Славяне и Русь

[vergen]

ровно? а почему не 3261?

 

разделил 30 на три (по числу союзников )...

собственно косвенно о таких цифрах говорит и летопись

"Так говорили греки, обманывая русских, ибо греки лживы и до наших дней. И сказал им Святослав: "Нас двадцать тысяч", и прибавил десять тысяч: ибо было русских всего десять тысяч."

[vergen]

Ладно, скажите честно, сколько вам нужно для полного счастья? Пусть столько и будет.

 

мне не надо для полного счастья - мне надо реалистично

[Недобитый Скальд]

2vergen

во сколько раз сомнительна? т.е. если пишут что потери тысяч 50, то сомнительно - это насколько? в реале 500? 5000? 25000?

 

Да сколько хотите. Все равно неизвестно.

 

тогда какие шансы у нападения?

 

А это когда как. Добычу все равно захватите. Главное - мобильность.

А так - все что больше 35 человек, это войско.

 

и сколько тогда было у Святослава? примерно?

 

Понятия не имею. У меня эта русско-ромейская война пожизненно изжогу вызывает.

 

скажите честно, сколько вам нужно для полного счастья? Пусть столько и будет.

 

Ну, в целом, согласен.

[Дон]

2 iske_kazaner

На мой взгляд, это объяснение входит в противоречие с несколькими достоверно известными фактами:

1)строительство Саркела в 834-837 г.г. совместно хазарами и византийцами. В случае, если это привело к войне каганатов, то непонятно зачем русы едут к союзнику своего врага с дружеским визитом. Можно, конечно, предположить, что они пытались склонить византийцев на свою сторону, но последующие десятилетия византийцы так и продолжали быть с хазарами в хороших отношениях. При этом, надо заметить, что император Теофил (Феофил) отнесся к русам тоже достаточно дружелюбно, а не как к врагам своего союзника;

 

Напротив все как раз таки объяснимо. Хитрые греки как всегда использовали политику двойных стандартов и исходили из тезиса «разделяй и властвуй». Представьте какая удача русы грызутся с хазарами, а греки в это время у хазар потихоньку Крым отбирают, да и так, чем больше врагов перебьет друг друга, тем меньше хлопот у империи. К тому же не шибко то и хорошие отношения были у греков и хазар в то время. Греки очередной раз взялись за гонения на иудеев и те рванули в Хазарию делать Великую Хазарскую Революцию, в чем как всегда преуспели.

 

2)приход маджар в междуречье Дона и Днепра в начале 830-х. На мой взгляд это как раз должно было привести к тому, что оба каганата стали бы союзниками в борьбе против маджар;

 

Не факт.

3)как известно, византийцы достаточно хорошо ориентировались в Северном причерноморье, т.к. владели в Крыму определенными территориями (Херсонес и проч.). Из Крыма в Хазарию плавали по Дону, а потом по Волге многочисленные купцы (в том числе арабские - в результате чего, собственно, многие арабские авторы считали, что Черное и Каспийское море соединены проливом, и Масуди пришлось разъяснять про путь русов в 912-913 г.г. через Дон). Однако же нигде - ни у византийцев, ни у арабов мы не находим упоминаний о расположении здесь какого-либо другого каганата, кроме хазарского;

Собственно, и я уже указывал на этот момент на форуме, русский каганат понятие достаточно условное. Свидетельств его существования кроме титула каган у русов упоминаемого и западными и восточными источниками нет. Существовал он, если вообще реально существовал, по всей видимости не долго и посему кроме титула иной памяти о себе не оставил. Я ведь вам уже объяснял свое видение ситуации, «гражданская война в Хазарии» именно так представляет рассматриваемые нами события Артамонов побудила населявшие ее северо-западные окраины народы, или если быть точнее, элиты этих народов я имею ввиду алан. булгар, славян, да и я думаю части самих хазар «откреститься» от метрополии объявить себя суверенным независимым государством с каганом во главе, (возможно прав и Прицак и хазарский каган действительно бежал из Итиля на север). Салтовцы срочно шлют послов в Византию, с просьбой о признании независимости, в надежде что империя если и не пришлет ограниченный контингент, то окажет поддержку финансово и морально. Но увы не сложилось, хитрые греки рассудили иначе. Дальнейшая судьба посольства это уже иная история, но пока они бродили по европам сепаратистам пришел кирдык хазары натравили на них венгров. Остатки элиты русов подались кто куда, основная же масса занялась разбоем. Пока не появился Олг. Естественно это всего лишь упрощенный и даже вольный пересказ того варианта русской истории который я пытаюсь донести до содружества.

4) если бы Саркел строился для защиты от русского каганата, равного по "уровню государственности" хазарскому, то его несомненно упомянул бы Константин Багрянородный, хотя бы примерно так:

"Ибо известно, что хаган и пех Хазарии, отправив послов к этому василевсу Феофилу, просили воздвигнуть для них крепость Саркел" для защиты от росов.

Но он так не написал.

Кто знает как аргументировали хазары свои мотивы посылая послов в Византию.

 

На мой взгляд, "салтовский каганат" - это пользовавшаяся определенной автономией (как и Волжская Булгария) экономически развитая (благодаря Донскому пути из Азова на Каспий) часть Хазарии. Но к русам она вряд ли имела какое-либо отношение.

По крайней мере различные арабские авторы утверждали, что между буртасами и хазарами никакого другого народа нет.

 

Действительно арабы помещают русов между булгарами и славянами, что примерно как раз и соответствует верховьям Донца и Дона, зато немцы в окурат между славянами и хазарами.

 

2 O'Tim

 

Понимаете, этот термин должен был появиться задолго до свеонского прорыва и Каганата. А на балтике болтались вместе и порознь не только свеоны, но и готландцы, гёты, даны, интернациональные банды из них всех, с включением всяких пруссов... И все сталкивались с финнами. Т.е. все похожие, но разного роду-племени

 

А еще и какие то аланы, а так же русы которых прусские хроники отождествляли не с готами а с роксоланами.

 

2 vergen

 

Но как примеры вы активно приводите, например, имена богов....

просто пмсм вы замыкаетесь именно на салтовцах, хотя взаимодействие славян и сарматов куда более длительно, собственно с момента образования Киевской культуры (и даже до этого).

 

Хорошо приведите доказательства наличия Хорса, Симаргла и Стрибога в пантеоне славян до Владимира, то есть до образования Руси. Еще раз повторяю свою точку зрения. кою никто так и не хочет понять, пантеон Владимира это новодел созданный жрецами (скорее всего иранского происхождения) для новой разноэтичной общности под названием Русь. Если присмотреться внимательно к той же достаточно разноэтичной Хазарии (почитайте Новосельцева, Заходера и других специалистов по данному вопросу) сходная ситуация складывалась и там, до принятия иудаизма язычество хазар сложная смесь из иранских и тюрских богов, аналогов которым, по крайней мере в религии иранцев, нет. То есть все тот же новодел в угоду ситуации.

 

2алл

пару моментов

1.я вот отлично помню мнение Плетневой - про то что археологически принятие иудаизма у хазар не заметно. не преувеличено ли влияние этой религии на события.

 

 

Собственно иудаизм верхушки хазар это не мое изобретение, поголовно все специалисты по Хазарии, кто касался этого вопроса отмечают сей факт.

 

2.

интересный момент по Любше...её ведь откапали лет 10 назад.... т.е. в довольно хорошо исследованном регионе - вполне реальны весьма серьезные находки....

как говориться а вот найдут ещё пару таких Любш где нибудь на просторах восточной европы - и придется новые теории придумывать

 

Сорри, но о Любше я вообще не упоминал.

 

2 O'Tim

 

А зачем их строили? Чтобы хвастаться? Скандинавы этой эпохи были активной стороной, нападающей на других. Опасность от других скандинавских банд не была настолько серьезной, чтобы заниматься капитальным строительством. А салтовским колхозникам, при наличии враждебной степи без этого бы и не выжить.

 

Шутить изволите? Насколько я понимаю именно города показатель наличия государственности и цивилизации.

Кстати, на какие их города вы намекаете?

 

Просто перечитайте мои последние посты, а еще проще запросите в поисковиках «салтово-маяцкая археологическая культура, города».

 

2 Harald

А что за книжка?

 

Ой, если не изменяет память «Космические тайны курганов»

[еремей зонов]

O'Tim

Цитата

Если Вы о посольстве, то логично предположить, что на греческом.

 

они закончили какие-то курсы классических языков у себя на северах?

 

У нас была такого рода дискуссия с тов. Ваксманом:

 

Ваксман

Цитата

"Допускаю что ребята по дороге подучили греческий, может и латынь, на которых наверно и старались вести общение. Думаю приняли решение скрывать свеонскую мову как раз по причине сложных отношений франков с норманнами в целом."

Я:

"Извините, как Вы себе представляете:

1. Процесс подучение по дороге греческого и латыни?"

 

Ваксман (как всегда, по-существу)

"Понятно, Вы не смогли выучить в жизни "по иностранному" ни одного слова, посему не имеете представления как это делается. Были такие школы рабочей молодежи - оттеда аттестат о неполном среднем?"

 

Не сочтите, что хочу уйти от ответа.

Но думаю, язык общения, скажем так, приемлемый для Теофила - проблема послов.

 

Кстати, могли общаться на латыни.

Теофил, наверняка, латынью владел, а послы могли в ней поднатореть, когда среди них христианство проповедовали (насколько я понимаю, священное писание у франков тогда было на латыни).

[vergen]

2Дон

Сорри, но о Любше я вообще не упоминал.

ну я же написал:

2алл

т.е. всем

 

Насколько я понимаю именно города показатель наличия государственности и цивилизации.

города, а не города в смысле укрепления.

[Alexxius]

2Harald

 

я тут уже пару ответов написал. Пока ничего нового нет.

[O'Tim]

2Дон

Шутить изволите? Насколько я понимаю именно города показатель наличия государственности и цивилизации.

Мы с вами начали разговор о каменных крепостях. Об этом и речь. Что касается городов (в смысле постоянных многолюдных торгово-ремесленных поселений, , то я еще должен увидеть, что у салтовцев (в смысле аланов Лесостепи) они в принципе были.

Просто перечитайте мои последние посты, а еще проще запросите в поисковиках «салтово-маяцкая археологическая культура, города

попробовал с последнего, понял, дело долгое, и возможно недостижимое. Попробую поискать у Вас.

2еремей зонов

к сожалению не известно добирались ли русы до 837г. до греческих колоний или это был первый прорыв. В любом случае, судя по кагану, с хазарами они общались, значит могли взять с собой хазарина, который даже если и не знал греческого, но греки бы уж точно могли найти под него толмача...

Ладно, фигня это.

 

Понятия не имею. У меня эта русско-ромейская война пожизненно изжогу вызывает.

Верген, не бередите душу. Там его и подбили...

Изменено 28 ноября, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

Верген, не бередите душу. Там его и подбили...

 

недо....

[еремей зонов]

O'Tim

Ладно, фигня это.

 

Камрад, не скромничайте - не фигня.

Вопрос-то был хорош. Тема пару раз поднималась, но, почему-то глохла.

 

В любом случае, судя по кагану, с хазарами они общались, значит могли взять с собой хазарина, который даже если и не знал греческого, но греки бы уж точно могли найти под него толмача...

 

Хазарина - да, а свеона-то зачем

[Дон]

Мы с вами начали разговор о каменных крепостях. Об этом и речь. Что касается городов (в смысле постоянных многолюдных торгово-ремесленных поселений, , то я еще должен увидеть, что у салтовцев (в смысле аланов Лесостепи) они в принципе были.

 

Для начала прочтите хотя бы об аланском городе найденов возле Чугуево на Украине, я постировал сообщение о нем в одном из предыдущих ответов Сколоту для ориентира цитата

 

"Вторая особенность — высокая плотность застройки. Я лично убедился в этом, спустившись в раскоп, обнаживший несколько древних жилищ-землянок. Они расположены настолько тесно, что протиснуться между ними можно лишь с трудом!

— Даже если часть из этих строений — хозяйственные постройки, их кучность говорит о большой плотности населения, — говорит Геннадий Свистун. — И о том, что поселение представляло собой не просто убежище, а густонаселенный город, земля в центре которого была дорогой и застраивалась максимально.

Некоторое представление о заселенности древнего города дают расположенные вокруг него, на окраинах современного Чугуева, селища, просто громадные для салтовской культуры. Их площадь — не менее 10 гектаров, утверждают археологи. А не менее мощный, чем в городе, культурный слой свидетельствует об интенсивной хозяйственной деятельности.

Судя по традиционным датировкам, древний город существовал около двухсот или более лет — с середины VIII века до Х в., максимум — начала ХІ."

[vergen]

2Дон

Хорошо приведите доказательства наличия Хорса, Симаргла и Стрибога в пантеоне славян до Владимира, то есть до образования Руси.

 

всё что известно из ПВЛ:

" И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами, и Хорса, Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь. И приносили им жертвы, называя их богами, и приводили своих сыновей и дочерей, и приносили жертвы бесам, и оскверняли землю жертвоприношениями своими. И осквернилась кровью земля Русская и холм тот. Но преблагой Бог не захотел гибели грешников, и на том холме стоит ныне церковь святого Василия, как расскажем об этом после. Теперь же возвратимся к прежнему."

 

попробуйте доказать что их небыло ДО Владимира

[Viting]

2Harald

Камрад, я немного не понял: вы хотите сказать, что фонетически балтское -a на слух ближе всего славянскому -о?

 

Именно. По крайней мере, в средневековую эпоху.

 

Каким образом вы выводите такую равнозначность?

 

Палмайтис Л. Предложение по научной руссификации исконных наименований

перешедшей в состав России северной части бывшей Восточной Пруссии:

 

Дело в том, что одним из характерных отличий славянских языков от балтийских является диаметральная асимметричность соответствий долгих и кратких гласных о, а. В исконно славянских словах гласный о всегда восходит к краткому, а а - всегда восходит к долгому гласному. В балтийских языках, напротив, славянскому краткому о соответствует краткий а, а исконно балтийский гласный о (давший дифтонг uo в литовском и латышском, но сохранившийся в прусском) всегда долог и соответствует славянскому а. В общебалтийском восстанавливается и долгий ā, который в литовском

и в прусском за пределами Самбии опять-таки дает долгий ō. Ср. русск. вождь - лит. vadas, но мать - лит. motė = пр. (в немецкой записи) mothe. Поразительно, что такие древние фонетические соответствия в относительно новое время перешли в традицию - ср. передачу литовских имен собственных в славянском: Panevėzys - Поневеж, Algirdas - Ольгердъ, Jogaila - Jagełło. Именно поэтому простая транскипция на русский язык балтийских основ в исконных наименованиях Калининградской области представляется не самым лучшим решением. Руссифицированные формы должны вжиться, стать своими, как это произошло в польской части балтийской Пруссии. На мой взгляд, механически

восстановленные с помощью простой транскрипции названия Палаши, Багдоны (от имени славянского происхождения!), хотя и правильно транскрибированные, гораздо в меньшей степени передают для русского сознания специфику местных исторических наименований, чем Полоши, Богданы с фонетически славянизированными основами

 

Прусское имя Auleps действительно равнозначно Улебам, но это еще не значит, что славянское Улеб восходит к прусскому имени, а тем более к этой форме.

 

Да я и не настаиваю. Кстати, Вы не встречали четкого лингвистического обоснования происхождения имени Улеб из сканд. Ульв?

 

Почему вы считаете, что исходной формой было именно Algirdas? А если просмотреть исторические документы?

 

И что Вы хотите этим сказать? Можете предложить другую исходную форму?

 

2O'Tim

Мы с вами начали разговор о каменных крепостях. Об этом и речь. Что касается городов (в смысле постоянных многолюдных торгово-ремесленных поселений, , то я еще должен увидеть, что у салтовцев (в смысле аланов Лесостепи) они в принципе были.

 

Камрад, Вы меня удивляете. Увераю Вас, северные вики (Бирка, Ладога, Трусо) это деревни по сравнению с салтовскими городами. Например, посад Маяцкого городища имел площадь 40 га (для сравнения, Бирка - 16 га). Другое дело, что я не могу признать в бандитообразных русах носителей столь развитой культуры.

[iske_kazaner]

2O'Tim

 

Еще пара моментов в поддержку "автохтонного населения Великого Волжского пути" :

в "Рисале" Ибн-Фадлан, как известно, сам не посещает Русь, но со слов какого-то товарища рассказывает о жизни и нравах царя русов.

Обратите внимание Фадлан пишет:

"И он (т.е. царь русов) не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться с девушками, пить и предаваться развлечениям. У него есть заместитель, который управляет войсками и нападает на врагов и замещает его у его подданных".

При этом, говоря о царе хазар, он пишет: царя "называют "большой хакан", а его заместителя хакан-бех. Это тот, кто руководствует войсками и командует ими, управляет делами государства, появляется перед народом, совершает походы...".

То есть даже при Фадлане в 922 году (хотя я допускаю, что он мог получить "устаревшую информацию" от своего переводчика) русы копировали хазарскую систему высшей власти.

Честно говоря, специально не выяснял и возможно меня поправят, но у балтийских народов и в Европе я не встречал такого дуализма в управлении как у русов и хазар.

Можно, конечно, сказать, что нечто похожее было в Византии - но там были соправители, а не заместители.

У Фадлана такая система власти еще описана у гуззов, хотя там речь идет просто о замещении вождя в каких-либо ситуациях.

Если вспомнить и русских князей Киевской Руси, я что-то не помню наличие у них "заместителя по управлению государством". Даже у волжских булгар нет такой системы.

Поэтому, на мой взгляд, это лишний довод в пользу того, что каганат существовал где-то поблизости от Хазарии, и возможно был основан, действительно, как говорит Дон, людьми, бежавшими из хазарского каганата (возможно даже салтовцами - но не территории "Салтовской области" )

 

Второе. Ибн Русте пишет: "они оказывают почет своим гостям и хорошо обращаются с чужестранцами, которые ищут у них пристанища (покровительства). Не позволено ни одному из русов обижать и притеснять того, кто бывает у них время от времени. Они помогают и защищают каждого из тех, против кого посмели злое дело и несправедливость".

(Хм, прочитал последнюю фразу и подумал, может тысячу лет назад наши предки тоже какую-нить Южную Осетию ходили защищать на Кавказ? )

Задумаемся, почему Ибн Русте такой русофил? На мой взгляд, это отголосок того, что бежавшие из хазарского каганата люди всегда находили здесь приют и кров, и кроме того торговля по Волжскому пути (который в отличие от Днепровского активно работал начиная с конца VIII века) способствовала такому поведению.

[iske_kazaner]

2Дон

 

И о том, что поселение представляло собой не просто убежище, а густонаселенный город, земля в центре которого была дорогой и застраивалась максимально. Некоторое представление о заселенности древнего города дают расположенные вокруг него, на окраинах современного Чугуева, селища, просто громадные для салтовской культуры. Их площадь — не менее 10 гектаров, утверждают археологи. А не менее мощный, чем в городе, культурный слой свидетельствует об интенсивной хозяйственной деятельности.

 

Что-то это мне напоминает гордость татарских историков - Биляр:

"Билярское городище - один из крупнейших архитектурных памятников в России. Когда-то вместе с прилегающими посадами город на правом берегу реки Малый Черемшан занимал площадь до 1 000 гектаров. Это больше, чем площадь средневековых Владимира, Киева и Парижа, вместе взятых. Территория древнего городища настолько велика, что нашей съемочной группе приходилось передвигаться по ней на уазике. В домонгольские времена Биляр был ядром экономической и культурной жизни Волжской Булгарии".

[еремей зонов]

2iske_kazaner

"И он (т.е. царь русов)  не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться с девушками, пить и предаваться развлечениям. У него есть заместитель, который управляет войсками и нападает на врагов и замещает его у его подданных".

При этом, говоря о царе хазар, он пишет: царя "называют "большой хакан", а его заместителя хакан-бех. Это тот, кто руководствует войсками и командует ими, управляет делами государства, появляется перед народом, совершает походы...".

Если вспомнить и русских князей Киевской Руси, я что-то не помню наличие у них "заместителя по управлению государством".

 

Ну, кое-что весьма похожее имеется - это Олег и Игорь из ПВЛ.

Игорю (по ПВЛ) уже под сорок, а Олег все "руководствует войсками и командует ими, управляет делами государства, появляется перед народом, совершает походы...".

Правда, насчет того, что "Игорь не имеет никакого другого дела, кроме как сочетаться с девушками, пить и предаваться развлечениям", - в ПВЛ нет, но отнесем это к скромности рассказчика

[Lestarh]

Тему пора дробить, она уже превратилась в несколько параллельных и мало друг с другом связанных дискуссий

2 Valdemarus

Вот примерно так в общих чертах я вижу тот базис, фон, на котором могло просиходило зарождение Руси. Далее на эту жилу вероятно сели авары, что маркируется появлением связанных с ними предметов в устье Вислы. Возможно, что с венграми этой торговой корпорации довгорится не удалось, что и вынудило уйти на другой маршрут.

Основная проблема в том что никаких следов русов на Висле пока обнаружить не удалось. Даже проблемные руги западных источников размещены западнее, скорее на нижнем Одере. Трудно представить что привислинские русы смогли исчезнуть никак не отразившись ни в немецких хрониках, ни в польской традиции.

 

2 Harald

Лебедев ошибочно по аналогии переносит и на Швецию с Норвегией, что в корне неверно. Видимо, по Дании, для которой система ледунга хорошо описана в литература, у Лебедева были сведения, а по Швеции и Норвегии таких данных нет.

Ну, честно говоря, Лебедев - один из ведущих специалистов в данном вопросе и оснований предполагать что в своей основной монографии он вот так просто уделил пару страниц вопросу в котором совершенно не разбирается у меня оснований нет.

 

Подумайте сами, при такой численности ледунга норвежские и шведские конунги не сумели бы захватить датский престол. Т.е, число ополченцев, собираемых норвежскими и шведскими конунгами должно хоть как-то быть соизмеримо с датским ополчением для успешного противостояния датчанам.

Без проблем смогли бы. Я в целом придерживаюсь позиций выдвинутых в свое время еще Дельбрюком. С ним можно спорить по массе вопросов но не в отношении численности средневековых армий. Моя позиция в этом - 500 комбатантов это армия, 1.000 - большая армия, 5.000 очень большая армия, 10.000 - несметное полчище...

Соответственно все средневековые сражения, в том числе и за престол, решались отрядами в несколько тысяч профессионалов, а не многотысячными толпами кое как вооруженных крестьян. И важно было сколько у датских королей было дружинников, а не сколько бондов они могли рекрутировать для несения службы.

 

Местное рекрутированное войско боеспособных мужчин, что должны были защищать страну, называлось leidangr (ON> норв. leidang; древнедат. leithang > leding; древнешвед. lethunger > ledung) и было преимущественно морской силой, ибо единственными воинами, каких можно представить в том обществе, были моряки [127].

Жутко пугает оборот единственными воинами, каких можно представить в том обществе, были моряки. Скандинавские армии отнюдь не были исключительно флотом как об этом пишет Прицак.

 

В этой цитате Прицак уже прямо пишет, что служба в войске длилась 8-16 недель.

Нет он пишет Служба в войске длилась летом на протяжении 8-16 недель

То есть никакой круглогодичной ротации не было. Да и учитывая что северная Балтика замерзает (а в холодные периоды и южная тоже) мобилизация флота зимой бесполезна и невозможна.

 

В осаде Парижа принимало участие 40 тыс. викингов.

Камрад, они несколько недель отсиживались на острове Сите. Вот этом:

Вы серьезно верите что 40.000 человек смогут несколько недель сидеть на этом клочке земли? Ну ладно им что-то кушать надо, так им еще скушанное, пардон за натурализм, надо наружу выдать... В дерьме, извиняюсь за грубые подробности, не утонут?

Германская пехотная дивизия второй мировой (16.000 человек) в день съедала 54 тонны продовольствия и 53 тонны фуража. Викинги конечно ребята суровые, но на голодный желудок мечом особо не помахаешь. Так что очень грубо на 40.000 мужиков нужно где-то 120-150 тонн продовольствия в сутки. Под Парижем викинги находились не менее месяца. Вы можете объяснить где они взяли минимум 30*120 = 3.600 тонн продовольствия? И как его транспортировали?

 

Камрад. Средневековые хронисты все как один строго следовали принципу - "чего их басурманов жалеть" и цифры в большинстве случаев приводили абсолютно потолочные.

Когда же армии реально достигли 30 - 40.000 бойцов (в Тридцатилетнюю войну) то для их содержании Валленштейну, Тилли и Густаву Адольфу пришлось ободрать до нитки далеко не бедную Германию...

 

Я не спорю, что 40.000 - это предел призыва, но почему его не могли собрать воедино?

По следующим причинам:

1. Невозможно эффективно управлять такой массой мобилизованных крестьян без сколько-нибудь эффективной системы логистики, а ее не было.

2. Толпа плохо вооруженных, не знакомых друг с другом людей, не сколоченных, выражаясь армейским языком, в одно подразделение абсолютно не эффективна в военном плане - они скорее друг друга перебьют не разобравшись, чем противника.

3. Невозможно содержать без организованного тыла - нужен ежедневный подвоз чудовищного количества продовольствия, вывоз отходов и просто мусора, предотвращение эпидемий и просто бытовой поножовщины среди сидящей без дела толпы вооруженных мужчин из разных концов страны...

 

Итого: не возможно обеспечить и не имеет никакого практического смысла. Массовые армии сильны организацией а не числом, а четкой организации у толпы крестьян собранных на несколько недель в году нет по определению.

 

А экономические причины никак не влияют на способность мужского населения носить оружие. Кто-то здесь рассказывал, что в Скандинавии каждый взрослый мужчина был вооруженным воином...

Это был не я

Камрад. Оружие никогда не было дешевым товаром и далеко не каждый свободный человек мог себе позволить хорошо вооружится. А ведь были еще и рабы, слуги и т.д. Плюс воину нужна постоянная тренировка, а крестьянин себе этого позволить опять же не может, ему работать надо. Так что весьма даже влияют.

 

Нет никаких оснований подозревать, что Саксон включил туда женщин, детей и стариков. Это не соответствует принятым нормам.

Точного перевода я пока не видел. Но причастие от глагола "наполнять" которым Грамматик описал то, что он исчислил в 6.000 никак однозначно ни на какие нормы не указывает. Пока вопрос открыт.

 

А я не вижу оснований верить Лебедеву, непонятно откуда взявшего эти цифры. Я почему-то уверен, что у Лебедева были данные по ледунгу лишь для Дании, а по Швеции и Норвегии он вывел численность ледунга на основании арифметического соотношения. Я приводил вам данные по ледунгу для этих стран, смотрите мой предидущий пост.

Тут пока вопрос кому верить Лебедеву или Прицаку. Я считаю данные Лебедева более правдоподобными.

 

И какие материковые земли по-вашему могли быть включены туда и какое отношение они имеют к Рюгену?

Вы уверены что "земля ранов" и "Рюген" строго синонимичны, и что ране не жили на прилежащих материковых побережьях?

 

Хорошо. Вы считаете, что для Скандинавии Русь была страной хуторов?

Где я это сказал?

 

Но Аркону и Кореницу Саксон Грамматик определял как большие города, немногим им уступал Ругард. Что касается Сегарда и Асунда, то тут что либо определенное сказать трудно.

Хорошо два города по 5.000, один 3.000, еще два по 1.000 - итого 15.000, плюс сельская округа и торговые поселения. 20 - 30.000 это вполне возможно. Но не сто.

 

Это житель города, в первую очередь. А не крепости, которая была вотчиной феодала.

Камрад, не путайте крепость и замок. Инкастелламенто в Европе намного более поздний процесс. В IX веке феодалов владевших крепостями было раз-два и обчелся...

 

Мы говорим в данном случае о величине культурного слоя. И его толщина никак не зависит от внешнего сходства городов.

Толщина культурного слоя интересует нас в последнюю очередь. Я всего-лишь говорю что города такого масштаба который Вы описываете не могли менее чем за тысячелетие исчезнуть не оставив никаких археологических следов.

 

Тем не менее после сильного землетрясения часть острова ушла под воду.

Землетрясения на Балтике крайне редко, но бывают (за историю наблюдений несколько штук мощностью до 7 баллов вроде зафиксировано было) но тем не менее вулканов и гор там нет и никогда не было. Это Северо-европейская низменность если что

 

Систематических раскопок не велось - что-то копали в предместье Арконы, раскопали несколько хижин в Ральсвике, что-то копали в Ругарде, о каких-либо раскопках в Коренице никаких сведений вообще нет.

Это уверенность основанная на источниках или предположение?

 

Вы забываете, что у нас уже парусный век и весла играют уже вспомогательную роль.

Про парусный век Вы немного забежали вперед.

Переход к парусу у викингов происходил постепенно. Вначале парус на гребном судне не исключал применения весла и не мешал гребле. Только в конце эпохи викингов были построены суда, вооруженные почти исключительно для плаваний под парусом.

http://norse.ulver.com/articles/firks/3.html#32

IX - век это скорее начало эпохи викингов и парусное плавние еще только развивается.

 

Так вы не сравнивайте корабль викингов с американской пирогой, где в один ряд могло сидеть лишь по одному, по два человека.

При том расположении банок которое присутствует на кораблях викингов на скамье можно сидеть во сколько угодно рядов, но эффективно грести может только тот кто сидит с краю. Для гребли с большим количеством одновременно действующих гребцов на весло нужны жесткие уключины и желательно диагональное расположение скамьи по отношению к диаметральной плоскости судна.

 

Снисаренко весьма интересен, но как научный источник я бы его не использовал

 

Но я не пойму сущности ваших возражений. Такой корабль с экипажем в 2-3 сотни человек был, как правило, у конунга один и естественно, что на таком корабле скандинавы не устраивали экскурсии по живописным рекам Восточной Европы. Корабли шведов были расчитаны на экипаж в 100 человек, но это уже несколько более поздний период. Можно согласиться с тем, что в более ранний период они могли быть меньше и приближались к датским кораблям. Но и в этом случае морской корабль викингов насчитывал 50-70 человек.

Против экипажа в 50-70 человек на больших морских судах (на стандартных балтийских меньше) и немногим более сотни на штучных королевских (по особым случаям могли нагрузить и больше) я не возражаю. Просто армады в тысячи судов по сто человек на каждом вызывают у меня сильные сомнения.

 

Как вывод по армиям и кораблям викингов:

Численность ледунга в скадинавских странах могла составлять десятки тысяч человек. При этом в Дании в разы больше чем в Швеции и Норвегии просто потому что там в разы больше людей жило.

Но ледунг никогда не собирался вместе как общая армия. Его задача - территориальная оборона по округам, где отряды численностью в несколько сот бойцов обеспечивают локальную безопасность. Основные боевые действия ведет не слишком многочисленная профессиональная дружина короля, дружины его родственников, друзей и подвластных ярлов. В случае потребности в "пушечном мясе" (например при осадах) могут привлекаться отдельные отряды из числа ледунга. Но даже с ними армии не зашкаливают за несколько тысяч бойцов плюс обслуга. Никакие десятки тысяч воинов в средневековой Европе в рамках одной армии не возможны.

 

2 vergen

у византийцев одних элитных конных тяжей порядка 8 тысяч (без всяких слуг) - если верить книге "Всадники войны"...поди пара тысяч с императором будет?

добавим остальных - и что? Вы предлагаете русам - лезть на них с парой тысяч человек?

Емнип в это время те самые элитные тяжи были несколько заняты на восточной границе и Святослав воевал с болгарами и местным ополчением. Как только профессиональная византийская армия появилась на театре военных действий у Святослава начались серьезные проблемы и он стал все больше по крепостям отсиживаться.

[vergen]

2iske_kazaner

 

тем не менее Биляр и правда был крупным городом.

 

В домонгольские времена Биляр был ядром экономической и культурной жизни Волжской Булгарии

ну дык столица волжской булгарии

[vergen]

2Lestarh

Хорошо два города по 5.000, один 3.000, еще два по 1.000 - итого 15.000, плюс сельская округа и торговые поселения. 20 - 30.000 это вполне возможно. Но не сто.

а чего все к этим 100 - привязались? с другой стороны если для городов готовы предположить 15 тысяч - то в округе в разы больше должно быть народу...

 

Емнип в это время те самые элитные тяжи были несколько заняты на восточной границе и Святослав воевал с болгарами и местным ополчением. Как только профессиональная византийская армия появилась на театре военных действий у Святослава начались серьезные проблемы и он стал все больше по крепостям отсиживаться.

к тому-же он остался без союзников. а император, кстати, пошел аж на формирование ещё одного полка тяжей.

я к тому что это хорошо не верить в высокую численность армий, но и сокращать её до сотен человек - тоже не шибко верно

[Wolfsfed]

2Lestarh

Германская пехотная дивизия второй мировой (16.000 человек) в день съедала 54 тонны продовольствия и 53 тонны фуража. Викинги конечно ребята суровые, но на голодный желудок мечом особо не помахаешь. Так что очень грубо на 40.000 мужиков нужно где-то 120-150 тонн продовольствия в сутки. Под Парижем викинги находились не менее месяца. Вы можете объяснить где они взяли минимум 30*120 = 3.600 тонн продовольствия? И как его транспортировали?

 

Камрад. Средневековые хронисты все как один строго следовали принципу - "чего их басурманов жалеть" и цифры в большинстве случаев приводили абсолютно потолочные. Когда же армии реально достигли 30 - 40.000 бойцов (в Тридцатилетнюю войну) то для их содержании Валленштейну, Тилли и Густаву Адольфу пришлось ободрать до нитки далеко не бедную Германию...

Один вопрос, как мог допустим Ганнибал идти на Рим с армией примерно такой по численности и, главное, снабжать ее?

[Viting]

2iske_kazaner

То есть даже при Фадлане в 922 году (хотя я допускаю, что он мог получить "устаревшую информацию" от своего переводчика) русы копировали хазарскую систему высшей власти.

Честно говоря, специально не выяснял и возможно меня поправят, но у балтийских народов и в Европе я не встречал такого дуализма в управлении как у русов и хазар.

 

Система дуализма власти (Олег и Игорь, Аскольд и Дир) рухнула в 941 г. Что касается истоков этой системы, то ранее я приводил данные из статьи А.Ю.Дворниченко о диархии в языческой Литве. По мысли исследователя там имела место архаическая система верховный жрец-светский правитель (Троки-Вильна). Интересно, что Дворниченко проводит параллели с хазарами.....

Изменено 29 ноября, 2008 пользователем Viting

[jvarg]

2Lestarh

Ну ладно им что-то кушать надо, так им еще скушанное, пардон за натурализм, надо наружу выдать... В дерьме, извиняюсь за грубые подробности, не утонут?

Пардон, в речку какать можно...

 

С одной стороны острова срешь - с другой воду набираешь. И все довольны...

[Ваксман]

2vergen

а чего все к этим 100 - привязались? с другой стороны если для городов готовы предположить 15 тысяч - то в округе в разы больше должно быть народу...

 

Верген пойми речь идет о жалком островке 30 на 30 км треть которого - холмы, треть - слабосолончаковые болота, а треть условно пригодна для хозяйства - но это опять-таки просоленный песчаник, если когда-нибудь был хотя б на куршской косе или где на балтике легко поймешь что деревянной сохой местных ебтославичей 9 века там и 1000 (тысяча) челов прокормить баальшая задача. Те 10-15 тыс которые там могли жить в 11-12 веке это не рюгане а пираты со всей вендии, кормившиеся пиратством. Местный князек рюган имел над ними относительную власть как губернатор Тортуги над карибскими пиратами

[Ваксман]

2jvarg

С одной стороны острова срешь - с другой воду набираешь. И все довольны

 

Я думал откуда это национальный обычай в гостях насрать хозяину на стол, теперь понятно, с одной стороны срешь, с другой подъедаешь, да да

[Lestarh]

2 vergen

я к тому что это хорошо не верить в высокую численность армий, но и сокращать её до сотен человек - тоже не шибко верно

Скорее до тысяч.

Понимаете в Средние века было в принципе немного другое отношение к цифрам. Не было у них свойственного современной техногенной цивилизации стремления все точно измерить и численно выразить. И любые приводимые цифры в той или иной степени носят оценочный характер. Я уже не говорю про элементарное отсутствие методик учета и оценки, не по головам же эти тысячи считали. Обратите внимание на исключительную круглость цифр - обязательно целое число тысяч или десятков тысяч. То есть это оценка на глаз плюс-минус тысяча/десять тысяч.

 

Да и каково практическое значение многочисленной армии в рамках Средневековья? Ну есть у полководца 10.000 бойцов. Бой ведется густой массой на ограниченном пространстве, то есть его решают в основном первые шеренги - 5%, ну 10% войска, остальные - массовка которая вообще в бой не вступит, а либо панически побежит если первые шеренги прогнутся, либо начнет преследование если они одолеют. И зачем вся эта толпа спрашивается нужна?

Массовая армия начинает играть роль при наличии сомкнутых строев, но это не ранее конца XV века. До того бой определяется тем столько бойцов можно развернуть и задействовать на фронте единовременно, плюс сопоставимый по численности резерв (и то введение резерва это уже "высший класс" полководческого искусства Средневековья). Вообще рост массовости армий это в немалой степени следствие резкого увеличения потерь в связи с появлением огнестрела. До того потери армий непосредственно в бою были не очень велики, основной урон войска несли в ходе преследования и неорганизованного отхода при поражении. Пушки и мушкеты ситуацию в корне поменяли. Потребовалось оперативно замещать на поле боя выбитых огнем бойцов, а для этого уже нужна масса.

И уж тем более нет необходимост вести большие армии и ополчения в грабительские набеги где на сопротивление особо не рассчитывают (грабить того кто не сопротивляется не в пример выгоднее) и чем меньше участников тем больше прямой доход каждым из них полученный.

 

2 Wolfsfed

Один вопрос, как мог допустим Ганнибал идти на Рим с армией примерно такой по численности и, главное, снабжать ее?

Во-первых, античность и Средневековье это не одно и тоже, да и Италия в общем не Прибалтика

Во-вторых, в его 40.000 я тоже не слишком верю

В-третьих, Ганнибал прославился тем, что воевал "подножными войсками", он вывел из Испании иберов, но что от них осталось когда он подошел к Альпам? И в Северной Италии он в значительной степени воевал уже местными галлами, а в Южной - местными италиками. То есть его армии в основном собирались на месте и опирались на местные ресурсы. Так что с набегом викингов по Франции тут абсолютно ничего общего.

 

PS А вообще про численность армий, если интересно, лучше будет поговорить в отдельной теме, ибо офффтоп :bleh: