Славяне и Русь

4 августа, 2008

2Viting

Вам кажется так, мне кажется по другому, третьи будут бубнить про клятву верности и т.п. Сложность заключается в том, что данный термин всплывает только в 11 веке и притом в Византии.

Все верно, каждый отстаивает свою собственную версию, т.е. история по большому счету процесс субъективный, я в общем то и не претендую на истину в последней инстанции, просто рассуждаю и предлагаю для обсуждения один из возможных вариантов, хотелось бы конечно для продуктивного обсуждения, а не в качестве груши для битья. Термин варяг (веринг) в Византии встплывает помоему все таки в Х веке, полагаю что тогда же он появился и на Руси. Но вот что еще интересно, если я правильно понял Кулакова именно в Х веке в Пруссиии и возрастает количество погребений с конем и появляются геральдические знаки с изображением ворона. Как это объяснить я пока не знаю, но думаю связь есть. Так же как есть связь и с появлением в Х веке в Восточной Европе новых локальных групп кочевников о чем пишет Михайлов.

4 августа, 2008

2kisselev

Все народы произошли от сарматов премени АХ-РУСЬ ?

Белые да, за остальных не знаю.

4 августа, 2008

2Viting

Вы так и не ответили на мой вопрос. Повторяю еще раз - какое отношение к "патриотизму" имеют версии выводящие русов из Прибалтики и Крыма? В чем этот патриотизм?

Витя извини замотался. Я писал пОтрЕотизм, читай корыстная собачья хрень для подлаживания под официальную точку зрения академической и политической власти. Общий смысл всех "версий" имя которым легион, запутать дело с тем, чтобы сама идея что русы откудавато конкретно пришли казалась в основе ложной. Русы это перволюди, жившие во множестве русиёв от тайги до британских морей, и славяне тоже русы.

2Viting

Да, ротс-руотси-русь это гипотеза имеющая некоторое лингвистическое обоснование, но вот подавать эту гипотезу как доказаный факт (а именно так она подается) по меньшей мере преждевременно.

Эта гипотеза (а точнее скандинавство русов независимо от конкретного механизма превращения определенного слова старо-скандинавского языка в русь) доказывается множеством реальных фактов разного рода и независимых друг от друга. Выбор "гребцов" как исходного пункта трансформации к слову русь - это интересная деталь но отнюдь не краеугольный камень. Эта деталь находит некоторые подтверждения, которые нельзя назвать в принципе исхерпывающими, но можно достаточно убедительными при отсутствии вообще любой разумной альтернативы и при том что по Швеции 8-9 века источников практически нет вообще.

2Viting

Скандинавы отправлявшиеся по Аустервегу и в Гардарики никогда не называли себя ротсами (наверное это была тайна за семью печатями).

А это вообще аргумент который выставляет тебя дураком (извини камрад за дружескую критику). События такого рода в сагах относятся к 10 веку причем к его концу, когда русы России уже не имели к гребцам Швеции никакого отношения, а вновь прибывавшие скандинавы назывались вэрингами - варягами. Артюхин по археологии скандинавских захоронений датирует изменение типа примерно 940-950 годами (до этого шведы, после южные скандинавы, даны и норвежцы). ИМХО это новый хост наемников приглашенный Ольгой для укрепления своей власти (разгром деревлян и нейтрализация возникшей и полезшей вверх при Игоре славянской элиты). Тогда ИМХО и возникло слово варяг и сами варяги как скандинавы отличные от русов. Под их ножами возможно кончили жизни Воротислав, Передслава, Игорь племянник Игоря.

Возвращаясь к сагам, слов русь русы там нет вообще, сага об Эймунде например говорит о местных жителях хотя вроде бы упоминает бьярмов и (искаженно) половцев как сторонников Бурислава - но не русов и не славян.

2Viting

По ней ведь, русы четко отделяются от шведов, а именно к шведам Петрухин возводит Русь (с локализацией острова русов в Бирке). То есть получается следующее -из легенды берем один устраивающий нас факт и возводим его в абсолют, а факт не устраивающий полностью игнорируем. И при этом, обвиняем оппонентов в игнорировании....

Витя ты очень стараешься показаться глупее чем (надеюсь) ты есть. Классификация варягов (свеи, готы,...) это не легенда а собственное наблюдение авторов ПВЛ, которые этих варягов видели и с ними беседовали. Что русь относится к варягам это вывод авторов ПВЛ (или скорее предшествующих поколений хронистов Киева и Новгорода) на основе тех данных которые они имели. В исходной легенде слова варяги вообще не было. Что русы это шведы неверно вообще, т.е. отчасти верно в том смысле, что русы это сообщество возникшее на основе шведских поселенцев в 8 веке. Можно конечно снять портки и тряся голой ж**й блеять "дык шведы али не шведы" - но повторюсь именно для тебя - Перкунас всё видит

4 августа, 2008

2Дон

Цитата
Все народы произошли от сарматов премени АХ-РУСЬ ?

Белые да, за остальных не знаю.

А это-русские этруски - они ить подревнее будут. Как быть? Еще забыл: а почему Игорь не титулуется Ылгы в договоре? Ему в первую очередь надо было надуть щеки, а он вроде за бабскую юбку прячется. Недостойно славного ах-руса.

4 августа, 2008

2Gridin

Не знаю, я к нему как к комику отношусь. Больше напрягает некий славянофоб Черныш, вот этот действительно не нравится...

Ну и наздоровье.. я многим кому не нравлюсь...

могу лишь заметить (в скобках) что в вашей гоп-компании я единственный проректор-историк и мне именно Кисслев кажется вменяемым человеком а ваша ахмадинежадная физиономия в аватаре - очень забавной

4 августа, 2008

2Viting

Виноват, мне надо было сразу найти время определить хронологию событий из Ваших ссылок, и тогда обошлись бы без пустых споров:

Цитата

Сигмунд и его люди совершают набег на Швецию, берут там много добычи и отправились с ней к своим кораблям, и плывут теперь прочь из Свитьод, и на восток в Хольмгард, и грабят там на островах и мысах

Поход Сигмунда датируют летом 985г., т.е. временем правления Владимира Святого. Этот период уже прилично освещался в летописях, но никаких нападений варягов в русских текстах нет. Вижу единственное нормальное объяснение: глядя из Исландии все - где-то "там", т.е. отправившись в сторону Хольмгарда, викинги по пути грабили "в окрестностях" - по берегам Финского залива, Невы, Ладоги...

"История Норвегии" :

Цитата

В эти времена Олав, сын Гаральда Гренландца, считался на Руси знаменитым. Он, поскольку был лишен наследственной земли, считал необходимым заниматься пиратством. В том городе, который мы зовем Хольмгардией, сопутствуемый немалым флотом, он имел обыкновение зимовать, а в летнее время он не переставал притеснять, опустошая и грабя, язычников вдоль берега Балтийского моря.

А это уже совсем позднее время - Олав Святой (Толстый) родился в 995 г., и время его деятельности - 10-20 гг 11 века. На это время уже все балтийские города известны. У Вас есть другая кандидатура русского города на начало 11 века?

Изменено 4 августа, 2008 пользователем O'Tim

4 августа, 2008

А это уже совсем позднее время - Олав Святой (Толстый) родился в 995 г., и время его деятельности - 10-20 гг 11 века. На это время уже все балтийские города известны. У Вас есть другая кандидатура русского города на начало 11 века?

Незнаю как у Витинга, а у меня как раз к этому претензий нет, этот олав даже вроде святым какимто в новгороде почитался...

Правда фраза "сопутствуемый немалым флотом" это конечно сильно сказано, особенно учитывая что бежал он в новгород в одних подштанниках и с малолетним сыном на руках, чтоб спрятатся под юбкой у жинки Ярослава(она ему какойто родственницей приходилась)...

Меня первый отрывок зацепил...

4 августа, 2008

2kisselev

Я писал пОтрЕотизм, читай корыстная собачья хрень для подлаживания под официальную точку зрения академической и политической власти.

Корыстная собачья хрень? Люди поливаются грязью за свое несогласие с фэнтэзи прямо восходящими к шовинистическим идеям об исключительной роли скандинавов.....В чем корысть?

Общий смысл всех "версий" имя которым легион, запутать дело с тем, чтобы сама идея что русы откудавато конкретно пришли казалась в основе ложной.

А Вам не кажется, что проблема порождена объективными причинами, а не "заговором патриотов"? Скандинавская версия - такая же как и все остальные. Или Вы хотите сказать, что она априори имеет преимущества?

И еще - в летописи сказано, что русь пришла откуда-то из-за моря. Детали не уточняются.

Эта гипотеза (а точнее скандинавство русов независимо от конкретного механизма превращения определенного слова старо-скандинавского языка в русь) доказывается множеством реальных фактов разного рода и независимых друг от друга.

Что же это за факты такие?

можно достаточно убедительными при отсутствии вообще любой разумной альтернативы

Если зацикливаться на гребцах, то никакой разумной альтернативы и не найти. Реальность заключается в том, что название русов может быть связано с болотистым ландшафтом "острова русов". Подобных примеров, когда в основе названия лежит ландшафт обитания множество - древляне, дреговичи, поляне и т.д.

при том что по Швеции 8-9 века источников практически нет вообще.

Тогда какого черта утверждатся, что шведы в 8-9 вв. были отважными мореходами? Норвежцы были, датчане были, а про шведов ничего такого неизвестно...

События такого рода в сагах относятся к 10 веку причем к его концу, когда русы России уже не имели к гребцам Швеции никакого отношения, а вновь прибывавшие скандинавы назывались вэрингами - варягами.

Так можно объяснить все что угодно. Никаких реальных подтверждений в источниках версия с гребцами не имеет.

Что русы это шведы неверно вообще, т.е. отчасти верно в том смысле, что русы это сообщество возникшее на основе шведских поселенцев в 8 веке.

Голословное утверждение. Простое предположение не имеющее никаких доказательств.

А соотнесение "острова русов" с Биркой вызывает смех после прочтения жития св.Ансгария. Ансгарий бывал в Бирке в середине 9 века, но никаких русов-ротсов и хаканов там не видел.

Утверждаю еще раз - достаточно почитать саги и житие св.Ансгария, чтобы понять, что шведы к русам не имеют никакого отношения. Ни изначально, ни потом.

Теперь о поселенцах .Из ПВЛ следует, что изначальная русь проживала на берегах Балтики и только в 862 г. пришла в Ладогу. Никакие шведские поселенцы Приладожья не имеют к руси никакого отношения. Или Вы будете отрицать достоверность легенды о призвании?

2O'Tim

А это уже совсем позднее время - Олав Святой (Толстый) родился в 995 г., и время его деятельности - 10-20 гг 11 века. На это время уже все балтийские города известны. У Вас есть другая кандидатура русского города на начало 11 века?

Почему русского? Речь идет о Гардарики. Поскольку к гардарики саги относят и прусскую землю Вармию и различные Прибалтийские народы, Холмгардом может быть в данном случае Кауп или Паланга.

2Миродин

этот олав даже вроде святым какимто в новгороде почитался...

Нет, Олав почитался в Холмгарде. В Новгороде никаких Оловов не знали.

5 августа, 2008

2Viting

Нет, Олав почитался в Холмгарде. В Новгороде никаких Оловов не знали.

Там вообще-то была даже церковь Святого Олафа. В Новгороде. И это последний святой, признаный и католиками, и православными.

5 августа, 2008

Viting

Скандинавская версия - такая же как и все остальные. Или Вы хотите сказать, что она априори имеет преимущества?

Скандинавская версия более приоритетна чем другие, по причине того что крепко стоит на ногах, в отличае от балтской и даже славянской версии...

Тогда какого черта утверждатся, что шведы в 8-9 вв. были отважными мореходами? Норвежцы были, датчане были, а про шведов ничего такого неизвестно...

А в этом соглашусь с вами, двойные стандарты у норманистов тут.

Chernish

я единственный проректор-историк

Ваша биография мне не интересна...

Кисслев кажется вменяемым человеком

Вы для меня не авторитет и ваши друзья тоже...

5 августа, 2008

Gridin

Скандинавская версия более приоритетна чем другие

Объясни, будласка, чем она приоритетнее?

по причине того что крепко стоит на ногах

Ты где-нить видел хотя бы критику версии Трубачева и Седова?

Про эти версии просто молчок. Даже весьма уважаемая мной Мельникова, при анализе версий всю южную версию свела к народу hros. (Хотя, подозреваю, что она "отдала" главу в своем сборнике фантасту Петрухину.)

И всё. Все скандинависты хором талдычат про народ hros. Посмотрите, мол, как это нелепо основывать на hros южную версию. А про труд Трубачева ни словечка. Не хотят слышать и всё тут.

Оно верно: меньше знаешь - крепче спишь. И на ногах крепче стоишь тоже.

Изменено 5 августа, 2008 пользователем Сколот

5 августа, 2008

Сколот

Объясни, будласка, чем она приоритетнее?

Потому что под этой версией есть четкий фундамент:

1. Скандинавские имена русов и первых князей

2. Скандинавские названия порогов

У других версий такого фундамента нет. Спор дальнейший бесмысленен, только наруку всяким любителям поглумится над иногда смешными доказательствами антинорманистов.

Ты где-нить видел хотя бы критику версии Трубачева и Седова?

Критику Седова видел. Кстати он ссылается на Трубачева в этимологии названия "русь". Версия же Трубачева честно говяря не очень убеждает(какието гипербореи-индоевропейцы и тд.), видимо поэтому и не требует дополнительной критики со стороны норманистов.

Изменено 5 августа, 2008 пользователем Gridin

5 августа, 2008

Gridin

Потому что под этой версией есть четкий фундамент:

У каждого свои понятия о "четком фундаменте". А оттудова и приоритеты растут.

Другими словами, какая версия ближе - так и приоритетнее.

Версия же Трубачева честно говяря не очень убеждает(какието гипербореи-индоевропейцы и тд

Хм. Гипербореи-индоевропейцы, говоришь...

Ню-ню...

http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/istoki4/

http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0

Изменено 5 августа, 2008 пользователем Сколот

5 августа, 2008

2kisselev

А это-русские этруски - они ить подревнее будут. Как быть? Еще забыл: а почему Игорь не титулуется Ылгы в договоре? Ему в первую очередь надо было надуть щеки, а он вроде за бабскую юбку прячется. Недостойно славного ах-руса.

С чего вы решили, что этрусски подревнее будут? Если пошла такая пьянка, а что собственно вы знаете о происхождении сарматов, не на уровне домыслов Геродота, пусть даже и отца истории? Далее, по писменным свидетельствам греков, ряд сарматских племен называли себя ариями, от этого самого слова происходжит и этноним аланы. Арии подревнее этруссков будут и вот незадача, именно от этих самых ариев многие, в том числе западноевропейские историки, (не говорю уже за гишториков бесноватого фюрера) пытаются и вывести белую индоевропейскую расу. Даже гаплогруппу особую арийскую вывели R1a1, ладно об этом не будем. Откель выводят скандские саги бога своего Одина? Из асов, тех кто жил за Доном. А кем были те самые асы?

А вы читали договор Игоря в подлиннике? У вас есть его греческий текст?

5 августа, 2008

2Chernish

могу лишь заметить (в скобках) что в вашей гоп-компании я единственный проректор-историк и мне именно Кисслев кажется вменяемым человеком

То есть истина в последней инстанции, смердам можно не вякать, тему закрыть и поставить в Ладоге и на Красной Площади (в Киеве хохлы скоро сами поставят) памятник гребцам-rops работы Царители.

5 августа, 2008

2Gridin

Потому что под этой версией есть четкий фундамент:
1. Скандинавские имена русов и первых князей

2. Скандинавские названия порогов

У других версий такого фундамента нет. Спор дальнейший бесмысленен, только наруку всяким любителям поглумится над иногда смешными доказательствами антинорманистов.

1. Вам привести иранскую трактовку имен из договора? Так в порядке альтернативной версии. Вопрос. как и к kisselevu, у вас есть греческая копия договора?

2. Трактовка названий порогов у Брайчевского, обоснуйте ее антинаучность, желательно фактиками, а не общими фразами и ссылками на массовое помешательство и бред.

Приведенные вами два пункта это и все что есть (кроме камня) за пазухой у норманнистов?

5 августа, 2008

2Gridin

Потому что под этой версией есть четкий фундамент:
1. Скандинавские имена русов и первых князей

2. Скандинавские названия порогов

Ну, то что [Рюрик, Игорь, Олег]=[Хредрик, Ингвар, Нельги], это тоже лишь предположение. Насчет второго - более убедительно. Но, опять таки, прямых аналогов в скандинавских языках не найдено. Ясно, что корни - германские, и не более того.

У балтской версии, кстати, довод не менее убойный - с какого перепугу Владимир в качестве дружинного бога не выбрал ни скандинавского Одина, ни славянского Велеса, а выбрал балтского Перуна?

Не то, что бы я сторонник Vitinga, просто показываю, что и там есть свои аргументы.

Скандинавская версия начала разрабатываться первой - вот ее самый основной фундамент.

Изменено 5 августа, 2008 пользователем jvarg

5 августа, 2008

Дон

То есть истина в последней инстанции, смердам можно не вякать, тему закрыть и поставить в Ладоге и на Красной Площади (в Киеве хохлы скоро сами поставят) памятник гребцам-rops работы Царители

Нет, памятник на Красной площади нужно поставить Чернышу в обнимку с Киссой Два варяга: Черныш и Киса приплыли на Русь и покорили славян

1. Вам привести иранскую трактовку имен из договора? Так в порядке альтернативной версии. Вопрос. как и к kisselevu, у вас есть греческая копия договора?

Не стоит, этот вопрос неоднократно поднимался. Иранских имен там от силы несколько штук наберется, в основном скандинавские.

2. Трактовка названий порогов у Брайчевского, обоснуйте ее антинаучность, желательно фактиками, а не общими фразами и ссылками на массовое помешательство и бред.
Приведенные вами два пункта это и все что есть (кроме камня) за пазухой у норманнистов?

Антинаучность трактовки Брайчевского уже обосновали, и решили что трактовка не вызыввает доверия. Скандинавская ближе к истине.

jvarg

У балтской версии, кстати, довод не менее убойный - с какого перепугу Владимир в качестве дружинного бога не выбрал ни скандинавского Одина, ни славянского Велеса, а выбрал балтского Перуна?

Все просто, Перун славянский бог а не балтский. У Балтов - Перкунас, у славян - Перун. Аналоги, согласен, но не более того...

Изменено 5 августа, 2008 пользователем Gridin

5 августа, 2008

2Gridin

Нет, памятник на Красной площади нужно поставить Чернышу в обнимку с Киссой Два варяга: Черныш и Киса приплыли на Русь и покорили славян

нет Кисселев в Образе Рюрика с топором, а Черныш в образе Чингизхана с монгольским луком стоят как "Рабочий и Крестьянка"

подняв свое оружие покорившее грязных и диких(тьфу, какая гадость) славян.

5 августа, 2008

2jvarg

Скандинавская версия начала разрабатываться первой - вот ее самый основной фундамент.

И, кстати, здесь явно видны уши заинтересованного лица. ПВЛ формировалась при Ярославе Мудром. Который был повязан со шведами, по самое "не балуй". И уж очень он был заинтересован в тезисе - "мы с вами одной крови - вы и я"...

5 августа, 2008

2Gridin

Все просто, Перун славянский бог а не балтский. У Балтов - Перкунас, у славян - Перун. Аналоги, согласен, но не более того...

Н-да? А где аналоги у западных и южных славян? И почему внедрение культа Перуна, мягко говоря, не вызвало восторга у населения?

Изменено 5 августа, 2008 пользователем jvarg

5 августа, 2008

jvarg

А где аналоги у западных и южных славян

У западных славян (ЕМНИП, полабов) четверг назывался Перуновым днем.

У южных тоже че-то в песнях есть.

Хотя, согласен. Перун не так широко известен в массах. Что, кстати, дополнительно объясняет то, что он был покровителем группы людей, отличной от основной массы, - дружины.

Изменено 5 августа, 2008 пользователем Сколот

5 августа, 2008

2Сколот

А где аналоги у западных и южных славян

У западных славян (ЕМНИП, полабов) четверг назывался Перуновым днем.

У южных тоже че-то в песнях есть.

Никто не отрицает наличия у славян самого слова "перун", как грозового эпитета. Это слово, действительно, было у всех славян, и восходит к балто-славянской, и еще дальше, к и.е. общности. Но Перун/Перкунас, как верховное божество, был известен именно у поздних балтов. У восточных славян в этом качестве он, очевидно, заимствован у балтов.

5 августа, 2008

jvarg

У восточных славян в этом качестве он, очевидно, заимствован у балтов.

Оное я не отрицаю.

Но почему это "очевидно", моя не понимать.

5 августа, 2008

2Сколот

Кстати, родноверы прокололись - у них на сайте когда идет современное творчество про Перуна, там сплошь мечи и топоры. А когда реальные фольклорные материал приводится (пословицы и поговорки), там все куда банальнее:

«Перун словом дождь держит и низводит»

«Перун грозы держит, Перун хлебом наделяет»

«На Море-Окияне, на Острове Буяне гонит Перун в колеснице гром с великим дождём. Над тучею туча взойдёт, Молонья осияет, дождь пройдёт…»

И т.д. и т.п.

Банальное низшее божество природной стихии, а никакой не грозный воинский бог.

Войти

Славяне и Русь

Рекомендуемые сообщения

Дон

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Сколот

X B A T

Недобитый Скальд

Дон

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

kisselev

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

O'Tim

Ссылка на комментарий

Миродин

Ссылка на комментарий

Viting

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

Дон

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Gridin

Ссылка на комментарий

Hornet

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Сколот

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация