.), "северокитайцы" - ханьжэнь и "южнокитайцы" - наньжэнь: тюркские кочевники Центральной Азии могут приходиться в этом реестре только на разряд "монголов".

[amir]

При всём при том, что с автором этой статьи (Могултаем) я по некоторым частностям не согласен, но всё же ему глубокий земной поклон за огромную работу. А полную версию его статьи можно найти здесь:

 

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.p...51019;start=0#0

 

и на следующей странице.

[amir]

с приложениями в которых идет разбор первоисточников, лежавшая на Гильдии Бардов

 

Не припомню такого разбора на Гильдии Бардов ... Но в любом случае этот форум не андер констракшн, просто у него сменился адрес.

[Svetlako]

2 Amir

Ну, я-то как раз качал ее Гильдии Бардов, а сейчас ссылка мне ответила мертвизной, а в чем суть пустоты - я, грешен, не разобрался. В любом случае Вам огромное спасибо за точный новый адрес.

[amir]

Ну, я-то как раз качал ее Гильдии Бардов

 

 

На Гильдию Бардов этот текст запостил лично я Но вот обсуждение первристочников там вроде не велось.

 

Вам огромное спасибо за точный новый адрес

 

 

Да это самый старый адрес Там Могултай всё это впервые и опубликовал

 

Но всё равно пожалуйства

[Chernish]

Svetlako

"Отход" от принципов абсолютного кочевания начался еще при Чингисхане. Как помните после завоевания Северного Китая "старомонгольская" партия во власти предлагала перебить всех китайцев и превратить страну в пастбища - строго в соответствие с духом ранней "Ясы".. но Елю Чу цай убедил Чингиса что надо по другому...

 

Булгария - кочевое государство? Хм... боюсь татарские коллеги из Казани с вами не согласятся Другое дело, что Золотая Орда больше опиралась не на булгарский, а на кипчакский элемент, да и центры ее политические на Нижней Волге были...

 

А вот кто на кого влиял больше в паре "Русь и Орда" - вопрос сложный. Как известно под властью ханов на Руси произошел отход от старого порядка наследования "Лествичного права" - кстати, вполне "тюркско-кочевого" по природе - в пользу наследования от отца к сыну... Круговая порука, отношение к высшей политической власти как к азиатской деспотии перед которой все - холопы, ниже и бояре высшие, вооружение и приемы боя, вплоть до боевого клича - скорее татарские ... а вот что "русского" было в орде? Я даже и не скажу сходу.. Имхо там больше ближневосточно-исламское влияние прослеживается чем русское.. "Китайского" варианта в орде не произошло - Орда не "обрусела"...

[Chernish]

amir

прочитало работу про Русь и Орду. Интересный краткий обобщающай очерк - в таком виде - очень полезный. И главную идею его - в показе сложного взаимопереплетения судеб Руси и Орды и их тесной связи - я поддерживаю. Но может быть есть смысл развернуть ее в полноценную книгу? Все таки многие моменты про необходимости бегло освещены и оставляют впечатление недосказанности и штрих-пунктирности...

[Svetlako]

To Chernish

отход от старого порядка наследования "Лествичного права" - кстати, вполне "тюркско-кочевого" по природе - в пользу наследования от отца к сыну

Для меня (по объективным особенностям формирования системы моих исторических знаний) лествичное право восходило всегда скорее к норманнским вариантам. Другое дело, что оно для родовых отношений было типично во многих частях света.

А насчет влияния Руси на Орду... Беру тайм-аут. Попробую сформулироваться.

[Svetlako]

Попробую ответить весьма осторожно.

Во-первых по Булгарии. Я, конечно, не имел в виду оседлое века ядро булгарского этноса, когда говорил о кочевниках. Но взаимовлияние Булгара с кочевническими племенами Поволжья было большим, чем тоже для Руси (особенно для ее Северо-восточной, а тем более Северо-западной части). То есть домонгольская Русь в ее сфере влияния - более оседлое образование, чем Булгар.

Во-вторых, о влиянии принципов оседлых государств на Золотую Орду первого этапа ее становления. Здесь влияние Руси можно констатировать прежде всего по влиянию христианства. А до Узбека именно оно начало замещать монгольские верования. Конечно, тут отделить кипчаков (а именно они были в тот момент основным православным этносом в районе Сарая) от русских сложно. Но даже сомнительный факт побратимства Сартака и Невского можно интерпретировать и как принятие сыном Бату некоторых принципов Руси, а не наоборот (т.е. это шаги навстречу, а не просто безоговорочное движение русского князя к неподвижному монгольскому владыке). Дальше, по строительству и мастерам, как основному признаку оседлых городов. Где-то здесь на форуме мы с Сартаком уже говорили на эту тему (здравия ему). Большое число угнанных с Руси в Сарай мастеров (а по Сартаку -добровольно пришедших) - это перешедшие принципы внутрицеховой организации.

Да, при и после Узбека влияние мусульманских принципов построения социальной жизни стало превалирующим по сравнению с христианским и русским, но я еще раз повторю, что я и в исходном посте был осторожен и говорил только о самом первом этапе "оседания" монгол.

Проблема с поиском влияния Руси на Сарай - в том, что никто толком (если не считать Полубояринову) так вопрос не ставил. И сегодня в широком смысле не ставит. Плюс - наслоения послеКазанского периода. По проникновению татарских слов в русский - сто работ, наоборот - полторы и в них невозможно отделить 13 век от 16-го.

Для примера так дело обстоит и с варягами. Все ищут их следы на Руси, а вот следами того, что они с Руси занесли в Скандинавию и проч. занялась только Джаксон - и то в последние годы. Ведь это должны скандинавы изучать - им ближе - а им неинтересно...

Но для того форумы и существуют. Вдруг кто вопрос о влиянии Руси на орду более подробно обнюхал. И несведущих просветит.

[Chernish]

amir

Посмотрел работу Могултая. Очень интересно. Его историософская вводная часть меня как специализировавшегося на истории революционного движения позабавила - все же семиотика знает, что "язык формирует мысль", и неправомерное использование слова "революция" применительно к монголам автоматически ведет к неправомерным выводам...

эта часть мне показалась скорее забавной чем полезной. А вот собственно свод сведений по монголосфере - впечатляет обилием труда и несомненной полезностью (хотя кое-какие вещи надо бы проверить, в частности - насчет Ак-и Кок-Орд - такой разнобой.. версия автора его еще запутывает; про смерть Мунке есть разные версии, в т.ч. и довольно интересная - о его убийстве китайской стрелой из мощной аркабаллисты). Очень понравилось, если знакомы с автором - преедайте ему искренние поздравления. Я его труд скачал и буду использовать в своих изысканиях...