Славяне и Русь

[Viting]

2Сколот

 

А разве у балтов есть бОльшие доказательства, что у них существовал именно культ Перкунаса?!

 

Существует очень много свидетельств, подобных этому:

 

В 1610 г. Фабрициус писал о том, что латыши собираются в рощах на холмах и приносят в жертву "черных телицу, козла и петуха. Прежде всего вливают в сосуд браги, этот сосуд трижды обносят вокруг огня, который тут же и разводят, а после льют брагу в огонь, призывая Перкуна, который проливает дожди и грозы".

 

Согласно Симону Гранау (16 в.), в центре главного святилища пруссов (Ромове) рос вечнозеленый дуб, среди ветвей которого находились изображения их главных богов - Перкунса с пламевидными волосами, Потримпса с венком из злаков на голове и Патолса.

 

2Lestarh

Средняя плотность населения в Германии и Англии составляла около 20 чел на кв.км. Наиболее густонаселенные регионы Европы достигали плотности в 50-100 чел на кв.км.

 

Плотность в 50-100 чел/км2 даже для некоторых районов Европы в 1000 г. выглядит несколько фантастично.

 

Что явно противоречит имеющимся данным как археологии (на острове нет следов десятков крупных городов первой величины и вообще крупных сельских поселений)

 

Кстати, несмотря на мое критическое отношение к идее Петрухина о соотнесении острова русов с Биркой, нужно отметить, что это одна из немногих попыток (наряду с идеями Березовца) соотнести описания Русте с археологическим материалом. Именно в этом направлении и нужно работать. Можно разработать формализованный подход с вычислением коэффициента сопряженности. Только как можно формализовать фразу о "могиле в виде большого дома"? Какие дома (и из чего?) в представлении араба 10 в. подходят под это определение?

 

2O'Tim

Вполне можно развивать встречные спекуляции - был ли Перкунас принят балтами от славян, или сохранился с времен славяно-балтской общности, или речь идет о случайном созвучии

 

Камрад, а фольклорные данные Вы в расчет не принимаете? У балтов (литовцев, латышей) существует сотни дайн, в которых фигурирует бог Перкунас, в фольклоре же славян Перун отсутствует напрочь (за искл. белорусов). Это общеизвестный факт. Показательно, что польскому историку Длугошу (15 в.) Перун как персонаж польского языческого пантеона был неизвестен.

 

Приведу точку зрения исследователей Ю. Лаучюте и Д.Мачинского из статьи "Балтские истоки древнерусской сакральной пары Перун-Велес/Волос":

 

"Данные литовского, латышского и древнепрусского языков позволяют реконструировать общебалтское божество *Perk-un-as, имя которого этимологически связано с древним индоевропейским наименованием дуба и имеет полные соответствия в ряде индоевропейских языков. В славянских языках широко распространен апеллятив, позволяющий восстановить общеславянскую лексему *перун в значении "гром", "молния", образованную, согласно Фасмеру и Скоку, от общеслав. *pero, pьrati "бить, поражать". Отождествление этого апеллятива с именем бога Перун исключает возможность этимологического объединения указанного имени с балт. Perkuns. Данные же мифологии южных и западных славян не дают основания относить Перуна к рангу общеславянских верховных божеств в I тысячелетии н.э."

 

По мысли авторов, ключевую роль в сложении древнерусской сакральной пары Перун-Велес сыграли кривичи, у которых был ярко выражен балтский субстрат.

[vergen]

2Viting

Камрад, а фольклорные данные Вы в расчет не принимаете? У балтов (литовцев, латышей) существует сотни дайн, в которых фигурирует бог Перкунас, в фольклоре же славян Перун отсутствует напрочь (за искл. белорусов). Это общеизвестный факт.

что может объяснятся тем что основная масса фольклёра у славян - уже после крещения...

 

Показательно, что польскому историку Длугошу (15 в.) Перун как персонаж польского языческого пантеона был неизвестен.

ну так они же всё-таки западные славяне

[Lestarh]

2 Сколот

А разве у балтов есть бОльшие доказательства, что у них существовал именно культ Перкунаса?!

Ну вроде как да. Культ исторически зафиксирован и представлен в фольклоре. Вообще в силу очень позднего крещения балтское язычество известно куда лучше славянского.

Плюс схожий персонаж у мордвы-эрзи - Пуркине-паз, судя по форме имени, был заимствован все таки скорее у балтов, а не у славян.

 

2 Viting

Плотность в 50-100 чел/км2 даже для некоторых районов Европы в 1000 г. выглядит несколько фантастично.

Ну это параметр не привязаный к XI веку, автор говорит о средневековых плотностях вообще, так что полагаю это больше относится к XII - XIII векам, плюс речь о реально очень густозаселенных участках - долина Рейна, северная Италия и т.д.

 

в фольклоре же славян Перун отсутствует напрочь (за искл. белорусов). Это общеизвестный факт.

В фольклоре славян вообще отсутствуют чисто языческие мотивы (на уровне эпоса и культа), сохранилась только "бытовая демонология", плюс очень туманные и перетолкованные в христианском ключе фрагменты мифов и представлений.

Имхо вызвано это тем, что славянские народы как самостоятельные нации сформировались уже после крещения, и национальный фольклор их также позднего происхождения, от языческих представлений дохристианской эпохи остались лишь более или менее переосмысленные фрагменты.

 

По мысли авторов, ключевую роль в сложении древнерусской сакральной пары Перун-Велес сыграли кривичи, у которых был ярко выражен балтский субстрат.

Не знаю. Факт наличия культа Перуна у славян южных (плюс о поклонении "владыке грозы" емнип писали еще византийцы применительно к ранним славянам) возможно подобные представления у славян собственные. Хотя учитывая тесные контакты с балтами и наличие балтского субстрата не только у кривичей (в середине I тыс. н.э. зона балтского культурного влияния археологически прослеживается на восток минимум до средней Оки и возможно Клязьмы) возможности развития славянской и балтской мифологий параллельно в контакте и взаимообмене тоже исключать не стоит.

[O'Tim]

2Viting

Камрад, а фольклорные данные Вы в расчет не принимаете? У балтов (литовцев, латышей) существует сотни дайн, в которых фигурирует бог Перкунас, 

 

Принимаю, но с поправкой на "все меняется": в нынешней Индии Вы найдете мало носителей буддизма (0,8% населения). В Камбодже же буддизм на каждом шагу с фольклором и "дайнами". Но я бы поостерегся на этом основании утверждать, что древнеиндийский царь Ашока набрался буддизму из Камбоджи.

в фольклоре же славян Перун отсутствует напрочь (за искл. белорусов). Это общеизвестный факт. Показательно, что польскому историку Длугошу (15 в.) Перун как персонаж польского языческого пантеона был неизвестен.

В той книжке указано следующее свидетельство Василия Априлова, болгарского писателя, жившего на рубеже 18-19вв : "Нынешние болгары в своих народных песнях славят Перуна, Коляду, Ладу и Леля". Опять же, монах Спиридон те времена стенал от этого.

А Длугош, живущий через полтысячелетия после крещения мог и упустить чего - случается. Главное, что король Владимир знал, кого запрещать.

Личное же мнение господ Ю. Лаучюте и Д.Мачинского, к сожалению, не является бесспорным доводом.

Изменено 8 октября, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 O'Tim

Нынешние болгары в своих народных песнях славят Перуна, Коляду, Ладу и Леля

Даже так? Вообще вопрос о том насколько Коляда, Лада и Леля отражают реальные славянские культы, и конкретно имена божеств, обсуждался долго и бурно, и вроде как к единому мнению так и не пришли?

[Сколот]

Lestarh, Viting

Коллеги. Еще раз постановка вопроса.

Какие есть факты, доказывающие, что у восточных славян культ Перуна был менее развит, чем у балтов?

Я, может быть, упустил датировки при первом вопросе. Но думал, этого не стОит оговаривать отдельно, так как всем понятно, что речь идет о времени сабжа - VIII-X вв.

 

Свидетельства средневековых хронистов лишь подтверждают, что балты позднее славян приняли христианство, и культ Перуна/Перкунаса у них был. Но не более. Фактов, дающих сравнительную оценку, у кого культ был более развитым в VIII-X веках: у славян или балтов, - пока не было предоставлено.

 

Заимствование финнами у балтов тоже не дает сравнительного материала в поставленном вопросе. Заимствование из балтского в финнский говорить может о более ранних связях балтов и финнов, нежели славян и финнов. И отсюда мы никак не выявим, у кого культ был более развит.

[O'Tim]

2Lestarh

Нынешние болгары в своих народных песнях славят Перуна, Коляду, Ладу и Леля

 

Даже так? Вообще вопрос о том насколько Коляда, Лада и Леля отражают реальные славянские культы, и конкретно имена божеств, обсуждался долго и бурно, и вроде как к единому мнению так и не пришли?

Иордан Иванов называет автора цитаты "самым добросовестным из болгарских писателей эпохи духовного возрождения болгар", так что остается надеяться, что даже если он чего напутал в обрядной стороне, то имя Перуна он слышал в правильном контексте

 

Во всяком случае я не вижу никакой возможности категорически отрицать вероятность, что перунизм был для восточных славян исконно-посконным.

Просто у каких-то родов-племен он мог быть на вторых ролях, у кого-то доминировал - вполне натюрлих. И Владимиру, когда он захотел выстроить вертикаль власти железом и кровью, в любом случае требовалось унифицировать подходящего по характеру идола для всех в качестве доминанты, т.е. тоже некоторая идеологическая революция для всяких велесовцев и даждьбоговцев. Sic?

Изменено 8 октября, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Сколот

Коллеги. Еще раз постановка вопроса.

Какие есть факты, доказывающие, что у восточных славян культ Перуна был менее развит, чем у балтов?

Я, может быть, упустил датировки при первом вопросе. Но думал, этого не стОит оговаривать отдельно, так как всем понятно, что речь идет о времени сабжа - VIII-X вв.

На мой взгляд особых нет. Я собственно обращал внимание на этот вопрос только в одном ключе. У западных славян вообще и у балтийских в частности культ Перуна в явном виде и под этим именем не зафиксирован.

Также я склонен считать Перуна божеством в целом праславянским и общеславянским, но в определенных ареалах (западные славяне и возможно восходящие к ним словене ильменские) вытесненным иными.

 

Свидетельства средневековых хронистов лишь подтверждают, что балты позднее славян приняли христианство, и культ Перуна/Перкунаса у них был. Но не более. Фактов, дающих сравнительную оценку, у кого культ был более развитым в VIII-X веках: у славян или балтов, - пока не было предоставлено.

Согласен.

 

Заимствование финнами у балтов тоже не дает сравнительного материала в поставленном вопросе. Заимствование из балтского в финнский говорить может о более ранних связях балтов и финнов, нежели славян и финнов. И отсюда мы никак не выявим, у кого культ был более развит.

И тут не возражаю. Могу лишь добавить что из этого вытекает его древность у балтов. Не более того.

Изменено 8 октября, 2008 пользователем Lestarh

[Дон]

В таком случае, любопытно у кого заимствовали культ Перуна в качестве бога войны, памирские таджики ?

[O'Tim]

2Дон

В таком случае, любопытно у кого заимствовали культ Перуна в качестве бога войны, памирские таджики

А они звали его именно Перун или Тандра? Если сможете обосновать первое, это будет означать принадлежность его уже к древним ариям и этот вопрос можно будет закрыть.

Изменено 9 октября, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 O'Tim

Ну в том, что Перун по образу скорее всего восходит к общеиндоевропейским божествам грозы вроде как никто особо не сомневался. Да и развитие этого персонажа в божество с воинской спецификой тоже у разных индоевропейцев есть.

Изменено 9 октября, 2008 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2Lestarh

Так ясно, что какие-то боги всегда отвечали за этот участок. Вопрос касается только имени

[Сколот]

Lestarh

У западных славян вообще и у балтийских в частности культ Перуна в явном виде и под этим именем не зафиксирован.

Угу. Более того, боги войны у них имели другие названия. Например, Свентовит (если не ошибаюсь) у полабов.

Также я склонен считать Перуна божеством в целом праславянским и общеславянским, но в определенных ареалах (западные славяне и возможно восходящие к ним словене ильменские) вытесненным иными.

Согласен. Тогда возвращаясь к вопросу, откуда этот культ в Приднепровье.

ТОлько два варианта:

1) Его завезли те, у кого он был в употреблении и развит. Причем эти "те" должны были занимать не последнее место в социальной иерархии Приднепровья.

2) Он имел местное происхождение, употребление и развитие.

 

Собснно, я за второй вариант.

Кстати, если показать/доказать, что этот культ был именно развит у южных славян, не следует ли отсюда, что этот культ был развит в Приднепровье еще во времена расселения славян на Балканы?! Ведь, основные параллели (большинство связей), ЕМНИП, у балканских славян наблюдаются именно с антами.

Изменено 9 октября, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Кстати, если показать/доказать, что этот культ был именно развит у южных славян, не следует ли отсюда, что этот культ был развит в Приднепровье еще во времена расселения славян на Балканы?! Ведь, основные параллели (большинство связей), ЕМНИП, у балканских славян наблюдаются именно с антами.

естественно следует: славяне (или, если угодно, славянизированные аланы), после ухода на Балканы были отрезаны от славян восточных венграми и прочими чужеродцами, и передача новых элементов религии практически была невозможна.

[Сколот]

O'Tim

славяне (или, если угодно, славянизированные аланы),

Славяне. По материальной культуре балканских славян другого вывода не следует.

[Lestarh]

2 O'Tim

Так ясно, что какие-то боги всегда отвечали за этот участок. Вопрос касается только имени

В целом согласен. (Хотя понятие "бога отвечающего за участок" это некий "индоевропоцентризм" - в других культурах понятие божества и его сущности/функций могло быть принципиально иным :bleh: )

 

Насчет имени. Имхо - вторично. Имена богов у индоевропейцев часто менялись, плюс один персонаж мог нести много имен, и вобще реальные представления и культы очень далеки от стройных кабинетных схем. Даже у греков при наличии общей письменной культуры и государственных культов, на уровне бытовых представлений был жуткий разнобой и путаница.

 

ТОлько два варианта:

1) Его завезли те, у кого он был в употреблении и развит. Причем эти "те" должны были занимать не последнее место в социальной иерархии Приднепровья.

2) Он имел местное происхождение, употребление и развитие.

Третий - сходный персонаж был у местного населения, но на первые роли среди прочих его выдвинули пришельцы. Причем не обязательно привнеся с собой...

 

В плане фактических данных обращаю внимание что при заключении договора им клялась дружина, а остальные клялись Велесом. То есть налицо определенная элитарность данного культа.

[Сколот]

Lestarh

Третий - сходный персонаж был у местного населения, но на первые роли среди прочих его выдвинули пришельцы. Причем не обязательно привнеся с собой...

Ну, кстати, да. Тогда можно третий вариант обобщить.

Сходный персонаж был у местного населения. Но его развитие обязано некой социальной группе, которая данный культ и развила. Причем эта социальная группа должна занимать некое привилегированное положение в Приднепровье.

[vergen]

Вы не забывайте - это ж язычество без (почти) письменной культуры.

т.е. те же греки - своих богов более менее мтройно расписали во всяких спектаклях и текстах. без этого часто схожие функции у соседних эээ племен выполняют боги с разными названиями (да и у бога имен может быть не одно).

т.е. четкие роли богов и их имена - это уже следствие определенного организованного (в нашем случае государственного) культа.

т.е. не исключено что Перун - не шибко известный в Киеве бог - ну так это и не надо - ведь он как уже заметили во-многом элитарный бог - особый.

[Сколот]

vergen

"...переведи" (с)

[vergen]

2Сколот

что конкретно?

основная мысль - что перун мог быть не очень известным богом до раскрутки его киевскими русами

[O'Tim]

2vergen

основная мысль - что перун мог быть не очень известным богом до раскрутки его киевскими русами

Не то, чтобы не очень известным. Просто не самым востребованным по интересам: колхозники в первую очередь обращались к тем, кто курировал их важнейшие интересы - урожай, здоровье, плодородие женщин и коров, и т.п. Про камрада Перуна вспоминали разве во время грозы.

Но появилась категория, которая увидела в нем профессионального патрона: силовики...

[Сколот]

Итак. Наверное, все сошлись во мнении, что Перуна можно считать "личным" Богом военной прослойки населения. Как это происходило, ИМХО, кратко и довольно содержательно описал камрад O'Tim в предыдущем посте.

Осталось выяснить, когда он им стал в Приднепровье.

 

vergen

основная мысль - что перун мог быть не очень известным богом до раскрутки его киевскими русами

А не анты ли его стали раскручивать?!

 

Откуда этот культ у южных славян?! Пока вариант только один - принесли с собой во время заселения Балкан (V-VII вв. н.э.). Причем основная масса поселенцев на Балканы шла то как раз из области расселения антов (Пеньковской культуры).

Причем замечу, что заселение сопровождалось постоянными военными стычками и столкновениями. Начиная с V-го века некоторые исследователи (Седов, например) полагают, что у антов уже зарождается дружинная культура. Логично, что в это время культ Перуна мог раскручиваться. В какой-то степени Прокопий Кесарийский может это подтвердить:

"Они считают, что один только бог, творец молний, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды".

То есть Прокопий отметил в качестве верховного божества славян не какого-то скотьего Бога и др., а именно "творца молний". Что весьма показательно: верховный Бог у заселяющих Балканы славян весьма похож на Перуна.

Изменено 10 октября, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2Сколот

Что весьма показательно: верховный Бог у заселяющих Балканы славян весьма похож на Перуна.

 

возможно - ведь при завоевании балкан явно изрядное значение имеют дружины - их бог и выходит на первый план.

[O'Tim]

2Сколот

Цитата славяне (или, если угодно, славянизированные аланы),

 

Славяне. По материальной культуре балканских славян другого вывода не следует.

Камрад, вовсе не хочу за этот пункт спорить, просто проявляю любопытство:

если аланы ассимилировались со славянами, и усвоили элементы их культуры, то каким образом отличить "по материальной культуре" "чистых от нечистых"? Ведь, вроде как считается, что слова "сербы" и "хорваты" - иранского корня. И все эти новомодные фокусы с генными маркерами "свидетельствуют", что балканские для нас достаточно двоюродные...

Т.е. речь более идет о культурно-языковом свойстве, чем о близком кровном родстве. Ничего не путаю?

Впрочем, это скорее в другой топик.

Изменено 10 октября, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Т.е. речь более идет о культурно-языковом свойстве, чем о близком кровном родстве. Ничего не путаю?

Впрочем, это скорее в другой топик.

Угу.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=498017