Великая Степь

[Игорь]

Золд

Выходит узбеки сами ушли из степи

блин,почитай внимательней статью

[amir]

Как такии на протяжении всей истории человечества захватывают другии территории и затем еще шороху наводят по всей округе?

 

Только в том случае, если они нападают на ещё более слабых. А Тимуриды к тому времени силой уже не отличались.

[Золд]

amir

Мадьяры вытесненные Печенегами громили всю Европу. Неужели европейцы тогда в положении тимуридов были? А тимурид Бабур (выгнанный узбеками которых "ушли" казахи) захватил Индию и создал империю. Почему тимуриды и казахи зажав в "клещи" кочевых еще узбеков не уничтожили их?

[amir]

Можно по подробней? Шаха - это титул?

 

 

Араб-шах. Это у него такое имя. В русских летописях - Арапша.

 

Царевич из улуса Шейбани. Потомок в 6 колене Шейбани-хана. Сын хана улуса Шейбани Пулада (1350-1370) и брат хана улуса Шейбани Ибрагима (1370-1410), который был дедом Абулхаир-хана.

 

В 1375 г захватил формальную столицу Золотой Орды - Сарай. В 1376 г был оттуда изгнан ханом Белой Орды Урусом (прадед первых казахских ханов - Керея и Джанибека).

 

После изгнания Араб-шах признал себя вассалом Мамая и занял территорию Мордовии в 1377 г. В том же году на него пошли войной московская и нижегородская армии, но были им разбиты путём внезапного нападения.

 

ПРеследуя разбитую армию, Араб-шах без боя взял и разграбил Ниж. Новгород.

 

В следующем, 1378 г, он был убит где-то в Мордовии.

 

Его потомками были:

 

1378 - 1420 Хаджи-Тули

1420 - 1445 Тимур-шейх

1457 - 1480 Ядгар-хан

1480 - 1495 Абулек-хан

1495 - 1505 Аминек-хан

 

Даты немного условны. Племянники Аминека, Ильбарс и Бильбарс, в 1511 г захватили Хорезм и основали собственное государство. Первоночальной столицей был Ургенч, с 1615 - Хива. По этому городу ханство и получило своё название.

[amir]

Неужели европейцы тогда в положении тимуридов были?

 

Европа в 9-10 веке? Курам на смех

 

Почему тимуриды и казахи зажав в "клещи" кочевых еще узбеков не уничтожили их?

 

На сколько я знаю, с казахами Тимуриды тоже не дружили. У Тимуридов и Джучидов отношения всегда были напряжённые

[Золд]

amir

Фсе объяснения довольно доходчивы. Рахмет

[Золд]

amir

Европа в 9-10 веке? Курам на смех

Как же империя Оттонов (в последствии Св. Римская империя германской нации)? А мадьяры ее как нож сквозь масло проходили насквозь и еще пол Франции "громили".

Печенеги сильнее мадьяр, но слабее Руси. Значит Русь была сильнее Западной европы?

[Золд]

К стати вчера как по заказу по ТВ показали венгерский фильм "Священная корона" там про короля Шаломана, затем Гезу и на конец Ласло. Интересно, но я не про это. По венгерски они себя называют "мадьяр". Кто придумал "угры"? Наши? Ведь запад называет "хангариан" от "хун".

[xcb]

Золд

А мадьяры ее как нож сквозь масло проходили насквозь и еще пол Франции "громили".

А потом был - ЛЕХ, и кончились Мадьярские набеги

 

Печенеги сильнее мадьяр, но слабее Руси. Значит Русь была сильнее Западной европы?

Не-а

Печенеги вытеснили Мадьяр при помощи Хазар и Болгар, Русь печенеги долго и упорно грабили, так же как и Мадьяры - Европу.

Но потом у Печенегов был бой у Софии, а у Мадьяр - Лех.

 

Хотя причины несколько глубже.

Изменено 6 октября, 2004 пользователем xcb

[xcb]

Золд

Кто придумал "угры"? Наши? Ведь запад называет "хангариан" от "хун".

http://www.world-history.ru/nations_about/105/1839.html

"В самых ранних западноевропейских текстах, однако, их называли turci или ungri - турки или оногуры. От ungri просходит соответствующий этноним в большинстве европейских языков. Именно так мадьяр называли в византийской хронике от 839 г. - первом памятнике письменности, в котором им уделено особое внимание и где речь, без всякого сомнения, идет именно о мадьярах. "

[Золд]

xcb

Хотя причины несколько глубже.

Может покапаем?

Печенеги вытеснили Мадьяр при помощи Хазар

Хазары тоже были слабы. В Киеве сидел уже князь Олег который выбил из него Дира и Аскольда которые еще раньше выбили Хазар.

[Золд]

xcb

"В самых ранних западноевропейских текстах, однако, их называли turci или ungri - турки или оногуры. От ungri просходит соответствующий этноним в большинстве европейских языков.

Турки это они лихо ,а "ангри" похоже на "angry" нет ли связи?

За ссылку рахмет.

[xcb]

Золд

Я там чуток исправил, там еще и Товарищ Симеон поучавствовал.

Насчет

Хазары тоже были слабы. В Киеве сидел уже князь Олег который выбил из него Дира и Аскольда которые еще раньше выбили Хазар.

Источник?

[Золд]

xcb

Источник?

http://www.rulex.ru/01270004.htm

http://litopys.narod.ru/litop/map_862_912.htm

[xcb]

Золд

http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv182.htm#vgv182para02

"Что касается хазарской дани, мы уже видели [171], что скорее всего, дань для хазар собиралась мадьярским воеводой Оломом. Возможно, Аскольд и Дир правили Киевом от имени Олома. Когда позднее Олег захватил Киев [172], он сказал Аскольду и Диру: "Вы не князья, и не княжеского рода", - и его слова следует понимать в том смысле, что Аскольд и Дир не считались независимыми правителями, а, скорее, чьими-то заместителями. Но если так, то чьими же? После того, как они были убиты по приказу Олега, их тела принесли ко дворцу Олома на Угорской горе [173]. Почему? Очевидно, потому что они правили от имени Олома из его дворца, который служил резиденцией правителя."

несколько не похоже, а?

Дира и Аскольда которые еще раньше выбили Хазар.

[Золд]

xcb

Тогда становяться более понятны мадьярские упоменания о какихто победах над Русами. К моменту прихода в Киев Олега угры уже не платили дань Хазарам. Значит имели силу отбиваться. Почему не воевали Олега, а наоборот мирно ушли?

И тогда совсем не понятны дальнейшая история когда тем же вятичам говорилось не платите дани хазарам. Это же позже было? Или угры только за полянами "смотрящие" были?

[xcb]

Золд

Вернандского прочитали?

К приходу Олега - мадьяры потихоньку сворачивали удочки под давлением Печенегов.

А с руссами скорее всего в мире, ибо помогали потом Святославу.

[Золд]

xcb

Да, Ваши ссылочки расширили мой скромный "кругозор".

Но все равно не пойму как разбитые мадьяры так быстро собрали силы в горах куда их загнали (хоть и приглосил их туда Князь моравский) из степей. И так собрали, что даже дальше Бату проходили в глубь европы.

[xcb]

Золд

Но все равно не пойму как разбитые мадьяры так быстро собрали силы в горах

Не понял?

А куда их силы подевались?

Их выперли в Центральную Европу, там после разгрома Аварского каганата - бардак и Беспредел - и понеслась Мадьярская кавалерия по просторам Западной европы, пока Птицелов не пришел.

[Золд]

xcb

Не понял?

А куда их силы подевались?

А чего они без боев степь оставили? Побили же их.

там после разгрома Аварского каганата

Каганат разгромили. Или победа была "пирова"?

[St.Bow]

Интересная , конечно , дискуссия А , вообще , когда основали эту самую Магну Хунгарию? Где она находилась ? Кем они были и что они после себя оставили ? Знаю , что по умолчанию принято, что она находилась на территории Башкирии и Южного Урала – но ведь дело это темное…

"В самых ранних западноевропейских текстах, однако, их называли turci или ungri - турки или оногуры. От ungri просходит соответствующий этноним в большинстве европейских языков. Именно так мадьяр называли в византийской хронике от 839 г. - первом памятнике письменности, в котором им уделено особое внимание и где речь, без всякого сомнения, идет именно о мадьярах. "

А может все-таки византийцы описывали других мадьяр ? Тех , что как раз и были тюрками и жили близ Сев. Кавказа , там помню даже город имелся - Маджгары. Те же маджгары описывались арабами как тюркский народ , живший между землями печенегов и болгар (9-10 в.) , это что - отюреченные мадьяры ?

[Игорь]

St.Bow

византийцы описывали других мадьяр ? Тех , что как раз и были тюрками и жили близ Сев. Кавказа

какие византийские источники?Называли ли их византы тюрками?

[St.Bow]

какие византийские источники?Называли ли их византы тюрками?

Да , впервые такое упоминание было в речи Арефы , по-моему. Хотя , говоря “турки” византийцы, возможно, имели в виду образ жизни(ссылка с комментариями: http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_k1_8.html .)

Меня скорее интересует ранняя история венгров до переселения .

Может кто–нить знает ссылки на археологические раскопки мадьярских захоронений в России. Случайно , натыкался на скудные данные по сответствию курганов в России кушнаревского типа и в Венгрии , но ведь это могли быть и курганы тюрок , коих в обоих зонах хватало. Артифакты , относимые к мадьярам , равно могли иметь и болгарское или другое тюркское происхождение. Люди, просветите неофита

IMHO: Хотя мадьяры или близкие к ним племена в Волго-Урале все же жили. В Татарстане с болгарских времен жило много отюреченных угров(теоретически мадьяр) , этим отчасти объясняется европеоидность нынешних татар .

[xcb]

St.Bow

Может кто–нить знает ссылки на археологические раскопки мадьярских захоронений в России.

Законнектся с Паладин"ом, он тамошний Археолог.

[Qasqyr]

А узбеки - такие же кочевники как и казахи.. правда в ХХ веке жителей Бухарского и Хивинского ханств - т.е. народных республик - поголовно записывали в узбеков.. и от кочевых узбеков мало что осталось.. они по антропологии отаджичились

Респект дипчайший

 

Удельный вес потомков кочевых узбеков в современном узбекском этносе не превышает четверти. Современные узбеки по этно-лингвистическим параметрам гораздо более близки к современным уйгурам, также получившим свой этноним в начале прошлого века.

 

До революции и те и другие именовались сартами. В частности в повести Фурманова "Мятеж" в числе инородных жителей Верненского уезда упомянуты киргизы (т.е. казахи) и сарты (т.е. уйгуры). Те же этнонимы встречаются в опять же дореволюционных документах о Ташкенте.