Славяне и Русь

[Lestarh]

2 Viting

Позволю себе заметить, что наличие мечей в погребениях указывает не только на их количество, но и на существование обычая хоронить с оружием. Поэтому в христианской Европе находок мечей этого периода крайне мало.

И еще, пока искал данные о скандинавских мечах обратил внимание на то что основная масса скандинавских мечей (по крайней мере в Норвегии) происходит не из погребений а из кладов или случайных находок. Это не в пользу в скандинавской версии, в плане обрядности, но с другой стороны все же не стоит однозначно сводить количество мечей в погребениях с возможным их наличием у населения.

И по поводу Паланги. Учитывая хронологический разброс было бы здорово узнать как мечи распределены во времени. То есть была ли "омеченность" столь высокой уже в IX веке или наоборот развилась позднее в XI - XII веках, на которые как раз и приходится пик пиратской активности куршей на Балтике.

Изменено 14 августа, 2008 пользователем Lestarh

[Дон]

2Lestarh

Во-первых, не люблю теорию заговоров.

Во-вторых, искать новые причины следует только тогда, когда имеющиеся факты не удается объяснить без их привлечения.

 

Дело не в теории заговоров, просто возможно никто еще не подходил к рассмотрению проблемы в комплексе. Кулаков и Верас занимаются балтами, Михайлов Биркой и Гнездово. А если попытаться сопоставить, синхронизировать все эти факты, может быть и сформируются некие интересные выводы. Далее, Михайлов обратил внимание на локальные группы степняков в начале Х века проникшие в восточную Европу анализируя археологические данные с уклоном на поясную гарнитуру, конскую упряжь. Был ли проведен анализ гарнитуры и упряжи в балтских захоронениях? Я например не знаю. Опять же, на мой взгляд, вполне возможно что какие то локальные группы могли добраться и до Западной Европы и остаться для хроник незамеченными. В любом случае увеличение захоронений с конем как в западном так и в восточноевропейском регионе факт интересный и требует объяснения. Вот что пишет в своей работе

(Украшения восточной традиции в славяно-русских памятниках IX- XII веков: этнический или социо-профессиональный признак?Анна Козлова.)

 

«Часть изначально степных традиций могла быть воспринята населением лесной зоны Восточной Европы уже от северо-западных соседей. Для области рапространения передовых восточных идей Балтийский регион является далёкой периферией. Однако эта особенность не исключала проникновения импульсов с юго-востока в эту часть Европы, где они накапливались, синтезировались и перерабатывались согласно вкусам местного населения. Уже раннесформированная традиция могла стать одной из составляющих многовариантной культуры воинской группы на торговых путях.»

 

К слову сказать воинская культура разговор особый, процитирую снова Козлову

 

«Самой восприимчивой и легко адаптирующейся группой участников событий на торговых путях региона в период становления государственных образований оказалась торгово-дружинная. Её занятия варьировались в зависимости от ситуации: от торговли и охраны до наёмничества и разбоя. В силу полиэтничности профессиональных военно-торговых образований у них так и не складывается монолитного традиционнного комплекса типов вооружения и украшений. Сохраняется многовариантность сочетаний.

Характером деятельности этой группы населения в регионе был продиктован сам набор заимствованных форм, изделий и традиций, как из скандинавского комплекса, так и из восточных. Но если заимствования северо-западных традиций затрагивали женский и мужской убор, то набор восточного происхождения на раннем этапе касается почти исключительно воинских украшений и аксессуаров, кроме случев вторичного пользования.(9) Исключением являются серьги "салтовского типа", распространённые на большой территории до второй трети X века. В некоторых районах лесной зоны они бытуют до конца столетия, как периферийный промежуток.(10)

Чётко выверенные степные комплексы лёгкой воинской одежды пользовались спросом у представителей формирующейся социо-профессиональной группы, которая сложилась на торговых путях в раннем средневековье. К таким необходимым составляющим относились предметы вооружения прогрессивных лёгких форм: сабли, нагайки, кистени, булавы, топоры-чеканы, определённые виды луков, налучий и колчпнов, стремян.(11) Наборные пояса, сбруя и сумки восточных типов также не относились к предметам роскоши, а представляли собой неотъемленую часть воинского снаряжения. такие аксессуары и оружие они могли получить через восточных соседей, либо, опосредовано, через Северо-Запад.

Среди украшений раннего периода русской истории абсолютно доминируют украшения ремней ( сбруи, пояса ) и сумок. Для членов этой группы такие аксессуары, очевидно, сохраняли часть своих изначальных функций: утилитарную, опознавательую ( "свой"- "чужой"), показателя достатка. Исследователями были отмечены некоторые закономерности распределения находок наборных украшений разных модификаций в погребальных памятниках: связь с находками стрелы в Гнездовском могильнике и с кафтанными пуговицами в курганах Бирки.(14) Последнее наблюдение позволяет предположить, что часть наборных украшений могла заимствоваться ( приобретаться) вместе с целым комплексом костюма. Наиболее богатые поясные наборы гнездовских материалов происходят из погребений с торговым инвентарём.(15) Это ещё раз подтверждает предположение о торгово-военном, а не о родо-племенном характере ранних воинских формирований».

 

Что лично меня напрягает в данном материале, во-первых почему именно восточная (тюрко-иранская), если так можно выразится форма одежды стала популярной от Бирки до Гнездово? Ну не верится мне как в то что когда купцы привезли на балтику восточные кафтаны, поясную гарнитуру, конскую упряжь сканды и балты хором воскликнули «Блин круто!!!»

и дружно отказались о кремации усопших перейдя на ингумацию в камерах с конем. Появления степняков в регионе хрониками не подтверждается, хотя кое какие намеки в работе Михайлова прослеживаются.

«В отличие от Древней Руси в Скандинавии (Швеции, Дании и Шлезвиге) камеры сооружались как в больших могильниках раннегородских центров Бирки и Хедебю, так и на маленьких сельских кладбищах. Некоторые камеры были найдены далеко за пределами могильников. Связь камер с сельскими некрополями особенно очевидна в Дании. В Бирке, Хедебю, на поселении Козель-Ост и в некоторых других памятниках прослеживается расположение камер группами, они отделены пространством от других погребений или имеют рядную структуру. По мнению С. Айзеншмидт, это связано с тем, что группа населения, которая хоронила своих покойников в камерах, стремилась отделить себя от других социальных групп не только погребальным обрядом, но и дистанцируясь от них в пространстве».

« В Центральной Европе камерные погребения в большом количестве появляются со второй половины V в. во франкских, алеманских и тюрингских областях. В саксонских могильниках камеры массово распространяются в VІІ-VІII вв. Инвентарь германских камер, кроме украшений и деталей костюма, включает в себя конскую упряжь, наборы оружия (меч-спату, сакс, щит, копье, топор, шлем, панцирь, лук), посуду из глины, стекла и дерева, а также бронзовые сосуды. В районах, заселенных саксами, существуют камеры с гробовищами и камеры с захоронением коня. Вместе со сменой во второй половине VIII в. ориентировки погребений с меридиональной на широтную и распространением христианского погребального обряда камеры с кладбищ германцев исчезают. Самые первые камеры эпохи викингов появились в Бирке в первой половине - середине IX в., в Хедебю - около 900 г. Однако, безусловно, в Бирку камерный обряд был привнесен извне, возможно, купцами, как предполагает А. -С. Грэслунд [Gräslund, 1980. Р. 46]. Датские исследователи полагают, что в Хедебю и Данию этот погребальный обряд также занесен извне и является «чуждым влиянием». (Михайлов Древнерусские камерные погребения и Гнездово)

 

Тогда в чем причина изменения обряда и восточный уклон в гардеробе? Причем на мой взгляд переход к архаичным индоарийским погребальным обрядам связан не столько с популярностью и улитарностью некоторых вещей, а со сменой мировоззрения, примерно на уровне арийской доктрины Гитлера.

[Lestarh]

2 Дон

Во многом соглашусь. Гитлер правда тут не причем (да и его доктрина не на пустом месте произросла а корнями стабильно уходит в XIX век). Но сдвиги в мировоззрении вполне очевидны. Тут спорить не буду. Другое дело что для этого совершенно не обязательно физическое присутствие степняков в Северной Европе в IX - X веках.

[Дон]

2Lestarh

Во многом соглашусь. Гитлер правда тут не причем (да и его доктрина не на пустом месте произросла а корнями стабильно уходит в XIX век). Но сдвиги в мировоззрении вполне очевидны. Тут спорить не буду. Другое дело что для этого совершенно не обязательно физическое присутствие степняков в Северной Европе в IX - X веках.

 

Тогда как объяснить всю эту кутерьму с конскими захоронениями? Выстраивается довольно четкая цепочка - 5 век камерные погребения с конем в Центральной Европе на стыке германо-сармато-аварских племен. В принципе все закономерно, взаимообогащение культур. Но начиная с 6 века погребения с конем понемногу перемещаются к Балтике, опять же объяснимо возвращение готов, точнее все тех же гото-сармато-авар на исконную родину готов. Кстати, что вы думаете по поводу приведенной мною выше родословной А. Кобылы? Не знаю откуда автор это взял, но вполне втискивается в прусские хроники об русах которые похожи на готов но не готы, а роксоланы. И вот теперь самое интересное конец 8 начало 9 века буквально всплеск погребений с конем на Балтике и именно в Пруссии, причем погребений самых разных форм скифских, сарматских, аварских, венгерских, появление погребений с конем в Скандинавии. С чем это связанно?

В процитированной мною статье Михайлова говорится что в Дании сельские жители хоронившие своих усопших в камерах явно дистанцировались от своих соседей, правда автор видит в этом социальную разницу, хотя там же в статье приводятся мнения скандинавских археологов считающих что дистанцирование проходило по этническому признаку. От себя могу добавить и по религиозному, так староверы никогда не хоронили своих усопших на одном кладбище с никонианцами. Лебедев отмечает, что погребения с конем в Скандинавии указывали не просто на высокий социальный статус усопшего, но именно на его принадлежность воинскому сословию. Но в таком случае почему одних конунгов, да и простых воинов хоронили с конем в камере, а других в корабле? Далее, западные да и российские историки-археологи явно говорят, что восточный гардероб у скандинавов появился задолго до походов в Восточную Европу. Приведу цитату из книги

 В. В. Мурашевой Древнерусские ременные наборные украшения (Х-XIII вв.)

 

«Истоки основной массы растительных орнаментальных мотивов Т.Арне видит в исламизированной Персии, он вводит понятие "постсасанидский" стиль для растительного орнамента, зародившегося еще в глубокой древности, но трансформированного в эпоху Арабского Халифата. Значительная роль в усвоении восточных мотивов отводится Хазарскому Каганату; большинство ременных накладок салтово-маяцкой культуры украшено своеобразными "почковидными листьями", мотив этот, постепенно упрощаясь, дал толчок для целой линии развития декора бляшек (Arne, 1914, p.118--123). Мотив трех-пятилепесткового цветка, часто в сердцевидном обрамлении, также персидско-исламского происхождения (Arne, 1914, p.132--139), он получил широкое распространение в Европе, особенно в Венгрии, что связано с происхождением венгерских племен, их продвижением в Подунавье через южнорусские степи, где они могли познакомиться с постсасанидским искусством. Целый ряд орнаментальных мотивов, по мнению Т.Арне, обязан своим происхождением Византии. Это касается, прежде всего, симметричных полупальметт, близких украшавшим византийские пряжки. Кроме того, возможно, еще к эллинистическому времени восходят стилизованные "виноградные листья", трансформировавшиеся в средневековье в побеги неопределенной формы (Arne, 1914, p.142--143, 145--146).

Некоторые виды ременных накладок и украшающие их орнаменты имеют сибирское происхождение, это относится к крупным остроовальным бляхам-бубенцам. В процессе эволюции данная форма максимально упростилась, превращаясь в поясные наконечники в форме "рыбы" (Arne, 1914, p.152--154).

Поскольку основной посылкой в построении типологических рядов Т.Арне является эволюция орнамента от сложного к простому, можно отметить в ряде случаев некоторые хронологические несоответствия, что является, на наш взгляд, наиболее существенным недостатком работы. Например, очевидно более ранний наконечник из Гнездова стоит в эволюционном ряду после наконечника, найденного на Ижорском плато (Arne, 1914, p.128--129).

На основании изучения поясной гарнитуры автор делает один из основных выводов своего фундаментального труда: Волжский торговый путь был открыт варягами в IX в. (накладки, украшенные "почковидными" листьями встречены лишь в двух точках на этом пути -- в Хазарии и в Бирке). Т.Арне считает, что на территорию Древней Руси наборные пояса попали вместе со скандинавами и встречаются только в норманских колониях на Руси (Arne, 1914, p.122, 157).

Исследования скандинавских наборных бляшек и их восточных аналогий были продолжены шведским ученым И.Янссоном (Jansson, 1986). Он еще раз подробно исследует накладки из Бирки, уточняет и расширяет круг аналогий. И.Янссон подтверждает основные наблюдения Т.Арне относительно происхождения различных орнаментальных мотивов, однако он более осторожен в выводах, считая, что местом производства бляшек с "почковидными" листьями может быть не только Хазария, но и территории, находившиеся под ее влиянием (Jansson, 1986, S.89). Кроме того, он отмечает, что указанные бляшки использовались в качестве подвесок и найдены в женских погребениях X в., что разрушает вышеуказанный аргумент Т.Арне в пользу освоения норманами Волжского пути в IX в.»

То есть, вещи восточного происхождения появились в скандинавии до «исхода» викингов в поволжье и поднепровье. Что еще интересного я вижу в приведенном отрывке, опять все так или иначе упирается в салтово-маяцкую археологическую культуру и иранский мир. А теперь вернемся в Европу. По свидетельству Кулакова в Пруссии имеются погребения с конем идентичные аланским салтовским погребениям. Гибель русского каганата на Дону середина 9 века, но до этого в Европе появляются послы народа рос короля которых называют каган. именно на эту связь я и пытаюсь обратить внимание сообщества. При всем при том я совершенно не отрицаю присутствия скандов в Восточной Европе, отрицать это глупо. Вопрос лишь в том кто с кем и когда пришел, почему и от кого мы получили название этнонима русь-русские.

В завершение приведу еще одну любопытную цитату из работы Т. А. Пушкиной

«О проникновении некоторых украшений скандинавского происхождения на территорию Древней Руси» работа правда старенькая 1971 года, но актуальности не потеряла.

«Основная масса скандинавских украшений, предметов вооружения происходит из погребений и лишь единицы найдены в культурных слоях поселений. В летописи неоднократно упоминаются варяги во второй половине IX–X в., однако на Руси находки вещей IX в. единичны[3]. Погребения, содержащие скандинавский элемент, в основном датируются X — первой половины XI в. Картографирование распространения вещей северного происхождения выявило особенность их распределения — это в основном курганные группы, расположенные по водным торговым путям Руси IX–XI вв. (некрополи Киева и Шестовиц, курганы Гнездова, Владимирские, Михайловские, Тимеревские и курганы юго-восточного Приладожья). Такое распределение комплексов позволило Ю. В. Готье, Я. В. Станкевич, Е. И. Горюновой, М. В. Фехнер, В. С. Дедюхиной считать скандинавские украшения предметами импорта на территории Древней Руси[4]. Основными находками являются фибулы различных форм. Всего известны 252 экз. фибул[5], из них 64,8 % — овальные. Обратимся к фибулам этой формы как к наиболее многочисленным. Их найден 101 экз.: 94 в погребениях, 1 в кладе, 3 на поселениях, 3 случайно. Как установлено скандинавскими исследователями, овальные фибулы служили для скалывания бретелей юбок и обычно употреблялись парами. Иногда одна из овальных фибул заменялась круглой, трилистной или равноплечей[6]. Между собой фибулы соединялись цепочкой, в первую очередь они несли служебную функцию и могли употребляться при соответственном покрое одежды. X. Арбман писал, что «эти эффектные украшения были важной частью тогдашнего наряда викингских женщин, и это были не покупные товары, так как их можно было использовать только тогда, когда женская одежда имела покрой, характерный для времени викингов — с юбками на бретелях»[7]. Бóльшая часть овальных фибул найдена в погребениях юго-восточного Приладожья, Ярославского Поволжья и Гнездова. Обратимся к этническому составу этих районов. Территория первых двух в X в. была заселена в основном финскими племенами. Для Ярославского Поволжья второй половины X — начала XI в. М. В. Фехнер и Н. Г. Недошивина отмечает смешанный финно-славянский состав населения с наличием незначительного скандинавского элемента[8]. О разноэтничности населения Гнездова писал еще В. И. Сизов[9], отмечая наряду со славянскими и скандинавские черты в погребальном обряде и инвентаре. Наличие балтского населения Гнездова убедительно показано Е. А. Шмидтом[10]. Насколько позволяет судить археологический материал, женский костюм финских племен на территории Финляндии аналогичен скандинавскому — та же юбка на бретелях из плотной шерстяной ткани с двумя фибулами на груди, соединенными цепочками[11]. Парные овальные фибулы были весьма распространены у ливских племен на территории Прибалтики[12], но неизвестны у балтов. Женский костюм балтских племен конца I — начала II тыс. н. э. примерно реконструирован по археологическим данным[13]. Покрой одежды близок славянскому, который восстановлен В. П. Левашовой на основе письменных данных, миниатюр и частично по материалам раскопок в верховьях Волги и Днепра — это льняная прямая туникообразная одежда с длинными прямыми рукавами и шерстяная юбка от бедра[14]. При таком покрое места для скорлупообразных фибул не остается».

Знаете что меня особо восторгает в данном материале, вовсе не то что сканды согласно археологическим данным появились в Поднепровье лишь к середине 10 века, что уже само по себе ставит многие постулаты норманнизма под сомненье, а то что в числе главных этнических определителей скандского присутствия на Руси служат фибулы, заметьте женские фибулы, кои оказывается присутствовали и в гардеробе финок. А скандинавки ли были там потреблены и где гарантия что оные женщины были спутницами именно скандинавов?

[Lestarh]

2 Дон

И вот теперь самое интересное конец 8 начало 9 века буквально всплеск погребений с конем на Балтике и именно в Пруссии, причем погребений самых разных форм скифских, сарматских, аварских, венгерских, появление погребений с конем в Скандинавии. С чем это связанно?

Камрад, Вы уже которую страницу нас интригуете подобными вопросами, сами то Вы как думаете?

 

То есть, вещи восточного происхождения появились в скандинавии до «исхода» викингов в поволжье и поднепровье

Не понял. Вообще фраза странная:

Кроме того, он отмечает, что указанные бляшки использовались в качестве подвесок и найдены в женских погребениях X в., что разрушает вышеуказанный аргумент Т.Арне в пользу освоения норманами Волжского пути в IX

Если путь был освоен в IX веке то что за проблема с нахождением этих бляшек сто лет спустя, в X?

 

Гибель русского каганата на Дону середина 9 века

Ну мы вообще-то еще вроде как не доказали что а)русский каганат был, б)он был на Дону, в)он погиб в середине IX века...

 

А скандинавки ли были там потреблены и где гарантия что оные женщины были спутницами именно скандинавов?

Нигде. Хотя стоило бы посмотреть подробнее есть ли, например, отличия скандинавских типов фибул, от финских. Какие именно типы найдены в Восточной Европе и т.д.

[Дон]

2Lestarh

Камрад, Вы уже которую страницу нас интригуете подобными вопросами, сами то Вы как думаете?

 

Наверное вы невнимательно читали мои посты, на мой взгляд, здесь два варианта: не зафиксированная западными хрониками локальная миграция каких то кочевнических групп (типа енисейских кыргызов Михайлова) оказавших влияние на изменение погребального обряда у ряда балтийских племен, заметьте я не говорю о подчинении балтов оным кочевникам, а лишь о влиянии. И второе, в результате войны в Хазарии миграция какой то группы салтовцев, кою я связываю с послами народ рос. Вопросами же я вас интриговать в общем не собирался, просто мне крайне интересно узнать, что думают по поводу изложенных в предыдущих постах «феноменах» сторонники, скажем так, противоположной точки зрения. В любом случае есть вопросы требующие рассмотрения. Вам то самим не интересно понять почему одних конунгов хоронили так, а других иначе, в чем причина столь разительного расхождения в обрядах? Вообще мне кажется тезис «типично скандинавские погребения» далек от истины и требует пересмотра. К примеру меня давно интересует когда у скандов появился обряд погребения в сидячем положении, считающийся одним из главных маркеров скандинавской обрядности. Причем, в большинстве случаев оказывается, что у скандов так хоронили женщин, женщин-воинов (!?). Найти что либо вразумительное в инете пока не удалось. Почему данный обряд меня интересует думаю понятно, погребения в сидячем положении издревле практиковались у сарматов, и хоронили так в большинстве случаев именно женщин, женщин высокого социального статуса, а так же женщин-воинов. Что это случайное сходство или заимствования? Понять это можно лишь выяснив время и место появления обряда у скандов.

 

2Lestarh

 

Не понял. Вообще фраза странная:

 

Я то же не понял, что здесь не понятного? Впрочем попытаюсь пояснить, последнее время сторонники норманнской теории пытаются убедить, что и Гнездово, и Тимерево, и Ладогу сплошь и рядом заселяли скандинавы. Вот что пишет в своей работе «Была ли Древняя Русь частью Великой Швеции?» кандидат исторических наук Вероника Мурашова

 

«В начале XX века один из крупных шведских археологов Т.Арне в своей книге «Швеция и Восток» называл Древнюю Русь частью Великой Швеции[1]. Современный шведский исследователь И. Янссон подсчитал соотношение находок характерных скандинавских женских украшений в одном из археологических памятников под Ярославлем в могильнике классического памятника эпохи викингов в Средней Швеции — Бирки (расположен на одном из островов озера Меларен, близ Стокгольма). Ученый пришел к парадоксальному выводу: процент скандинавских женщин, проживавших в обоих местах, был примерно одинаков (!)[2]. Если учесть, что ни у кого не возникает сомнений в том, что преобладающим этносом, населявшим Бирку, были древние шведы, то напрашивается вопрос: кем же были жител и округи Ярославля? Более того, тот же Янссон сопоставил количество находок северного происхождения на поселении Бирки и на Рюриковом городище под Новгородом и выяснил, что и эти цифры примерно одинаковы[3]. Невольно задумаешься: а не была ли и впрямь Древняя Русь частью Великой Швеции?

Однако изобилие скандинавских древностей на территории Восточной Европы невозможно объяснить лишь дальними путешествиями и транзитной торговлей, тем более что часть находок происходит из мест, весьма удаленных от магистральных путей.

Великая Швеция или великое переселение?

Многочисленные находки, рассеянные на большой территории в юго-восточном Приладожье, а также в округе Владимира, Суздаля и Ярославля, явно связаны с небольшими сельскими памятниками, проще говоря, с деревней. Самые большие из этих памятников (Тимерево, Михайловское, Петровское) расположены недалеко от Ярославля, в 10—12 км от Волги, Значительную часть населения здесь составляли скандинавы. Можно ли в данном случае говорить о колонизации Руси варягами?

На основании варяжских археологических древностей вполне можно говорить о большой иммиграционной волне из Скандинавии в Восточную Европу, в основном с территории Средней Швеции.»

 

 

Оставим пока в покое «большую иммиграционную волну из Скандинавии» дело в другом, когда эта волна оказалась на Руси? Именно на это я и пытался обратить ваше внимание. Арне и Яннсон говорят что восточный набор вещей у скандов появился до того как они освоили Волжский и Донской торговые пути. Арне так вообще прямо говорил, что именно сканды и познакомили восточных славян с восточными предметами гардероба. Но оказывается в Гнездово и на Волге скандские захоронения датируются не раннее середины 10 начала 11 веков. ПВЛ же утверждает что русы пришли к Киеву в конце 9. Тогда с кем пришли сканды? Я так думаю с Владимиром набиравшим скандов для войны с братьями и не раньше. В таком случае имеют ли они отношение к легенде о призвании варягов к Олегу и Игорю и к возникновению Древнерусского государства?

 

2Lestarh

Если путь был освоен в IX веке то что за проблема с нахождением этих бляшек сто лет спустя, в X?

 

В том то и дело, а был ли он освоен скандами в 9 веке?

 

2Lestarh

Ну мы вообще-то еще вроде как не доказали что а)русский каганат был, б)он был на Дону, в)он погиб в середине IX века...

 

Отражаю сугубо свое личное мнение.

 

2Lestarh

Нигде. Хотя стоило бы посмотреть подробнее есть ли, например, отличия скандинавских типов фибул, от финских. Какие именно типы найдены в Восточной Европе и т.д.

 

Дело в том что судя по Пушкиной, по крайней мере именно так я и понял из текста, отличий не было. Я еще не упоминал о другой отличительной черте скандинавских захоронений металлических шейных гривнах, которые носили как мужчины, так и женщины. Оказываются найденные в Гнездово гривны так же датируются 10 веком и именно в это время появляются в самой Скандинавии.

[Lestarh]

2 Дон

просто мне крайне интересно узнать, что думают по поводу изложенных в предыдущих постах «феноменах» сторонники, скажем так, противоположной точки зрения

Я пока формирую свою точку зрения на основании фактов. Однозначно не определился. Собираю информацию и думаю...

 

не зафиксированная западными хрониками локальная миграция каких то кочевнических групп (типа енисейских кыргызов Михайлова) оказавших влияние на изменение погребального обряда у ряда балтийских племен

Вполне возможно. Но тут стоит послушать мнение камрада Viting'а который в балтах разбирается лучше меня.

 

И второе, в результате войны в Хазарии миграция какой то группы салтовцев, кою я связываю с послами народ рос.

Вот тут связи с погребениями пока не вижу.

 

Я то же не понял, что здесь не понятного? Впрочем попытаюсь пояснить, последнее время сторонники норманнской теории пытаются убедить, что и Гнездово, и Тимерево, и Ладогу сплошь и рядом заселяли скандинавы.

...

дело в другом, когда эта волна оказалась на Руси?

...

\

В таком случае имеют ли они отношение к легенде о призвании варягов к Олегу и Игорю и к возникновению Древнерусского государства?

Ну не стоит все смешивать в одну кучу. Вопрос были ли скандинавские поселенцы русами или нет вполне дискуссионен.

В отношении датировок, насколько я понимаю к датировкам присутствия скандинавов в Ладоге во второй половине VIII века претензий вроде не было. Насчет Тимерева есть две версии - IX либо X века. Они дискутировались. Но что в X веке скандинавы там были в довольно приличном количестве вроде согласны все. А в XI веке так как раз начинается интенсивная славянская колонизация региона.

 

По археологии буду думать.

[Дон]

2Lestarh

Ну не стоит все смешивать в одну кучу. Вопрос были ли скандинавские поселенцы русами или нет вполне дискуссионен.

В отношении датировок, насколько я понимаю к датировкам присутствия скандинавов в Ладоге во второй половине VIII века претензий вроде не было. Насчет Тимерева есть две версии - IX либо X века. Они дискутировались. Но что в X веке скандинавы там были в довольно приличном количестве вроде согласны все. А в XI веке так как раз начинается интенсивная славянская колонизация региона.

 

Я и не спорю. что сканды в 8 веке осовали поселение на месте будущей Ладоги, ( пать дворов) но уже в конце 8 века. по свидетельству археологов (С.Кузьмин) их изгнали славяне, причем славяне выходцы из Восточной Европы, славяне контактные с салтовской культурой. именно они и дали толчек в развитии Ладоги завершившийся пожаром 840 года. До пожара 865-867 годов славяне и сканды жили в Ладоге на паритетных началах, после пожара Ладога пустое место и уже в самом конце 9 века начинает отстраиваться как типично скандинавский вик, причем если верить Кирпичникову каменная Ладожская крепость имеет аналоги не в скандинавской архитектуре, а во франкской и моравской, что само по себе уже интересно. Но дело в том, что я и не "отбираю" Ладогу у скандинавов. Напротив постоянно повторяю, что она и была скандинавской вотчиной века до 10 начала 11, но вот только с историей возникнавения древней руси она возможно ничего общего не имеет. Так как, если верить летописи, в то время как Ладога, по археологическим данным, начинала очухиваться от пожара, а Новгорода еще и в помине не было, русы были уже в Киеве.

Опять же я не отрицаю, что в 10 веке сканды жили в Гнездово и Тимерево (хотя считаю количество их сильно приувеличено), но к взникновению Русского государства в 9 веке они то какое отношение имеют?

[Harald]

2Viting

Остается лишь доказать, что -u могло давать не только -w, но и -l. Для 14-15 вв. это не вызывает сомнений. Например, в немецких хрониках имя Vytautas передавало и как Witowt, и как Witold. Могло ли такое быть в 9-10 вв.?

Камрад, пора уже избавляться от стереотипов. Ну не может -u давать -w и -l. Вы можете привести примеры такого перехода на лексическом материале без привлечения искаженных антропонимов? Эта -u сама является там вторичным образованием и примеров такого преобразования полно и причем в самых разных языках, а не только в славянском. Для 14-15 вв. у нас есть написания указанных имен с корневой -u? Или вы ссылаетесь на более поздние материалы?

 

2Lestarh

Вот оно кстати лингвистически провальное. От "Ръсь" никак невозможно образовать "русь" в рамках того, что нам известно о славянском языке.

Не нужно быть столь категоричным. Может. Или же они могут восходить к одному корню.

Надо бы уточнить по переводам, шла ли речь именно о браслетах или каких-то еще украшениях.

По переводам - браслеты. А каковы у вас объективные причины для подобных сомнений?

 

2O'Tim

по археологическим данным можно определить "200 летнее татаро-монгольское иго" на Руси? Кочевники в основном изымали артефакты, а не делились собственными.

Можно. По крайней мере первые 100 лет очень хорошо прослеживаются археологически. Можна сказать, полная смена археологической культуры на более убогую. Не имей мы письменных источников по этой эпохе, можно было бы наверное сделать вывод об этнической смене населения на территории Руси.

 

2Дон

Добавлю, что захоронения с конем примерно в тоже время появляются и у мордвы, формировался обряд все таки под иранским влиянием, но не о том речь. На что я пытаюсь обратить внимание. С 8 века данныйобряд в ряде районов балтики и скандинавии начал доминировать связан этот обряд с воинскими дружинными погребениями и даже скандинавскими археолагами признается чужеродным. С чем связан столь неожиданный ренессанс или возврат к старым индоиранским традициям, несомненно модифицированным, но вполне узнаваемым?

А может он связан с переселением донских асов, одних из предков скандинавов, в Скандинавию, о чем рассказывают древние скандинавские мифы? В их культуре было много иранских элементов, даже скандинавский бог Скандза имеет индоиранское происхождение и известен в индийской мифологии.

 

2Gridin

kisselev, ты с дуба рухнул на 35 метров ссылку давать?

Не кипятитесь, камрад. Я скачал ее (спасибо kisselev'у за ссылку), там целая книга на 600 страниц.

[Дон]

2Harald

А может он связан с переселением донских асов, одних из предков скандинавов, в Скандинавию, о чем рассказывают древние скандинавские мифы? В их культуре было много иранских элементов, даже скандинавский бог Скандза имеет индоиранское происхождение и известен в индийской мифологии.

 

Едва ли, покрайней мере для рубежа 8-9 веов, если верить сагам асы переселились в Скандинавию на рубеже эр, или, что скорее, в 1 веке н.э.

[Viting]

2Harald

Камрад, пора уже избавляться от стереотипов. Ну не может -u давать -w и -l.

 

Камрад, это у Вас стереотипы. Если лингвисты пишут статьи с названиями типа "О появлении сочетания al вместо дифтонга au в литовских древних личных именах" (J.Jurkenas), то такие переходы вероятно имели место.

 

Не нужно быть столь категоричным. Может. Или же они могут восходить к одному корню.

 

Кстати, где-то в Беларусии есть и другая река с названием Рось. В Прибалтике же вообще целая куча топонимов с корнями рос/рус - Руся Рагас, Руссигена, Россейнай, две реки Русы.

 

2Lestarh

Честно говоря смысл понятия "скалистая верша" от меня ускользает... Данное рыболовное устройство плохо сочетается с понятием скалистости.

 

Включите образное мышление. Порог по своей форме мог напоминать эту конусовидную рыболовную снасть (или самая большая скала на пороге могла иметь такой вид. Это тем более вероятно, что на днепровских порогах из воды торчали различной величины и формы скалы). Говоря поэтическим языком, второй порог был "скалистой ловушкой".

 

Камрад в качестве лингвистического источника это даже не смешно...

 

Ну я бы не был столь категоричен. Можно вспомнить старославянское "викать" - кричать (ср. вякать). Хорошо подходит для передачи атмосферы оживленного рынка.

Я конечно понимаю, что источник поздний, но это не значит, что все сомнительные данные из него можно отметать с порога.

 

Вполне возможно. Но тут стоит послушать мнение камрада Viting'а который в балтах разбирается лучше меня.

 

Кулаков и Шименас предполагают определенные миграционные импульсы из кочевого мира. Причем выделяется несколько волн - одна приходится на эпоху гуннских войн, вторая - на времена кризиса и распада аварского каганата и еще ряд других. Трудно сказать, что влекло отдельные группы кочевников в Прибалтику. Возможно, что дело было и не в кочевниках, а в участии воинов-балтов в походах тех же гуннов, авар и пр.

 

2Дон

Привожу небольшой экскурс по катакомбным и камерным захоронениям с конем, отличительной черте древнерусского дружинного погребального обряда.

 

Насчет коней. Ведь и в описаниях Ибн-Фадлана кони играли важную роль в погребальном ритуале русов. Другое дело, что кони не использовались ими в бою. А это значит, что явное степное влияние, выразившееся в титуле "каган", было для русов вторичным наслоением. Поскольку кагана зафиксировали уже в 839 г., то врядли первичная база русов располагалась в Скандинавии. Туда кочевнические черты проникают только в 10 веке. Да и то, в несоизмеримо меньшем количестве/качестве, чем в Прибалтику или на Русь.

 

В завершение приведу еще одну любопытную цитату из работы Т. А. Пушкиной

«О проникновении некоторых украшений скандинавского происхождения на территорию Древней Руси» работа правда старенькая 1971 года, но актуальности не потеряла.

 

В каком сборнике статья-то вышла?

 

Наличие балтского населения Гнездова убедительно показано Е. А. Шмидтом

 

Неплохо, неплохо...

 

В начале XX века один из крупных шведских археологов Т.Арне в своей книге «Швеция и Восток» называл Древнюю Русь частью Великой Швеции

 

Идея то бредовая. Странно, что она сейчас получила поддержку со стороны ряда авторитетных историков (Петрухин, Андрощук). Ведь не выявлено сколь нибудь значительного скандинавского влияния на древнерусский язык и антропологический облик средневекового населения Восточной Европы. Можно конечно предположить, что в один момент это многочисленное (если судить по находкам тех же овальных фибул) скандинавское население куда-то исчезло. Но куда?

[Дон]

2Viting

В каком сборнике статья-то вышла?

 

Не знаю, скачал в инете, сейчас даже адрес не могу установить. Запроситете по названию., статья небольшая.

 

2Viting

Идея то бредовая. Странно, что она сейчас получила поддержку со стороны ряда авторитетных историков (Петрухин, Андрощук)

 

Если бы только у них, я вот тут на досуге почитал главы из книги Г. Джонс Викинги. Потомки Одина и Тора. Как автор старается быть объективным и указывает на явные противоречия в сагах и на мифичность многих скандинавских конунгов, но все это до тех пор пока речь не заходит о миссии викингов на Руси. Тут, впрочем почитайте сами на сайте Ульвдалир, там вообще много чего по норманнам. Не найдете сброшу.

Вообще то я очень надеяля прочесть ваши комментарии по поводу родословной А. Кобылы изложенной в моих предыдущих постах.

Да поповоду балтского населения в Гнездово А. Бычков давно высказывал предположение. что славяне это и есть балтоиранцы.Сходных мыслей придерживался и В.Верас, почитайте его книгу

"У истоков исторической правды" она есть в инете.

[Lestarh]

2 Viting

Включите образное мышление. Порог по своей форме мог напоминать эту конусовидную рыболовную снасть (или самая большая скала на пороге могла иметь такой вид. Это тем более вероятно, что на днепровских порогах из воды торчали различной величины и формы скалы). Говоря поэтическим языком, второй порог был "скалистой ловушкой".

Это только если слово со значением "верша" могло иметь расширительное значение "ловушка вообще". Согласитесь что деятельного человека поэтически можно назвать "двигателем коллектива", но выражение "дизель коллектива" или "газовая турбина коллектива" звучит смешно

 

Ну я бы не был столь категоричен.

Я не о лингвистической обоснованности версии, а об использовании хроники в качестве лингвистического источника. Вы бы еще рассуждения Геродота о ливийском языке в качестве первого языка человечества привлекли

 

Можно вспомнить старославянское "викать" - кричать (ср. вякать). Хорошо подходит для передачи атмосферы оживленного рынка.

Чисто с точки зрения логики. Слово "wik" есть в большинтве германских языков в значении "деревня, поселение" и считается заимствованием из латинского vicus с тем же значением.

O.E. wic "dwelling place, abode," then coming to mean "village, hamlet, town," and later "dairy farm" (e.g. Gatwick "Goat-farm"). Common in this latter sense 13c.-14c. The word is a general Gmc. borrowing from L. vicus "village, hamlet" (see vicinity). Cf. O.H.G. wih "village," Ger. Weichbild "municipal area," Du. wijk "quarter, district," O.Fris. wik, O.S. wic "village."

http://www.etymonline.com/index.php?search...searchmode=none

В славянских же языках данное слово в явной форме "викъ" емнип не отмечено. Вопрос, какие основания считать его славянским по происхождению?

 

Поскольку кагана зафиксировали уже в 839 г., то врядли первичная база русов располагалась в Скандинавии. Туда кочевнические черты проникают только в 10 веке. Да и то, в несоизмеримо меньшем количестве/качестве, чем в Прибалтику или на Русь.

По поводу первичной базы русов за пределами Скандинавии вполне согласен. Однако это никоим образом не противоречит их скандинавскому ядру.

 

Можно конечно предположить, что в один момент это многочисленное (если судить по находкам тех же овальных фибул) скандинавское население куда-то исчезло. Но куда?

Чисто для справки. В той самой монографии по антропологии новгородцев которую я цитировал есть интересное наблюдение. Антропологический облик ранних новгородцев балтский (я об этом уже писал) а поздних (XV - XVI века) уже финский. То есть поздние новгородцы являются в куда большей степени потомками местного финского населения а не исходного словенского.

И население антропологически восходящее к скандинавам там тоже отмечено, причем еще в XIII веке, то есть это именно потомки переселенцев а не непосредственно наемники-варяги.

[Harald]

2Viting

Камрад, это у Вас стереотипы. Если лингвисты пишут статьи с названиями типа "О появлении сочетания al вместо дифтонга au в литовских древних личных именах" (J.Jurkenas), то такие переходы вероятно имели место.

Хорошо. Хотя у меня большие сомнения по этому поводу. А кто-то еще пишет о таких переходах? И что за статья, не могли бы вы указать исходные данные? Если все же литовское издание, то хотелось бы увидеть основную аргументацию автора или какие-то выдержки из статьи, если конечно вы знакомы с ней. И все же вы не ответили на мой вопрос: литовские имена с дифтонгом au зафиксированы в 14-15 вв. или вы делаете такие выводы лишь по поздним материалам? Такие переходы характерны лишь для личных имен или подтверждаются и лексическим материалом? Сдается мне, что некоторые лингвисты тянут осла за хвоста, иными словами принимают вторичную форму за исходную.

[Lestarh]

2 Viting

Остается лишь доказать, что -u могло давать не только -w, но и -l. Для 14-15 вв. это не вызывает сомнений. Например, в немецких хрониках имя Vytautas передавало и как Witowt, и как Witold. Могло ли такое быть в 9-10 вв.?

...

Камрад, это у Вас стереотипы. Если лингвисты пишут статьи с названиями типа "О появлении сочетания al вместо дифтонга au в литовских древних личных именах" (J.Jurkenas), то такие переходы вероятно имели место.

А можно уточнить речь о подобных переходах в самом литовском, или о восприятии соседями литовского au как al? И если соседями, то какими именно? Немцами или славянами?

 

Далее конкретно по Витольду. Есть версия что форма Witold имеет германское происхождение. В древнегерманском именослове вроде было имя Wido (отраженное в романизированных формах Гвидо, Ги), и уж точно было саксонское имя Widukind, возводимые к корню widu - "лес", либо к корню wid - "широкий". Конечная конструкция -ald/old восходящая к waldan - "владеть, править" вообще довольно обычна (Рональд, Арнольд, Бертольд и т.д.).

Если так, то перед нами не сколько лингвистический переход, сколько "опараллеливание" похожих имен (равно как и в случае Жигмонт/Сигизмунд). Естественно это касается только данного примера, если есть более подробное обоснование данного перехода, то стоило бы посмотреть на него внимательнее.

 

2 Harald

Не нужно быть столь категоричным. Может. Или же они могут восходить к одному корню.

Ну все известные мне лингвисты включая Трубачева с этим согласны. Тот же Трубачев вынужден восстанавливать исходную индо-иранскую праформу как *роутсь, потому как именно она должна по ожидаемым законам развития славянских языков дать в итоге "русь".

К одному корню восходить могут. Но тогда их развитие хотя бы одного из этих терминов должно было происходить не в рамках славянского языка.

 

По переводам - браслеты. А каковы у вас объективные причины для подобных сомнений?

Не самое характерное украшение для Восточной Европы.

[iske_kazaner]

Весело изучать историю руси IX века по норманистам и днепристам...

Ребята, давайте думать!!!!! Ведь есть такое понятие миграция... Не кажды

Вы хотя бы задумывались о перемещениях маджаров, черемисов, муромы, мери?

Вам ясно как норманны проникли в 860 году к Константинополю? Прорвавшись сквозь балтов, славян, маджар (простите. венгров), и проч. Да и потом делали что хотели на Каспии, и это при усилении Хазарии при Вениамине? При том, что хазары разбили коалицию 4-х племен?

Вам известно, какие породы скота выращивали славяне, какие угры, каие финны? Вы что-нибудь об этом читали?

Или для вас святой остров Рюген - родина слонов и каганов и хаконов и даже самого Рюрика-Рерика?

Внимательно прочитайте арабов! Они были самыми умными на тот момент...

И попытайтесь понять хотя бы это:

единственный народ, который не локализован Ибн Русте – это Ар-Рус.

Это удивительно, ведь труд Ибн Русте построен по принципу «дорожника» и, следовательно, расположение русов должно быть отображено относительно других народов. В переводе Хвольсона есть единственное упоминание о локализации Ру-сов в разделе о булгарах: «Хозаре ведут торг с Болгарами; равным образом и Русь привозит к ним свои товары. Все из них (т. е. Русов), которые живут по обоим бе-регам помянутой реки, везут к ним (т. е. Болгарам) товары свои, как-то: меха собо-льи, горностаевые, беличьи и другие». Таким образом, источник Ибн Русте утвер-ждает, что русы живут на берегах Итиля. Но в дальнейшем, ни при описании соб-ственно русов, ни при описании других народов локализация Русов Хвольсоном не приводилась.

Однако в 1977 году польский исследователь Т.Левицкий перевел известный фрагмент об «острове русов» несколько иначе:

[iske_kazaner]

«Что касается ар-Русийи, она находится на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней [пути через] лесистые заросли и чащи. [Ар-Русийя] – нездровая и влажная местность".

 

Но ведь, документ Ибн Русте построен по принципу "дорожника", то все расстояния должны быть указаны от других народов. Давайте предположим относительно каких?

Славян? Сарир? Печенегов?

[O'Tim]

2iske_kazaner

Вам ясно как норманны проникли в 860 году к Константинополю?

Камрад, как это может быть ясно? Никакой определенной информации по _откуда_ нет.

Прорвавшись сквозь балтов, славян, маджар (простите. венгров), и проч.

Скорее не даже не просто прорвавшись, а вовлекая многих из них в это увлекательно сафари.

Да и потом делали что хотели на Каспии, и это при усилении Хазарии при Вениамине? При том, что хазары разбили коалицию 4-х племен?

Хазары почти до конца были на ножах с Халифатом. Поэтому пропускать русов на своих врагов было наверно сладко. Еще и изымая на обратном пути часть добычи за пропуск.

Вам известно, какие породы скота выращивали славяне, какие угры, каие финны? Вы что-нибудь об этом читали?

Куда нам... Наверно что-то экзотическое?

«Что касается ар-Русийи, она находится на острове, окруженном озером.

Предположим, что это тот самый Хольмгард (РГ) - чем плоха версия?

Но ведь, документ Ибн Русте построен по принципу "дорожника", то все расстояния должны быть указаны от других народов. Давайте предположим относительно каких?

А что, читатели и-Русте тоже должны были угадывать что он имел в виду? Эдакий арабский вариант Сусанина?

Если нет прямых указаний от кого отсчитывать, то и не надо создавать

заумь. Проще считать, что автор хотел сказать буквальное: перед целью идти вам три дня лесом

[vergen]

2iske_kazaner

Это удивительно, ведь труд Ибн Русте построен по принципу «дорожника» и, следовательно, расположение русов должно быть отображено относительно других народов. В переводе Хвольсона есть единственное упоминание о локализации Ру-сов в разделе о булгарах: «Хозаре ведут торг с Болгарами; равным образом и Русь привозит к ним свои товары. Все из них (т. е. Русов), которые живут по обоим бе-регам помянутой реки, везут к ним (т. е. Болгарам) товары свои, как-то: меха собо-льи, горностаевые, беличьи и другие». Таким образом, источник Ибн Русте утвер-ждает, что русы живут на берегах Итиля.

нет, он утверждает что те русы которые живут на берегах итиля - торгуют с Болгарами....

 

«Что касается ар-Русийи, она находится на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней [пути через] лесистые заросли и чащи. [Ар-Русийя] – нездровая и влажная местность".

очевидно что тут какая-то неясность в употреблении слова ОСТРОВ или верен иной перевод.

т.к. очевидно что ДОЙТИ до острова - нельзя.

 

посмотрим на переводы (из Вашего поста):

"Столкнулся с двумя переводами известного отрывка Ибн Русте (из «Книги драгоценных ожерелий»):

1) всем известный перевод Даниила Абрамовича Хвольсона (цитируемый направо и налево):

«Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они [русы] живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется от обилия в ней влаги...»

(Хвольсон Д.А. «Известия о хазарах, буртасах, мадьярах, славянах и руссах Абу-Али-Ахмеда-бен Омара-Ибн-Даста, неизвестного доселе арабского писателя начала X века по рукописи Британского музея» (Санкт-Петербург, 1869)

 

2) перевод поляка Т.Левицкого (1977 года):

«Что касается ар-Русийи, она находится на острове, окруженном озером. Чтобы добраться до острова, нужно пройти расстояние трех дней пути через лесные заросли и чащи…»

(приведен в: «История татар с древнейших времен в 7 т.т.» том 2. стр.705, при этом отмечается, что Левицкий сделал наиболее полную выборку сведений о Восточной Европе из «Книги драгоценных ожерелий»)."

 

что за озеро с островом? - совершенно не ясно.

т.е. и правда мы момжем рассмтривать какие-либо места окруженные реками и болотцами.

но там таких много.

я бы сказал - что судя по тесту арабы имели весьма смутное представление об Острове русов.

тем паче что потом они ничего о нем не говорят.

Изменено 25 августа, 2008 пользователем vergen

[O'Tim]

2vergen

очевидно что тут какая-то неясность в употреблении слова ОСТРОВ или верен иной перевод. т.к. очевидно что ДОЙТИ до острова - нельзя.

 

В очередной раз напоминаю, что "аль-джазира" это означает и остров и полуостров

Изменено 25 августа, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

В очередной раз напоминаю, что "аль-джазира" это означает и остров и полуостров

 

полу остров на озере тоже не впечатляет....для народа маловато.

 

а вот точно озеро?

[O'Tim]

полу остров на озере тоже не впечатляет....для народа маловато

если подразумевался центральный "город", то вполне

[vergen]

если подразумевался центральный "город", то вполне

 

скорее торговый пост

[Дон]

Не помню у кого встречал предположение, что "аль-джазира" могло обозначать и местность между близлижащих крупных рек, навроде Донца и Дона. Впрочем, это еще больше запутывает ситуацию так как расширяет поле для поисков. Недавно в инете прочитал статью З. Львовой "Бусы Старой Ладоги" есть пища для размышлений. По версии историка в Ладоге находилась мастерская по производству разного рода бус служивших чуть ли не единственным экспортом и источником доходов для русов, в коих Львова видит скандинавских купцов. В то же время стекло для бус производилось в средиземноморье и самые близкие, если не прямые аналоги ладожским бусам встречаются на Дону (салтовская культура) и Северном Кавказе. В целом же материал интересный, очень хорошо иллюстрированный, да и познавательный.

[Lestarh]

2 Дон

Не помню у кого встречал предположение, что "аль-джазира" могло обозначать и местность между близлижащих крупных рек, навроде Донца и Дона. Впрочем, это еще больше запутывает ситуацию так как расширяет поле для поисков.

Ну собственно и пришли к давно озвученному выводу - местоположение "острова русов", равно как и сам его характер (остров, полуостров, место окружнное болотами, междуречье и т.д.) установить не представляется возможным по причине недостатка исходных данных