Славяне и Русь

[Недобитый Скальд]

Иловайский писал в свое время, что это доказательство славянства русов, вроде как скандинавы клялись бы Одиным и проч. (зачем им клясться чужими богами?)

 

Во время похода в Элладу Мардоний и царь Ксеркс приносили жертвы греческим богам и клялись ими. Получается, персы Ахемениды тоже были эллинами?

[iske_kazaner]

2Недобитый Скальд

 

Во время похода в Элладу Мардоний и царь Ксеркс приносили жертвы греческим богам и клялись ими. Получается, персы Ахемениды тоже были эллинами?

 

Не... не пойдёт. Летописец явно пишет: "своим оружием и Перуном, своим богом".

Тем более, в письменном документе - договоре.

Клянясь своими богами они подтверждают, что будут соблюдать договор. Вряд ли контрагент будет верить клятве, принесенной чужому богу.

 

А приносить жертвы чужим богам - это распространенное явление, ведь часто бывает надо задобрить и своих и чужих богов.

Вон - по Библии - даже золотому тельцу жертвы приносили.

И до сих пор приносят, хотя верят в Христа

[Сколот]

Valdemarus

Это Вы у Седова начитались? 

Угу. У него самого.

Забудьте. Анты не тождественны пеньковской культуре и уж тем более всем культурам из неё образовавшимся.

Да, не вопрос. Укажите труды ученого, который успешно доказывает сказанное Вами.

 

Недобитый Скальд

Во время похода в Элладу Мардоний и царь Ксеркс приносили жертвы греческим богам и клялись ими. Получается, персы Ахемениды тоже были эллинами?

Просьба ссылочкой поделиться. Интересуют подробности.

Ибо "Дьявол - в деталях", (с)

[Недобитый Скальд]

Просьба ссылочкой поделиться. Интересуют подробности.

 

Да это я вчера Дандамаева и Луконина "Культура и общество древнего Ирана" (1980) перечитывал. Ссылки сколь помню были в основном на Геродота.

 

У Геродота:

На второй день после отправления гонца царь собрал афинских изгнанников, следовавших за ним в походе, и повелел подняться на акрополь и принести жертву по своему обряду.

 

Оттуда Мардоний отправил к местным прорицалищам [в Фессалии] некоего человека родом из Европа, по имени Мис, и приказал ему всюду, где только был доступ варварам, обращаться с вопросами к оракулам. ... Быть может, к такому шагу его побудили также изречения оракулов, которые давали совет заключить союз «с афинянином», так что по их указанию он отправил [посланца к афинянам].

 

Мардоний ведь тоже приносил жертвы по эллинскому обычаю с помощью Гегесистрата, жреца прорицателя из Элиды, самого знаменитого в роде Теллиадов.

[Сколот]

Недобитый Скальд, Lestarh

Надо бы смотреть подробнее. Может, камрада Lestarh'а заинтересует.

 

37. Мардонию же, который желал вступить в бой, вышли несчастливые предзнаменования, но для оборонительных действий жертвы и ему благоприятствовали. Мардоний ведь тоже приносил жертвы по эллинскому обычаю с помощью Гегесистрата29, жреца-прорицателя из Элиды, самого знаменитого в роде Теллиадов. Этого-то Гегесистрата спартанцы еще до Платейской битвы схватили и, бросив в оковы, хотели казнить за причиненное им великое зло.

http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/herodot9.htm

 

54. Захватив полностью Афины [и акрополь], Ксеркс отправил конного гонца в Сусы к Артабану с сообщением о достигнутом успехе. На второй день после отправления гонца царь собрал афинских изгнанников, следовавших за ним в походе, и повелел подняться на акрополь и принести жертву по своему обряду. Потому ли он приказал это, что видел какое-либо сновидение, или же раскаивался в том, что велел предать огню святилище. Афинские же изгнанники исполнили царское повеление35.

133. Итак, эллины отплыли на Делос. Мардоний же в это время еще зимовал в Фессалии. Оттуда Мардоний отправил к местным прорицалищам некоего человека родом из Европа, по имени Мис, и приказал ему всюду, где только был доступ варварам, обращаться с вопросами к оракулам. Какие именно вопросы Мардоний пожелал задать оракулам, я не могу сказать, так как об этом мне ничего не рассказывали. Впрочем, я полагаю, что эти вопросы относились к современному положению дел и ни к чему другому.

http://ancientrome.ru/antlitr/herodot/herodot8.htm

 

А, вот, Ксеркс, всё-таки, был верен своим Богам (наверное, ):

223. Между тем Ксеркс совершил жертвенное возлияние восходящему солнцу167. Затем, выждав некоторое время, выступил около того часа, когда рынок наполняется народом. Такой совет дал царю Эпиальт.

167. Ксеркс принес жертву богу войны и солнца Митре.

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

На второй день после отправления гонца царь собрал афинских изгнанников, следовавших за ним в походе, и повелел подняться на акрополь и принести жертву по своему обряду.

приказал ему всюду, где только был доступ варварам, обращаться с вопросами к оракулам

 

а не пиар ли это акция...для греков перебежчиков

[Сколот]

vergen

а не пиар ли это акция...для греков перебежчиков

поэтому я и сказал, "Дьявол - в деталях".

[Lestarh]

2 iske_kazaner

как сейчас, согласно норманистским взглядам, объсняется, что русы клялись "своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир"?

...

Летописец явно пишет: "своим оружием и Перуном, своим богом".

Там куда интереснее что Перун "свой бог", а Волос "бог скота"...

Теперь норманистские взгляды

 

Имхо не стоит переносить на язычников христианские представления о едином Боге. В понимании язычников богов было много, причем чужие боги были столь же реальны как и собственные. Помните стереотипную легенду об обращении язычников - "мои боги мне в битве не помогли, а под крестом я ее выиграл - значит христианский бог сильнее моих". Соответственно язычники не видели ничего зазорного в поклонении и клятвах "чужими" богами если те, по их представлениям, могли принести им желаемое.

В еще большей степени это можно отнести к неусточивым в этническом плане образованиям вроде смешанных дружин, вожди которых, как правило, не отличались ни благочестием, ни философским складом ума.

Подобно тому как в современном обществе легко приживаются новомодные философские и мистические течения, язычники, особенно на чужой земле и в состоянии отрыва от собственных традиций, вполне могли воспринимать местные культы.

Второй аспект. Имена богов в языческих культах (и не только) весьма неусточивы. Тот же Один имел массу вторичных и переносных названий под которыми фигурирует в сагах чаще чем под собственным именем. Многие боги могли иметь по нескольку имен. В связи с этим возможна либо адаптация традиционных культов под местные имена, либо просто замещение теонимов переводчиками или хронистами. Античные историки ничтоже сумняшеся писали о поклонении галлов Аполлону а германцев Меркурию и Гераклу. Как соотвествующих богов трактовали и называли сами кельты и германцы мы можем только предполагать.

Соответственно варианты:

1. Формирование русов как отличной от собственно скандинавов общности сопровождалось изменением мировоззрения и сменой культов. Появляется "свой бог" дружины - Перун (на которого могли быть перенесены определенные черты хорошо знакомого и популярного Тора) и бог союзных племен - Волос.

2. Переводчик либо Нестор подставил имена знакомых славянских богов вместо исходных. Учитывая что перевод мог быть двойным - при заключении договора на греческий, а при формировании ПВЛ с греческого на славянский, то подобные искажения теоретически возможны.

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Lestarh

[iske_kazaner]

2Lestarh

 

Там куда интереснее что Перун "свой бог", а Волос "бог скота"...

 

Ну, это как раз легко понять. Перун - главный бог, бог поражающий, "бог войны", или как его еще во многих исследованиях называют - "покровитель князя и дружины".

Т.е. дружина клялась Перуном, а вот купцы русов, которые несомненно участвовали в переговорах и подготовке договора (который в основном, кстати, защищал именно интересы купцов), клялись Велесом ("Волос (Велес)...- бог богатства" -комментарий к публикации "ПВЛ" ИРЛИ РАН) - клялись своей "мошной" - золотом.

Как сказано в договоре 971 года Святослава Игоревича с императором Иоанном Цимисхием (с которого по сути и содраны Нестором предшествующие договоры):

"Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, — в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем колоты, как золото, и своим оружием посечены будем и умрем".

Комментарий ИРЛИ РАН: "возможно, это не описка, а первоначальное чтение, и речь идет о каком-то ритуальном обряде «прокалывания золота»: ведь, принося клятву, русичи «покладоша оружья своя, и щиты и золото», как говорится в статье договора 945 г. "

Как известно - "в христианскую эпоху Велес, благодаря звуковой близости имён и совпадению некоторых черт культа, был сближен и ассимилирован с христианским святым Власием, покровителем скота" (статья в Википедии - но тут ей можно верить ).

Потому, христианин Нестор и написал - "бог скота".

 

Что касается дальнейшего объяснения... Мне (на мой взгляд ) оно кажется неубедительным. Понимаю, что тут еще на 300 страниц форума можно развернуть полемику про своих-чужих богов.

Но, во-первых, если мы говорим, что русы навязали византийцам договор 907 года, то уж они точно не считали, что "мои боги мне в битве не помогли, а под крестом я ее выиграл - значит христианский бог (или какой-то другой бог) сильнее моих".

Во-вторых, и русы и славяне были уже хорошо известны на тот момент (907 г. или позднее) византийцам. Порфирич, например, уже свободно ориентировался в обрядах росов. Тем более, что из текста договоров, да и из более ранних (860-е) годы сообщений Фотия, видно, что русы-росы (в первую очередь купцы и наемники) жили в Константинополе до момента заключения договора. И именно поэтому византийцам, скорее всего, были известны и их боги и их обряды.

И в-третьих, вряд ли христианский переводчик или Нестор подставил вместо неизвестных ему названий богов - имена богов славянских.

Ведь он же выводит Русь от варягов, скандинавские и германские боги ему тоже были, несомненно, известны (хотя бы от наемников из княжеских дружин). Вероятнее, он бы подставил имена этих богов.

[Сколот]

Harald

2Сколот

Цитата Ссылочку. Будьте добры. Честно говоря, буду только рад, если Вы предоставите ссылку, где именно "локализуют". Насколько я помню, все что есть, это - "оттуда приходят", "туда же уходят". smile3.gif 

В первую очередь, это

Не, это то понятно. Я то имел в виду, что греки локализуют в смысле того, что русы, по мнению греков, там (Боспор) если не изначально, то продолжительное время проживают. А, судя по этим свидетельствам:

1) Боспор зависимая от русов территория.

2) Русы для возвращения домой используют не Днепр, а Дон.

 

Собснно, я не против версии о другой (неднепровской Руси) Руси, можно сказать даже, что за. Но приведенные свидетельства греков об этом мало говорят.

 

У Максимовича, на мой взгляд, очень хороший пример того, что здесь греки (не исключено, что сами того не понимая) пишут о другой Руси. (Продолжатель Феофана, кажись).

А, ну, и схоллии, кстати, вполне себе аргумент в пользу локализации русов в Причерноморье. ИМХО.

 

Lestarh

А теперь, сударь, с Вами.

Вроде как я неоднократно цитировал...

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

Аа. Вы в этом смысле...

Поясню. Вы сказали, что данная версия никем не опровергнута. На мой взгляд, "опровергнуть" это не совсем корректно к тому, что не совсем доказано. А совсем доказано версии будет тогда, когда будет приниматься всеми без исключения специалистами. Ибо я тоже самое (то, что доказано) могу сказать для версии Трубачева, Роспонда.

В данном случае можно говорить об критике и недостатках версии. Применительно к германо-скандинавской версии эти недостатки довольно четко и ясно выразил Максимович.

 

Насчет удобства. Смотрим на карту. Между словенами Приильменья и поморянами (по прямой) последовательно располагаются: эсты, ливы, корсь, пруссы... Не сказал бы что это удобно. Если Вы предполагаете морской путь, то тоже не все так просто. Сначала надо спуститься по Волхову, труднопроходимость которого мои оппоненты неоднократно доказывали wink.gif Затем по Неве (где живут, да-да, именно финны), и плыть вдоль берега населенного теми же финнами, либо балтами до устья Вислы... Камрад, можете мне объяснить как путь длиной порядка 600 километров по прямой (и соотвественно несколько длиннее по факту) "чрезвычайно удобнее" нежели возможность пройти три версты до соседней деревни?

А насчет количества речь шла о том что Любша одна, располагалась на дальней славянской периферии и жило там западных славян весьма не много. Чтобы славяне севера русской равнины заимствовали название скандинавов от западных славян (кстати а какое оно у западных славян было? ) необходимы постоянные, тесные и длительные контакты одних с другими, доказательств чего для VIII - IX веков мы решительно не видим.

Блин. Ну, как будто только два способа пообщаться словенам и полабам: либо в Любше, либо, условно, переться на Рюген.

Всё гораздо проще и мы это, кажись, обсуждали:

Эта верхнерусская археологическая культура VIII-X вв. при сопоставлении с памятниками северной, поморской Польши, полабских и балтийских славян на территории ГДР может рассматриваться как одна из составляющих особой северославянской культурно-исторической зоны46. По предположению советского археолога-слависта И. И. Ляпушкина, разделению славян на три основные группы - восточных, западных и южных, предшествовал не только период славянского единства (дунайский этап истории славянства в VI - начале VII в.), но и последовавшее затем разделение славян на две большие группы: южную, расселявшуюся в лесостепной полосе Восточной Европы, бассейне Дуная и на Балканах, и северную, продвинувшуюся в лесную зону вплоть до Балтики и Ладоги47. Международные по масштабам и организации археологические исследования, проведенные в течение последних двадцати лет, все более доказательно обосновывают это положение. Можно констатировать, что эти две группы этнографически обособляются уже в VII в. и в течение VIII-IX вв. обособление увеличивается, что проявилось почти во всех областях материальной культуры. Степень сходства материалов "верхнерусской культуры" с культурами прибалтийских славянских племен такова, что позволяет предполагать не столько прямую миграцию славян с берегов Балтики в район Новгорода и Ладоги, сколько постепенное развитие и распространение общих инноваций в пределах единой, непрерывной культурно-исторической области.  Северославянская культурная зона входила в состав более широкого объединения, являющегося основным предметом исследования данной коллективной монографии: Балтийского культурного региона. Специфика Верхней Руси здесь заключается в том, что процесс славянского расселения в среде во-сточнобалтских, а особенно финских племен лесной зоны Восточной Европы, по крайней мере частично, совпадал с процессом формирования Балтийского культурного региона, в значительной степени определяя его характер. Торговые центры Верхней Руси обеспечивали функционирование жизненно важных для экономических связей региона водных путей по Западной Двине, Неве, Волхову с выходами на Волгу или Оку. По этим путям уже в VIII в. началось движение арабского серебра; в 60-х гг. VIII в. оно достигает Ладоги, в течение первой половины IX в. начинается регулярное его поступление через Ладогу в земли балтийских славян, на о. Рюген48, и затем на протяжении более ста лет поступающее из Руси серебро является основным средством денежного обращения во всей Северной и Северо-Восточной Европе. С другой стороны, под воздействием циркумбалтийских связей славянская культура обретала новые, специфические черты, которые вырабатывались прежде всего в крупнейших протогородских и раннегородских полиэтничных центрах типа Ладоги49.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml

То бишь культура словен и западных славян специалистами рассматривается единым целым, что никак не получается без тесных контактов между ними. И Любша, не Любша - дело десятое. Главное, что в пределах этой культуры словенам общаться с западными славянами было совсем не трудно. Ну, раз связи такие были тесные...

 

Про пра- не скажу, а с собственно пермяков, сначала скандинавы набегали, потом новгородцы начали. А что?

А Вы про пра- скажите. Очень интересно, кто с них дань собирал, если Вы постулируете за "Русью" смысл именно "сборщиков дани".

 

Цитата

А почему скандинавы должны были этим термином обязательно пользоваться для обозначения себя?

Я этого как раз не говорил. Я говорил лишь что они вообще должны были им пользоваться. Желательно для обозначения того что так называлось, например русских князей

Не обязательно. Если у скандинавов за славянами закрепилась кликуха "венды", то на кой ляд им менять свои традиции в отношении русских князей?!

 

Русские с них дани регулярно не собирали, а шведов они называют ruotsi/roots и т.д. Каким образом у них мог произойти перенос названия Руси на скандинавов?

Например, в XI-XIII вв. - время споров между шведами и Новгородом за территории Финского залива. Кстати, любопытно узнать, как эстонцы и финны называют датчан. Они должны быть первыми, кто с них собирал дань.

 

е-то я здесь тоже не допонимаю. А разве распространение термина Русь на Руси (извиняюсь за каламбур, но иначе никак ) не на порядок большая мотивация, чем всего лишь дважды упомянутое чего-то в сагах?!

Меньшая. Поскольку термин Русь на Руси распространился не ранее X - XI веков, когда он все еще узко употреблялся для обозначения Поднепровья и можно было, к примеру, "пойти в Русь" из Смоленска или Новгорода, что зафиксировано в летописных текстах. То есть обозначение Руси для всей ее территории это довольно позднее явление.

Не вопрос. Скажем по-другому: "А разве распространение термина Русь на Руси (территория Киева, Чернигова, Переяславля) не на порядок большая мотивация, чем всего лишь дважды упомянутое чего-то в сагах?!"

 

Так вот для обозначения родственных народов славяне использовали вполне стандартные модели либо на -ане/яне, либо на -ичи. Практически все известные исключения - сербы, хорваты, дулебы это заимствования. Под вопросом только ляхи и чехи чья этимология не ясна. Русь в этом ряду выглядит чуждо. Зато прекрасно вписывается в другой ряд - сумь, емь, корсь, ливь, прусь, лопь, чудь...

А чего это Вы ставите Русь в один ряд с этнонимами?! Мы же с Вами еще с доисторических времен пришли к согласию, что Русь - явление социальное.

Поэтому ставьте для Руси соответствующий ряд, как то: чернь, челядь.

 

На 54-й в 10-й строке сверху.

Там, где Вы указали, Максимович не говорит, что данный термин обозначает "восточный славянин". Там он постулирует "восточнославняский этнический характер причерноморской Руси". Вообще-то, совершенно разные вещи: то, что Вы сказали, и то, что написал Максимович на 54 стр.

 

Ничего нового. В 760-е в Ладоге существовало именно полноценное скандинавское поселение с женами и детьми.

Да ну? А что, дома - это доказательство исключительно того, что здесь жила семья?!

А вообще мы от темы уходим. Вы высказали сомнение, что скандинавы могли проплыть к Ладоге, минуя возможность основать стоянки где-нить между началом и окончанием путешествия. Причем одним из доводов использовали тот факт, что скандинавы двигались семьями. Потом сами же сказали, что до того, чтобы они двинулись с семьями, они должны были разведать эти территории, насколько я Вас понял, без семьи. Ну, так эти разведчики вполне себе могли проплыть к Ладоге, особо не напрягая себя обязанностью везде останавливаться.

 

Смотрим мой следующий пост: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=6465#

....

В отношении последнего нельзя быть уверенным что меровингские предметы попали именно через скандинавов, но явно через Балтику, и следовательно хотя бы знать о существовании этих самых скандинавов купцы привозившие эти вещи знать были должны вне зависимости от того кем были они сами.

По второму кругу пошли. Еще раз говорю, что Карельский перешеек не входит в ту территорию, которую Вы определили с камрадом Valdemarus'ом.

 

Как они должны были называть скандинавов. Ведь как-то должны были?

Очень, очень и очень вероятно, что скандинавов они будут называть так, как скандинавы себя сами называли, наример, производные (на финский манер) от: vikingr, varingr, félag, - выбирай не хочу.

 

Вы подменяете вопрос. Еще неизвестно кто для ильменских словен был "своими" местная чудь и весь с которой они уже давно и плотно соседили или неизвестные заморские люди говорившие но похожем языке... Никакого "славянского интернационала" тогда уже не было и воевали друг с другом племена вполне свободно. Поэтому вопрос логичнее ставить так, с кем русскому живущему в Казани будет удобнее общаться с местным татарином или с приезжим поляком

Хе-хе.

Я то подменяю?!

Вы поляка, на зная польского языка, поймете? Будете с им общаться?!

Каким временем датируют распад единого славянского языка?! ЕМНИП, IX-X век. То бишь, для IX века языки западных славян и словен - максимум, разные диалекты, но не разные языки. Кроме того, финны, с кем жили словене, на словенском не шпрехали.

Таким образом вопрос "логичнее" ставить так: "кем русскому живущему в Казани будет удобнее общаться: с местным татарином, говорящем на татарском, или с приезжим кубанцем?" ВотЪ

 

Позвольте-с еще один камешек в Ваш огород.

Из Трубачева О.Н.:

....

Таковы норвежско-саамское ruoš'šâa, ruošša, кольско-саамское rŭǒššΑ, кильдинско-саамское rūšš(A). Это последнее значение представлено также исключительно в восточнофинских языках (куда слово, как полагают, было заимствовано из карельского или вепсского): удмуртское (вотякское) d´źut'š «русский», коми-зырянское rot´ś, rut´ «русский»182.

...

Недаром сами же авторы финского этимологического словаря признают тот факт, что близкие формы со специальным значением «Швеция, шведский язык, швед» попали в те же саамские говоры с более поздней волной заимствований из финского или карельского; таковы саамские ruohta, ruossa, ruotta и др183.

 

182 Все перечисленные сведения см. Itkonen E., Joki A.J. Suomen kielen etymologinen sanakirja. IV. Helsinki, 1969, c. 875—876.

183 Там же.

Вот ж, ведь, любопытно то.

Известно, что саамы, начиная, как минимум с прихода карелов, всё дальше уходили на север под давлением всяких ухарей вроде карел, новгородцев, шведов, которые с них брали дань. Причем саамы были больше изолированы от новгородцев, чем от шведов.

Следуя Вашей логике, первыми по времени формы типа Русь в саамском должны быть соотнесены со шведами. А вот фигушки, первые формы соотнесены с русскими, а уж затем со шведами.

Как Вы енто объясните-с?

Изменено 5 декабря, 2008 пользователем Сколот

[rincip]

Lestarh

Помня о нашем споре насчет отсутствии кузнечного дела на Руси заявляю в своих

сезонных скитаниях занесло меня в Шилово Рязанской области так там штук 6 раскопали

датируют 8 веком . Кстати и мечи тоже нашли говорят типа дамаской стали .Я и про перит не забыл, катаны в Японии куют из речного песка ,утверждать не буду но сдаеться мне что по берегам рек именно в виде железного колчедана обычно встречаеться ,хотя в Японии может и не так.

 

Да за полгода совсем писать разучился.

[Ваксман]

2iske_kazaner

Не... не пойдёт. Летописец явно пишет: "своим оружием и Перуном, своим богом".

 

По договору Олега, в тексте самого договора норманны клянутся только *своим оружием* с упоминанием также *своей веры и своего закона*. Хрень про Перуна и Волоса скотьего бога вставлена самим Нестором, из его понимания о богах русов-язычников. Возможно в оригинале было упоминание о "скате" (богатство), типа *клянемся всем своим достоянием", которое Нестор "оскотинил" и присочинил какого-то местного божка деревлян для правдоподобия.

[Ваксман]

2Сколот

Из Трубачева О.Н.:

 

Цитата

....

Таковы норвежско-саамское ruoš'šâa, ruošša, кольско-саамское rŭǒššΑ, кильдинско-саамское rūšš(A). Это последнее значение представлено также исключительно в восточнофинских языках (куда слово, как полагают, было заимствовано из карельского или вепсского): удмуртское (вотякское) d´źut'š «русский», коми-зырянское rot´ś, rut´ «русский»182.

...

Недаром сами же авторы финского этимологического словаря признают тот факт, что близкие формы со специальным значением «Швеция, шведский язык, швед» попали в те же саамские говоры с более поздней волной заимствований из финского или карельского; таковы саамские ruohta, ruossa, ruotta и др183.

 

182 Все перечисленные сведения см. Itkonen E., Joki A.J. Suomen kielen etymologinen sanakirja. IV. Helsinki, 1969, c. 875—876.

183 Там же.

 

Вот ж, ведь, любопытно то.

Известно, что саамы, начиная, как минимум с прихода карелов, всё дальше уходили на север под давлением всяких ухарей вроде карел, новгородцев, шведов, которые с них брали дань. Причем саамы были больше изолированы от новгородцев, чем от шведов.

Следуя Вашей логике, первыми по времени формы типа Русь в саамском должны быть соотнесены со шведами. А вот фигушки, первые формы соотнесены с русскими, а уж затем со шведами.

 

Трыбачев-молодший как и все альты потенциальный брехунок. Ваще все эти "волны заимствования" в отношении бесписьменных народов на воде вилами писаны, если раньше 19 века то отражают только движение мочи в голове доморощенных гишториков.

[Ваксман]

2rincip

Помня о нашем споре насчет отсутствии кузнечного дела на Руси заявляю в своих

сезонных скитаниях занесло меня в Шилово Рязанской области так там штук 6 раскопали

датируют 8 веком .

 

о "мечах 8 века" первоисточник

 

Внезапно выяснилось, что по странному совпадению мой любимый меч-лангсакс с руническими заклинаниями, который я приберегал к рождению сына, оказался работы шиловских мастеров. Меч этот достался мне случайно, как сказал даритель, парень из питерского «Солнцеворота» — «меч был ничей, но вы понравились друг другу». Оказывается, в Шилово существует наверное самая массовая в России, дружина средневековых военных историков. Говорят, их около 200 человек, и чуть ли не каждый шиловский мальчишка побывал в этой дружине и владеет мечом. А мечи в Шилово куют знатные, этот металл не берет полировальная паста ГОИ, а крупповская сталь с лезвия немецкого штык-ножа выкрашивается кусками. Моего сына, когда он подрастет, ждет очень тяжёлая работа: заточить этот меч будет непросто…

 

http://www.rus-obraz.net/jurnal/materialy/96

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

По договору Олега, в тексте самого договора норманны клянутся только *своим оружием* с упоминанием также *своей веры и своего закона*. Хрень про Перуна и Волоса скотьего бога вставлена самим Нестором, из его понимания о богах русов-язычников

.

 

Нет, тоже не проходит . Честно говоря, не встречал такой вариант текста договора. В какой летописи он приведен?

Кроме того, зачем Нестору или кому там еще включать в летопись упоминания о Перуне и Волосе - ну написал бы просто "своему богу" (так как бог должен быть един - во понятиям христианина ). Тем более, писал он наверное для того, чтобы другие читали. В конце XI века про славянских богов в "руководящих инстанциях" Руси уже, наверное, стали забывать - одна история с Велесом-Власом чего стоит.

Зачем же вводить в летопись позабытые имена богов, тем более богов не русов, а славян? Князю-русу не понравится!

[Ваксман]

2iske_kazaner

Нет, тоже не проходит  . Честно говоря, не встречал такой вариант текста договора. В какой летописи он приведен?

 

Привожу по переводу Лихачева (в основных спискахПВЛ то же самое)

 

Отрывок 1. Это комментарий Нестора.

 

Цари же Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу: сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом, и Волосом, богом скота, и утвердили мир.

 

Отрывок 2. Это текст договора.

 

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского

[...]

Мы же клялись царю вашему, поставленному от Бога, как божественное создание, по вере и по обычаю нашим

 

[Лихачев "не заметил" про клятву еще на оружии, слишком норманистично для члена партии],

 

не нарушать нам и никому из страны нашей ни одной из установленных глав

мирного договора и дружбы.

 

2iske_kazaner

Кроме того, зачем Нестору или кому там еще включать в летопись упоминания о Перуне и Волосе - ну написал бы просто "своему богу" (так как бог должен быть един - во понятиям христианина  ). Тем более, писал он наверное для того, чтобы другие читали.

 

Именно поэтому Нестор в своем комментарии вставил то что потенциальные читатели считали признаком языческой руси: Перун, Волос. Как например ибн-Фадлан вставлял хрень о единорогах в волжских степях.

2iske_kazaner

Зачем же вводить в летопись позабытые имена богов, тем более богов не русов, а славян? Князю-русу не понравится!

 

Вполне понравится. Как например вождю КПСС вполне нравилось упоминание о религии как о чем-то уходящем в прошлое

 

В дооворе Игоря кстати то же самое

 

А некрещеные русские кладут свои щиты и обнаженные мечи, обручи и иное

оружие, чтобы поклясться, что все, что написано в хартии этой, будет

соблюдаться Игорем, и всеми боярами, и всеми людьми Русской страны во все

будущие годы и всегда.

 

Никаких Перунов с Волосами, чистая норманнская клятва. Перуны в этом контексте появились под пером Нестора

Изменено 6 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[Сколот]

Lestarh, iske_kazaner

И именно поэтому византийцам, скорее всего, были известны и их боги и их обряды. И в-третьих, вряд ли христианский переводчик или Нестор подставил вместо неизвестных ему названий богов - имена богов славянских. Ведь он же выводит Русь от варягов, скандинавские и германские боги ему тоже были, несомненно, известны (хотя бы от наемников из княжеских дружин). Вероятнее, он бы подставил имена этих богов.

Дело еще ухудшает то, что переписчик, действительно, был православным. Поэтому ему в этих "поганых" разбираться, думать, кого лучше написать, совершенно ни к месту и ни к чему. Какой языческий бог написан у первоисточнике, то и написал.

1. Формирование русов как отличной от собственно скандинавов общности сопровождалось изменением мировоззрения и сменой культов. Появляется "свой бог" дружины - Перун (на которого могли быть перенесены определенные черты хорошо знакомого и популярного Тора) и бог союзных племен - Волос.

Применительно к нашей теме вся тонкость в том, что скандинависты претендуют на доминирующую роль скандинавов при формировании древнерусской дружинной культуры. И тут совершенно непонятно, откуда появляется культ славянского дружинного бога.

Изменено 6 декабря, 2008 пользователем Сколот

[iske_kazaner]

2Ваксман

 

Отрывок 2. Это текст договора.

 

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского [...] Мы же клялись царю вашему, поставленному от Бога, как божественное создание, по вере и по обычаю нашим

 

Ну, в чем-то Вы меня убедили. Возможно, Перуна и Волоса в договорах 907 и 911 г.г. действительно не было. И пририсовал их туда Нестор.

 

Но в договорах 945 и 971 от них никуда не деться (перевод О.В.Творогова (ИРЛИ РАН)):

945:

"Иже помыслить от страны Рускыя раздрушити таковую любовь, и елико ихъ крещенье прияли суть, да приимуть мѣсть от Бога вседѣржителя, осужение и на погибель и в сий вѣкъ и в будущий, а елико ихъ не кресщено есть, да не имуть помощи от Бога, ни от Перуна, да не ущитятся щиты своими, и да посѣчени будуть мечи своими, и от стрѣлъ и от иного оружья своего, и да будуть раби и в сий вѣкъ и будущий".

Перевод:

"Кто от страны Русской замыслит разрушить эту любовь, то пусть те из них, которые приняли крещение, получат возмездие от Бога вседержителя, осуждение на погибель в загробной жизни, а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи и от Бога, и от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами в этой и в загробной жизни".

 

971:

"Аще ли от тѣхъ самѣхъ и преждереченыхъ не храним, азъ же и со мною и подо мною, да имѣемъ клятву от Бога, в неже вѣруемъ — в Перуна и въ Волоса, бога скотья, да будем золотѣ, якоже золото се, и своимъ оружьемь да иссѣчени будемъ, да умремъ".

Перевод:

"Если же не соблюдем мы чего-либо из сказанного раньше, пусть я и те, кто со мною и подо мною, будем прокляты от бога, в которого веруем, — в Перуна и в Волоса, бога скота, и да будем колоты, как золото, и своим оружием посечены будем и умрем".

 

Перун и Волос упоминаются в тексте договоров. При этом в договоре 945 года Перун упоминается отдельно - Нестор мог бы и Волоса сюда добавить - чтобы уж везде одинаково было .

 

Вполне понравится. Как например вождю КПСС вполне нравилось упоминание о религии как о чем-то уходящем в прошлое

 

Тут я с Вами полностью не согласен. Вождю КПСС (эпохи развитого социализма) не понравилось бы, если авторы "Истории КПСС" написали, что первые коммунисты клялись не Марксом и Энгельсом, а Кропоткиным и Бакуниным (хотя например, анархисты активно помогали большевикам в первое время после октябрьского переворота).

Русский князь, который прекрасно помнил в каких богов верили его предки не простил бы такой вольности летописцу.

[vergen]

2iske_kazaner

Русский князь, который прекрасно помнил в каких богов верили его предки не простил бы такой вольности летописцу.

 

а он типа не помнил....всякие разные другие о своих переселениях помнили, а на киевщине - память отбивало напрочь

[iske_kazaner]

2vergen

 

а он типа не помнил....всякие разные другие о своих переселениях помнили, а на киевщине - память отбивало напрочь

 

Отсюда и название пошло: РАСЕЯнный склероз.

[Lestarh]

2 iske_kazaner

Ну, это как раз легко понять. Перун - главный бог, бог поражающий, "бог войны", или как его еще во многих исследованиях называют - "покровитель князя и дружины".

Т.е. дружина клялась Перуном, а вот купцы русов, которые несомненно участвовали в переговорах и подготовке договора (который в основном, кстати, защищал именно интересы купцов), клялись Велесом ("Волос (Велес)...- бог богатства" -комментарий к публикации "ПВЛ" ИРЛИ РАН) - клялись своей "мошной" - золотом.

То есть купцы получаются "не свои", так?

 

Потому, христианин Нестор и написал - "бог скота".

Скотъ в славянском мог означать "деньги". Причем не пересносно, а конкретно в монетно-металлической форме.

 

Но, во-первых, если мы говорим, что русы навязали византийцам договор 907 года, то уж они точно не считали, что "мои боги мне в битве не помогли, а под крестом я ее выиграл - значит христианский бог (или какой-то другой бог) сильнее моих".

А может руссские вожди перед походом благословения славяснкого Перуна на всякий случай испросили, и на тебе, победили

 

И именно поэтому византийцам, скорее всего, были известны и их боги и их обряды.

Но у византийцев имена этих богов ни разу не упоминаются, между прочим. А вот откуда их взял Нестор это еще вопрос.

 

И в-третьих, вряд ли христианский переводчик или Нестор подставил вместо неизвестных ему названий богов - имена богов славянских.

Ведь он же выводит Русь от варягов, скандинавские и германские боги ему тоже были, несомненно, известны (хотя бы от наемников из княжеских дружин). Вероятнее, он бы подставил имена этих богов.

Ну он же специалист историк. Он знает что язычники поклонялись богу грозы и грома. И еще по сей день где-то поклоняются и зовут Перуном. А еще он знает что варяжские язычники поклоняеются богу грозы и грома которого зовут Thor. Вы думаете для него решительно невозможно предположить что это один и тот же бог, только по славянски он Перун, а по варяжски Thor?

Собственно я предполагаю что в традиции русов произошло отождествление своих богов со славянскими (и возможно балтскими). То есть Тор и Перун стали пониматься как имена одного бога - покровителя дружины. Возможно подобное смешение и на уровне понимания раннехристианских книжников. Емнип где-то у Рыбакова было что-то про отождествление имен славянских и греческих языческих богов в раннехристианских текстах, пока вот никак не найду где, очень давно читал

Дело в том что для средневекового человека, в отличие от нас, Перун и Тор это не философские концепции а вполне реально существующие сущности. И если эти сущности похожи по функциям, но различные по именам на разных языках то их смешение более чем вероятно.

Небольшой пример, в любом словаре можно прочитать что "сосна" по-итальянски pino. Но дело в том что наша сосна Pinus silvestris в Италии не растет. А растет там Pinus pinea - совершенно другой и довольно малопохожий на нашу сосну вид хвойного дерева, который для совсем дотошных даже по-русски называется "пиния"

То есть итальянское "pino" это строго говоря совсем не аналог русского "сосна". Что никому не мешает писать про сосны в Италии.

Схожие процессы могли происходить и с именами богов - если Нестор не видел разницы в сущности скандинавского Тора и славянского Перуна (а вряд ли он вникал в детали языческих мифологий, а по внешним признакам они довольно похожи) то и смешивать их названия более чем мог.

 

2 Сколот

А совсем доказано версии будет тогда, когда будет приниматься всеми без исключения специалистами.

Такого не будет никогда. Нет практически ни одного факта (за исключением совсем уж очевидных) который бы признавался всеми. Всегда найдется несколько человек имеющих уникальное мнение по тому или иному вопросу. Тем более в столь болезненной и политизированной теме как эта.

 

Применительно к германо-скандинавской версии эти недостатки довольно четко и ясно выразил Максимович.

Что недостатки есть не спорю и никогда не спорил. Но имхо их в этой версии меньше чем в прочих.

 

Главное, что в пределах этой культуры словенам общаться с западными славянами было совсем не трудно. Ну, раз связи такие были тесные...

Камрад эти связи шли через Белоруссию и передавались не непосредствено а "из уст в уста". Это то что называется "неразрывный континуум". Но это не значит что любая информация из одного конца в другой будет переносится моментально и неискаженно.

Представим себе ситуацию. В поморье живут славяне и знают людей с севера как, к примеру "данов". В приладожье живут другие славяне. Возможно они даже слышали краем уха о том что в мире есть некие "даны". При этом от соседей финнов они знают о народе "ruotsi" живущем где-то на западе за морем. Вопрос. С чего им сопоставлять одних с другими? Чтобы это сделать должен быть кто-то, кто был в Поморье, видел скандинавов, и оказавшись в Приладожье и увидев их же, может воскликнуть "ба, да это же даны"! Иначе эти этнонимы просто не будут сопоставлены друг с другом. То есть мы упираемся именно в наличие прямых и непосредственных связей, о которых я и говорил ранее.

 

А Вы про пра- скажите. Очень интересно, кто с них дань собирал, если Вы постулируете за "Русью" смысл именно "сборщиков дани".

Я постулировал это значение для более позднего этапа. Изначально значение могло быть другим - чужеземец с юга/запада, носитель балтийской культуры и т.д.

 

Если у скандинавов за славянами закрепилась кликуха "венды", то на кой ляд им менять свои традиции в отношении русских князей?!

А она закрепилась? Насколько я помню вендами скандинавы звали исключительно славян западных, а к восточным я что-то применения этого термина не припомню.

 

Например, в XI-XIII вв. - время споров между шведами и Новгородом за территории Финского залива.

И каким образом? Как споры могли повлиять на перенос значения термина с малоизвестных для данных племен русских на давно и хорошо известных шведов?

 

Кстати, любопытно узнать, как эстонцы и финны называют датчан.

Tanskalainen кажется.

 

Вообще замечу что из названий скандинавских стран на финском: Ruotsi, Tanska, Norja, Islanti - все кроме ruotsi это адаптации к финской фонетике соответствующих скандинавских терминов.

То есть можно предположить что исходное обозначение скадинавов до их разделения на современные нации (которое случилось не ранее XI - XIII веков, до того были племена и "варварские" королевства с довольно аморфными границами) было именно ruotsi а прочие названия были заимствованы из шведского уже позднее. Кстати в рамки этой же логики укладывается и название России Venaja. Оно единственное из названий славянских стран не восходит к их собственным обозначениям (ну не считая калькированной Белоруссии - Valkovenaja).

То есть, имхо, в исходно финском лексиконе были общие обозначения славян - vena, немцев - saksa, сканидинавов - ruotsi. Затем, по мере возникновения необходимости обозначать отдельные государства и отличать, условно говоря датчан от шведов, а русских от поляков, появляются новые обозначения уже заимствованные из существующих языков, а прежние закрепляются за теми представителями соответствующих этнических групп которые наиболее тесно контактируют с финнами - соотвественно русских и шведов.

 

А чего это Вы ставите Русь в один ряд с этнонимами?! Мы же с Вами еще с доисторических  времен пришли к согласию, что Русь - явление социальное. 

Поэтому ставьте для Руси соответствующий ряд, как то: чернь, челядь.

Э нет. Русь социальное понятие с исторической точки зрения. А в плане употребления в языке это имено этноним. Русь гипотетически могла быть социальной группой на заре своего существования (и имхо была), но в момент когда мы видим этот термин в славянском употреблении это уже однозначно этноним.

Опять же этноним восходящий к исходно социльному понятию "чадь" некоторые склонны видеть в форме "чехи". То есть при переходе от соционима к этнониму форма слова должна была поменяться.

 

Там, где Вы указали, Максимович не говорит, что данный термин обозначает "восточный славянин". Там он постулирует "восточнославняский этнический характер причерноморской Руси". Вообще-то, совершенно разные вещи: то, что Вы сказали, и то, что написал Максимович на 54 стр.

Хм-м. Цитирую:

... слово Русь могло придти к западным финнам не с юга а с юго-востока, через посредство пермских и волжских народов, в языках которых как раз зафиксировано более архаичное значение "(восточный) славянин".

Имхо это прямое постулирование того, что изначально "русь" должна была значить именно "восточный славянин" если не вообще "славянин". Как-то по-другому я данную фразу трактовать не могу, равно как и согласиться с этой трактовкой.

 

Да ну? А что, дома - это доказательство исключительно того, что здесь жила семья?!

А там не только дома, там еще куча бытового мусора - керамика, инструменты, украшения и т.д.

 

Вы высказали сомнение, что скандинавы могли проплыть к Ладоге, минуя возможность основать стоянки где-нить между началом и окончанием путешествия.

Э-э-э где? Я лишь говорил что они не могли появиться на южном берегу Ладоги как гром с ясного неба, незаметно просочившись через территории населенные финнами.

 

Ну, так эти разведчики вполне себе могли проплыть к Ладоге, особо не напрягая себя обязанностью везде останавливаться.

И как они тогда вели разведку? Радарами?

Камрад. Я еще раз сформулирую свою мысль. Скандинавы не пресловутые нинзя из боевиков незаметно просачивающиеся толпами во вражеский тыл. Они физически не могли обосноваться на южном берегу Ладоги оставаясь при этом совершенно неизвестными финскому населению Карельского перешейка.

 

Очень, очень и очень вероятно, что скандинавов они будут называть так, как скандинавы себя сами называли, наример, производные (на финский манер) от: vikingr, varingr, félag, - выбирай не хочу.

Ну так мы и постулируем что скандинавы себя называли ruth :bleh:

 

Продолжу чуть позже.

[Ваксман]

2iske_kazaner

945:

 

Cогласен, в 945 есть Перун в 970 также и Волос. Однако контекст 945 заставляет задуматься. Вот полный текст:

 

1) Мы же, те из нас, кто крещен, в соборной церкви клялись церковью святого Ильи в предлежании честного креста и хартии этой соблюдать все, что в ней написано, и не нарушать из нее ничего; а если нарушит это кто-либо из нашей страны - князь ли или иной кто, крещеный или некрещеный, - да не получит он помощи от Бога, да будет он рабом в загробной жизни своей и да будет заклан собственным оружием.

 

2) А некрещеные русские кладут свои щиты и обнаженные мечи, обручи и иное оружие, чтобы поклясться, что все, что написано в хартии этой, будет соблюдаться Игорем, и всеми боярами, и всеми людьми Русской страны во все будущие годы и всегда.

 

3) Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, - да будет достоин умереть от своего оружия и да будет проклят от Бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву.

 

Т.е. русы-христиане клянутся церковью и крестом, как положено, русы-язычники клянутся своим оружием, а Перун упомянут вроде как от третьей стороны, как супервизор (вместе с церковью) всего договора.

 

Я понимаю это так, что Перун в 945 был признан главным богом земли но не каким-то особым дружинным богом. Русы были вынуждены считаться с Перуном так как после гибели ледунга Хлгу остались в Киеве в очень опасном меньшинстве

[Ваксман]

юммммммммммммммммм

Изменено 6 декабря, 2008 пользователем Ваксман

[Lestarh]

2 Сколот

Продолжаем банкет

 

Таким образом вопрос "логичнее" ставить так: "кем русскому живущему в Казани будет удобнее общаться: с местным татарином, говорящем на татарском, или с приезжим кубанцем?" ВотЪ

По мне так все равно с татарином, общих тем для разговоров больше :bleh:

 

Следуя Вашей логике, первыми по времени формы типа Русь в саамском должны быть соотнесены со шведами. А вот фигушки, первые формы соотнесены с русскими, а уж затем со шведами.

Как Вы енто объясните-с?

Обратимся к тексту на предложение раньше:

Между прочим, в саамском, диалекты которого разбросаны по скандинавскому Заполярью и нашему Кольскому полуострову, но в более раннее время были, как известно, намного южнее, особенно, если иметь в виду русский Север, соответствующее слово, объясняющееся как заимствование из прибалтийскофинского, обнаруживает как раз значение «русский, Россия; русский язык». Таковы норвежско-саамское ruoš'šâa, ruošša, кольско-саамское rŭǒššΑ, кильдинско-саамское rūšš(A).

То бишь в саамском это заимствование из более южных прибалтийско-финских языков, а не непосредственно из предполагаемого источника. Поскольку там оно значит "русский" то предполагается что и финском тоже значило русский. При этом тот же прибалтийско-финский термин потом замствовался и еще раз но уже в другой форме - ruohta, ruossa, ruotta и с другим значением.

Данных увы довольно мало. Тем не менее рискну предположить следующее. Поскольку на ранних этапах саамы не делали разницы между южными соседями (это видно по фольклору где все они выступают как некая безликая и враждебная "чудь") то и заимствованный термин мог иметь довольно широкое значение. Затем происходит его перенос на русских. Произойти это могло в XIII - XIV веках когда новгородцы активно продвигались на Кольский полуостров. Почему не на шведов? Хороший вопрос. Возможно сыграло то, что новгородцы сами себя уже называли в тот момент русскими, а их контакты с саамами осуществлялись непосредственно а не через финнов.

 

Причем саамы были больше изолированы от новгородцев, чем от шведов.

Не то чтобы намного больше. Новгородцы активно действуют на восточно-саамской периферии уже в XIII веке. А саамы кочевники и активно перемещаются по территории обитания.

 

Следуя Вашей логике, первыми по времени формы типа Русь в саамском должны быть соотнесены со шведами. А вот фигушки, первые формы соотнесены с русскими, а уж затем со шведами.

Полагаю что первые были соотнесены с ними обоими, которых саамы не слишком хорошо друг от друга отличали, а размежевания и переносы относятся уже к более позднему времени, когда перенос ruoš'šâa был более логичен по отношению к тем, кто называл себя "русские" а не тем, кто себя называл "svenska".

А по-большому счету здесь нужно специальное исследование а не просто статья в этимологическом словаре. Какие именно саамские диалекты, как именно распределены эти формы вдиалектах и т.д. Ключевым должно быть рассмотрение диалектов западных саамов, поскольку на востоке они с русскими контактировали активнее, чем со шведами.

Обратите внимание на карту раздела сфер влияния между Новгородом и Швецией по Ореховскому миру 1323 года:

Шведы контролируют юго-запад и от финских саамов почти полностью изолированы. Что творилось к северу от Ботнического залива дело темное. Емнип основными конкурентами новгородцев в Лапландии были скорее норвежцы, чем шведы. Но те действовали в основном с моря.

 

Дело еще ухудшает то, что переписчик, действительно, был православным. Поэтому ему в этих "поганых" разбираться, думать, кого лучше написать, совершенно ни к месту и ни к чему. Какой языческий бог написан у первоисточнике, то и написал.

Не-а. Написать он должен был того, имя которого читатель лучше поймет. А вообще подробнее я обосновал свою точку зрения в предыдущей части поста.

 

Применительно к нашей теме вся тонкость в том, что скандинависты претендуют на доминирующую роль скандинавов при формировании древнерусской дружинной культуры. И тут совершенно непонятно, откуда появляется культ славянского дружинного бога.

Пока славянского у него только имя. Другими подробностями мы не располагаем. При этом еще раз напомню что Тор и Перун очень схожи по внешней атрибутике. И тот и другой громовержцы разъезжающие по небу на колеснице, поражующие нечистую силу и покровительствующие войне. Славянский переводчик у греков мог элементарно подменить непонятное чужое имя скандинавского божества своим просто в силу того что искренне считал Тора и Перуна одним и тем же богом.

[Ваксман]

Конференция!!

 

http://www.drevnyaya.ru/vyp/v2008.php

 

качается pdf