Славяне и Русь

[kisselev]

2Harald

Кто сказал? Были:

 

Цитата

Попытки отождествить остров Рус арабских писателей с каким-нибудь реальным географическим местом предпринимались неоднократно. Его помещали, в зависимости от пристрастий исследователей, и в Скандинавию, и в Крым, и в Тмутаракань, и даже в Дунайскую Болгарию. Однако все эти отождествления страдали явными натяжками и были, в сущности, произвольными. Самое тщательное и безукоризненное изучение проблемы сравнительно недавно осуществил восточно-немецкий историк Н.С.Трухачев.

 

Гарик ты вроде еще одного "знаменитого шведского слависта Грота" придумал? Вот уж битому неймется. Кончил бы хрень писать.

[Недобитый Скальд]

2Сколот

Тяга скандинавов к морским путешествиям тоже бесследно исчезает в XI веке

 

Угу, Вы еще скажите - исчезает вместе с флотом и морскими сражениями, а также путешествиями по Балтике и в Святую Землю.

[Сколот]

2Недобитый Скальд

Угу, Вы еще скажите - исчезает вместе с флотом и морскими сражениями, а также путешествиями по Балтике и в Святую Землю.

Не скажу...

[Недобитый Скальд]

Сдается мне, и в начале 12 века кто-то погремел в Галисии, и аккурат в конце предыдущего века наезжал неслабо на англичан и ирландцев. Видать, не все знали, что морским путешествиям у них - кирдык-с...

[Сколот]

Да. Ушкуйники тоже, видать, фэнтези.

[Lestarh]

2 Viting

Насчет drots и rooths. Это разные слова и разные корни. Drótt - дружина, народ, челядь. К этому же семантическому гнезду относятся слова dróttinn - повелитель, господин, dróttnari - повелитель и т.д. Судя по всему значение "войско" у него вторичное, первоначально это вооруженные слуги, либо телохранители, затем дружина.

 

Róðr - гребля. От этого термина производится другое семантическое гнездо - rotper - судоходство, гребля, плавание, rodsmen, rodskarlar, rodsbyggjar - зафиксированные в шведских источниках XIII-XIV вв. Бытование производных от этого корня в форме ruth- зафиксировано на уже упоминавшихся рунических камнях.

 

Версия о происхождении руси от drots была выдвинута еще в XIX веке, но особой популярности среди специалистов не сыскала. На данный момент лингвистически признаваемой является версия от rooth-

 

Связь же drots'а с "гребной версией" это уже из области путаницы типа "то ли он украл, то ли у него украли".

 

 

2 Сколот

О скандинавском и салтовском?

А славянский компонент, который везде, куды делся?

Камрад, славянский компонент очевиден, и в силу этого даже не обсуждается

 

Да почему я их удревняю?!

...

Еще раз:

1) Русы уже с середины IX века – активные купцы (Хордадбех, «Русская марка»).

2) Во второй четверти IX века у народа русов есть каган во главе и они рядом с хазарами (Бертины, Баварский географ).

3) Клады дирхемов первого периода (до 833 года) четко прослеживаются на Юге. А, следуя Зоценко, на Севере их концентрация заметно уступает концентрации торгового пути Неман-Ср. Днепр-Донец.

Итак бесспорные русы проявляются впервые в 839 году. Учитывая что материализоваться из пустоты они не могли, допускаем появление русов в рассматриваемом регионе не позднее 830 года.

А клады о которых Вы говорите это 770 - 833 годы. Согласитесь что есть некая разница? Причем довольно приличная.

 

Исходя из этих пунктов, если Вы считаете, что поместить русов где-то на Севере и приписать кому-то еще активную торговую деятельность, кроме русов, более вероятным, чем локализовать русов на Юге и приписать именно им торговую деятельность на Юге, - милости просим – Ваши доводы.

 

Собственно Ваши же ссылки на карты распределения кладов:

http://radikal.ru/F/i039.radikal.ru/0710/7...3be389.jpg.html - до 833 года

http://radikal.ru/F/i045.radikal.ru/0801/a...a847c6.jpg.html - 833 - 900 годы.

 

И если на раннем этапе действтельно можно говорить о концентрации на западе и востоке, то после 833 года (а именно в это время русы фиксируются в источниках) клады вполне отчетливо "уходят на север".

 

То есть на раннем этапы мы видим одну картину кладов, а на следующем уже другую. Причем исторические русы зафиксированы на втором этапе, но про них ничего не сообщается на первом. Какие выводы можно сделать? Например такие - русы появляются в 830-е годы и перестраивают торговую систему под себя, с донско-неманской на волжско-ладожскую.

 

Дык. Но вот Вы сами и ответили. Что в момент призвания. А происхождение руси в явном виде нигде и нету.

Не будьте буковедом. Речь о том, что русь на Русь (пардон за каламбур) согласно ПВЛ пришла из-за моря, причем Балтийского, а никак не с Дона или Донца.

 

Сел в Киеве и все вдруг прозвались руссами.

Опять же из контекста можно сделать и вывод что русами стали называться некие пришедшие с Олегом с севера "варяги и словене и прочие", но это не значит что не было и некоей руси, с ним тоже пришедшей. Данный пассаж вполне может означать расширения термина "русь" с первоначального ядра на всю дружину Рюриковичей...

 

Написав «по-русски», означает, что информатор общался с руссами, которые НЕславяне.

Вы полагаете информатора настолько тупым что он принял за русский язык речь первого попавшегося "иностранного наемника на русской службе"? Я все же придерживаюсь более высокого мнения о византийской разведке

 

Вы всерьез полагаете, что информаторы КБ были настолько дотошны, чтобы выяснить для себя, все ли русы-НЕславяне говорят на одном языке или нет?!...

Да. Ибо, как я уже говорил, перед нами не сказки досужего путешественника, а официальное руководство для наследника престола. Говоря современным языком - подробный аналитический доклад о международном положении и потенциальных противниках и союзниках предназначенный для главы государства. А учитывая, что русы были активнейшими торговыми партнерами Византии и уже по договору с Олегом имели постоянное представительство в Константинополе, то информация о них у греков должна была быть вполне адекватной.

 

С чего у Вас такая уверенность, что из сообщения КБ следует только один язык русов-НЕславян?!

Вы можете истолковать это сообщение по-другому?

 

Речных набегов. Или набегов вдоль берега. Мне тоже странно видеть в русах скандинавов, которые по морю волочились вдоль берега.

Видимо так волочась в Америку и доплыли

 

Тяга скандинавов к морским путешествиям тоже бесследно исчезает в XI веке.

Как бы это помягче сказать... Вы не совсем правы :bleh:

[Viting]

2Сколот

 

Все, о чем достоверно может говорить неславянская этимология порогов, это то, что информаторы КБ общались с руссами неславянского происхождения.

 

Ну допустим. А как же тогда "Анонимная записка" (Русте, Гардизи), в которой славяне и русы четко различаются? Ведь она была создана не позднее конца 9 века.....

 

Кстати, более точно датировать А.З. можно по положению печенегов. Надо заняться этим вопросом на досуге.

 

P.S. Кстати, а что там у Льва Диакона про отличие славян и русов?

 

Там речь идет о некоем лазутчике, посланном греками в стан Святослава. Сообщается, что лазутчик знал оба языка варваров. Надо полагать - славянский и росский...

 

В начале второго периода (833-900) уже начинает активироваться путь «из варяг в греки»

 

Сомнительно.

Андрощук Ф.А., Зоценко В.Н. О времени и обстоятельствах появления норманнов в междуречье Днепра и Десны. :

 

"В ряде работ Г.С.Лебедев попытался обосновать раннюю дату пути "из Варяг в Греки". Выделив 4 этапа становления пути, исследователь определил ранний этап на основании датировки кладов "первого периода обращения дирхемов". В результате 12 кладов составили раннюю группу и все они,  по мнению Г.С.Лебедева, маркируют Волховско-Днепровский путь. Как представляется такое утверждение вызывает ряд замечаний. Так, если на карте Г.С.Лебедева обозначить места находок монет только 1 периода, нетрудно убедится в существовании двух различных зон выпадения кладов, одна из которых, вероятно, связана с Волжским путем, другая сосредоточена на Днепровском Левобережье, образую общий хронологический блок с кладами из Могилева (803 г.) и Минска (816 г.). С другой стороны, основная масса византийских монет, как отмечает сам исследователь, проникает в Скандинавию только в X в. В Приладожье византийские монеты также появляются только в конце X в., этим временем датируются и византийские монеты Финляндии. В районе Днепровских порогов известна находка византийской вазы с монетами Никифора Фоки и Иоанна Цимисхия (969-976гг.). Скандинавские вещи по меридиональному отрезку Днепра также маловыразительны. Среди них можно назвать только фигурки викингов первой половины XI в. из района Нового Быхова и села Колодезьки Могилевской области.....

 

Таким образом, на сегодняшний день, мы не располагаем надежными археологическими аргументами, позволяющими датировать функционирование пути "из Варяг в Греки" ранее середины X в......

 

Картографирование монетных находок свидетельствует о том, что поток восточного серебра шел на Балтику не Днепром, а Неманом или Двиной. Как представляется, его юго-восточный отрезок, как указывают клады Левобережья, можно реконструировать по Десне-Сейму-Северскому Донцу-Дону....

 

То есть отмечено, причем "упорно" отмечено, что русы возвращаются не в устье Днепра, а в устье Дона.

 

Тут важно то, что современные комментаторы пытаются это всячески затушевать. Точно также Немогард Константина Багрянородного с помощью хитрой конъектуры превращается в Невогард. Радуйтесь товарищи, мы имеем первое упоминание Новгорода или Ладоги (город на оз.Нево)....Вобщем, имеется весьма негативная тенденция по подгонке источников под стереотипные представления современных исследователей. И в этих представлениях нет места ни Боспору Киммерийскому, ни Немогарду. Да, в рукописях черным по белому написано, но подишь ты докажи теперь....

 

2kisselev

Гарик ты вроде еще одного "знаменитого шведского слависта Грота" придумал? Вот уж битому неймется. Кончил бы хрень писать.

 

Нет. Это известная статья, опубликованная в сборнике "Древнейшие государства.." за 1980 г. Все советские ДГ доступны в сети.

 

2Lestarh

Это разные слова и разные корни.

 

Понятно. Спасибо.

 

Э нет. Тут не совсем тот случай. Подобная модель возможна только если русь - славяне, ибо расположение всех и всяческих "русий" затрудняет иные этноопределения, равно как и известность этнонима преимущественно из славянских языков. Что приходит в противоречие с признаваемыми Вами фактами о сомнительности изначальной славянскости руси. Ситуация же случайного совпадения двух разноэтничных наименований имхо уже довольно маловероятна.

 

Вы меня не поняли. Я привел славянские "дуплеты" просто как наиболее известные. Есть и неславянские - галинды в Пруссии и голядь в Поочье.

 

Ситуация же случайного совпадения двух разноэтничных наименований имхо уже довольно маловероятна

 

С этим я согласен. Но я веду речь о совпадениях наименований в рамках одной языковой группы.

 

А клады о которых Вы говорите это 770 - 833 годы. Согласитесь что есть некая разница? Причем довольно приличная.

 

Трудно представить, чтобы русы внезапно появились в 839 г. Их появлению должен был предшествовать определенный период "консолидации общности". Лет 50-70 хотя бы. И это как раз коррелирует с первым периодом обращения дирхемов.

 

То есть на раннем этапы мы видим одну картину кладов, а на следующем уже другую. Причем исторические русы зафиксированы на втором этапе, но про них ничего не сообщается на первом. Какие выводы можно сделать? Например такие - русы появляются в 830-е годы и перестраивают торговую систему под себя, с донско-неманской на волжско-ладожскую.

 

Не стоит спешить с выводами. Неманско-Березинский путь благополучно существовал и во второй пероид обращения и в третий.....Известны Неманские клады 904-905 гг. (Минск), 1000 г. (Новый Двор).

 

если на раннем этапе действтельно можно говорить о концентрации на западе и востоке, то после 833 года (а именно в это время русы фиксируются в источниках) клады вполне отчетливо "уходят на север".

 

Что касается второго-третьего этапов обращения, то в Прибалтике оседало ничуть не меньше кладов, чем в материковой Скандинавии - Ильги (853), Пирчюпай (854), Пейпус (862), Сарайи (864), Канькуми (915), Валяйкай (954), Гробини (956).

Собственно в земле пруссов число кладов уменьшается, но зато этим временем датируется огромное количество серебряных украшений в прусских могильниках (напр. накладки конских оголовий из серебряной фольги). Дирхемы шли на переплавку.

[Lestarh]

2 Viting

Тут важно то, что современные комментаторы пытаются это всячески затушевать. Точно также Немогард Константина Багрянородного с помощью хитрой конъектуры превращается в Невогард. Радуйтесь товарищи, мы имеем первое упоминание Новгорода или Ладоги (город на оз.Нево)....Вобщем, имеется

Да не сокрушайтесь Вы так... Все равно где он находился недоказуемо. Одного созвучия с Неманом ну никак не достаточно.

 

Но я веду речь о совпадениях наименований в рамках одной языковой группы.

Хорошо. И какой именно группы? Если балтийские русы - пруссы, то кто южные?

 

Трудно представить, чтобы русы внезапно появились в 839 г. Их появлению должен был предшествовать определенный период "консолидации общности". Лет 50-70 хотя бы. И это как раз коррелирует с первым периодом обращения дирхемов.

Не спорю. Просто не факт, что "консолидация общности" происходила именно в указанных местах, и не факт что уже на стадии консолидации русы оставляли заметные клады. Оба тезиса нуждаются в специальном доказательстве.

Я могу предложить альтернативную версию - первые клады не связаны с русами, а оставленые иными группами - балтами на Немане и славянами на Донце. Русы появляются с севера в 30-е годы уже более или менее сформированными и активно включаются в торговлю. Данная версия согласуется с имеющимися фактами? Если нет, то приведите с какими. Если да, то чем Ваша лучше?

 

Что касается второго-третьего этапов обращения, то в Прибалтике оседало ничуть не меньше кладов, чем в материковой Скандинавии - Ильги (853), Пирчюпай (854), Пейпус (862), Сарайи (864), Канькуми (915), Валяйкай (954), Гробини (956).

А если учитывать Готланд?

[jvarg]

2Сколот

P.S. Кстати, а что там у Льва Диакона про отличие славян и русов?

Ничего. У него славяне вообще не упоминаются. Нападавшие на империю варвары Святослава называются у него скифами - 63 раза, росами - 24, тавроскифами - 21 и таврами - 9 раз.

 

Кстати, постоянные ссылки на крым (тавр) дает гипотезу, что остров русов у арабов - это и есть крым.

Изменено 26 июля, 2008 пользователем jvarg

[vergen]

2jvarg

Кстати, постоянные ссылки на крым (тавр) дает гипотезу, что остров русов у арабов - это и есть крым.

 

слишком большой и всё же более известный...скорее уж тогда и правда Кубань..

[kisselev]

2vergen

Кстати, постоянные ссылки на крым (тавр) дает гипотезу, что остров русов у арабов - это и есть крым.

 

слишком большой и всё же более известный...скорее уж тогда и правда Кубань..

 

Тогда это точняк ебтославичи: никто иной не поплыл бы с Кубани в К-поль через днепровские пороги

[Сколот]

Viting

Ну допустим. А как же тогда "Анонимная записка" (Русте, Гардизи), в которой славяне и русы четко различаются? Ведь она была создана не позднее конца 9 века....

Есть два варианта:

1) Либо описываются разные сословия

2) Либо описываются разные народы.

В «Русской Правде» русин и словенин четко различаются. Вы можете на основании этого сказать, что в XI веке русины и словенины – разные народы?

 

Lestarh, Viting

Цитата

Тут важно то, что современные комментаторы пытаются это всячески затушевать. Точно также Немогард Константина Багрянородного с помощью хитрой конъектуры превращается в Невогард. Радуйтесь товарищи, мы имеем первое упоминание Новгорода или Ладоги (город на оз.Нево)....Вобщем, имеется

Да не сокрушайтесь Вы так... Все равно где он находился недоказуемо. Одного созвучия с Неманом ну никак не достаточно.

Справедливости ради стОит сказать, что замалчивание и упорное невидение фактов все ж имеется. Например, в сборнике Мельниковой («Древняя Русь в свете зарубежных источников»), к которой я отношусь с большим уважением, южная версия, в основном ассоциируется с упоминанием народа «хрос» у Псевдо-Захария. Ни слова про лингвистический анализ Трубачева! Таким образом неискушенный читатель сразу и безповоротно начинает игнорировать южную версию на основании весьма некорректных данных.

 

Я могу предложить альтернативную версию - первые клады не связаны с русами, а оставленые иными группами - балтами на Немане и славянами на Донце. Русы появляются с севера в 30-е годы уже более или менее сформированными и активно включаются в торговлю. Данная версия согласуется с имеющимися фактами? Если нет, то приведите с какими. Если да, то чем Ваша лучше?

Лучше.

Во-первых, Вы создаете новую сущность: приход русов откуда-то против версии о том, что русы ниоткуда не приходили.

Во-вторых, археологически приход с севера какой-либо активной части населения фиксируется с конца IX века (на примере Киевского некрополя). До конца IX века археологические артефакты – местные, м.б. с южным компонентом. Северного компонента нет. Что странно, если б русы были активной силой с северной культурой.

В-третьих, сформированную группу русов фиксируют не рядом с эстиями (летами и т.п.) и не с титулом конунг (ярл и т.п.), а фиксируют рядом с хазарами и с титулом каган. Что тоже странно: сформированных русов фиксируют рядом с южным народом, и сформированная и активная группа русов вдруг перенимает местные южные обычаи. Смена титулатуры просто так не происходит. Не согласны – приведите примеры обратного, когда смена происходит просто так и за кратковременный период.

 

Lestarh

Камрад, славянский компонент очевиден, и в силу этого даже не обсуждается 

Ну, тогда чего ради мы затеяли эту кашу с различными элементами в дружинной культуре?

Собственно Ваши же ссылки на карты распределения кладов:

http://radikal.ru/F/i039.radikal.ru/0710/7...3be389.jpg.html - до 833 года

http://radikal.ru/F/i045.radikal.ru/0801/a...a847c6.jpg.html - 833 - 900 годы.

 

И если на раннем этапе действтельно можно говорить о концентрации на западе и востоке, то после 833 года (а именно в это время русы фиксируются в источниках) клады вполне отчетливо "уходят на север".

Ситуация коснулась только бассейна Днепра. А верховья Дона, Псла, Сейма, Оки (восточная часть) оказались более насыщенными, чем Север Руси.

То есть на раннем этапы мы видим одну картину кладов, а на следующем уже другую. Причем исторические русы зафиксированы на втором этапе, но про них ничего не сообщается на первом. Какие выводы можно сделать? Например такие - русы появляются в 830-е годы и перестраивают торговую систему под себя, с донско-неманской на волжско-ладожскую.

Если такая пьянка пошла, то появившиеся русы ничего кроме разлада в торговле не принесли. Русы фиксируются на Юге, пропали клады на Днепре, а в верховья Дона, Псла, Сейма, Оки клады оказались более насыщенными, чем на Севере. Какой напрашивается вывод? О Волжско-ладожском пути?! А в восточной части кто торговал тогда?

Более того, как бы новые данные по кладам увидеть, дополняющие Янина (1956). Опереться можно на эту карту http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/map016.shtml (обозначены клады дирхемов до середины IX века), данные Зоценко (камрад Viting и, в какой-то степени, я их постили), плюс было бы неплохо найти данные Кропоткина (70-е годы).

 

Не будьте буковедом. Речь о том, что русь на Русь (пардон за каламбур) согласно ПВЛ пришла из-за моря, причем Балтийского, а никак не с Дона или Донца.

То есть Вы считаете, что Русь изначально была локализована за морем. ЕМНИП, Вы эту точку зрения не разделяете. Единственно, что можно вынести из ПВЛ, так это традиция, что оттудова был Рюрик. Эта традиция подтверждается и другими независимыми источниками (Татищев, Мармье).

 

Опять же из контекста можно сделать и вывод

Можно сделать разные выводы из ПВЛ. Один раз мы уже наелись простынями…

 

Цитата

Написав «по-русски», означает, что информатор общался с руссами, которые НЕславяне.

Вы полагаете информатора настолько тупым что он принял за русский язык речь первого попавшегося "иностранного наемника на русской службе"? Я все же придерживаюсь более высокого мнения о византийской разведке

Нет. Я, повторюсь, считаю информатора всего лишь не настолько дотошным, чтобы лишний раз уточнять, со всеми русами он пообщался или нет. С трудом верится, что информаторы пообщались исключительно со всеми русами, чтобы сделать вывод об их едином языке. Скорее всего, информаторы пообщались с наиболее заметной группой русов.

 

Да. Ибо, как я уже говорил, перед нами не сказки досужего путешественника, а официальное руководство для наследника престола.

Не понимаю Вашей позиции. С одной стороны Вы допускаете, что в среде русов были славяне. С другой стороны, Вы настаиваете на том, что русы-НЕславяне должны быть одного языка, и апеллируете к якобы компетентности информаторов. То есть Вы постулируете достаточную компетентность информаторов, чтобы сделать однозначный вывод о едином языке русов-неславян. Однако, Вас почему-то не удивляет, почему при такой компетентности эти информаторы не заметили в среде русов славян, существование которых в данной среде Вы допускаете…

 

Вы можете истолковать это сообщение по-другому?

1) Информаторы пообщались с какой-то заметной группой русов, у которых был один язык.

2) Доминирующей силой в среде русов были те, кто «оставил» названия порогов

 

Цитата

Речных набегов. Или набегов вдоль берега. Мне тоже странно видеть в русах скандинавов, которые по морю волочились вдоль берега

Видимо так волочась в Америку и доплыли

Камешек-то кидаете в свой огород.

Я Вам о том, что странно видеть скандинавов – отличных морских разбойников – в тех русах, которые "волочили" свои суда вдоль морского берега.

 

Цитата

Тяга скандинавов к морским путешествиям тоже бесследно исчезает в XI веке.

Как бы это помягче сказать... Вы не совсем правы

Взаимно. Скромно говоря, не совсем правы, Вы.

Вы сказали:

Раз в несколько столетий славян оделевает тяга к пиратству и морским путешествиям, которая еще через пару столетий отчего-то бесследно исчезает.

Во-первых. Приведите мне пример морского путешествия русов. "Волочение" вдоль морского берега не в счет. Во-вторых, Вы настойчиво игнорируете казаков, которые ни с того, ни с сего «вдруг». В-третьих, если Вы имели в виду угасание активности русов, то я имел в виду угасание активности викингов в Скандинавии.

Изменено 26 июля, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Справедливости ради стОит сказать, что замалчивание и упорное невидение фактов все ж имеется. Например, в сборнике Мельниковой («Древняя Русь в свете зарубежных источников»), к которой я отношусь с большим уважением, южная версия, в основном ассоциируется с упоминанием народа «хрос» у Псевдо-Захария. Ни слова про лингвистический анализ Трубачева! Таким образом неискушенный читатель сразу и безповоротно начинает игнорировать южную версию на основании весьма некорректных данных.

Это не совсем то. Один отдельно взятый исследователь всегда что-то пропустит, либо умышленно, либо по нехватке времени и возможностей. Поэтому делать всеобъемлющие выводы по одному автору не стоит. Но камрад Viting, если я его правильно понял, сетовал на некое общественное замалчивание всем научным сообществом либо его подавляющим большинством.

 

Во-первых, Вы создаете новую сущность: приход русов откуда-то против версии о том, что русы ниоткуда не приходили.

Это сущность позволяет лучше объяснить специфику образа действий русов (морские походы), северных культурных элементов среди них (включая имена) и зафиксированную письменно традицию их происхождения. То есть в данном случае введение этой сущности представляется оправданным.

 

Во-вторых, археологически приход с севера какой-либо активной части населения фиксируется с конца IX века (на примере Киевского некрополя). До конца IX века археологические артефакты – местные, м.б. с южным компонентом. Северного компонента нет. Что странно, если б русы были активной силой с северной культурой.

Во-первых не конец а 60-е годы. Во-вторых, почему Вы так акцентируете Киев, я уже приводил Вам примеры наличия северных элементов в Гнездово уже на рубеже первой и второй третей IX века.

 

В-третьих, сформированную группу русов фиксируют не рядом с эстиями (летами и т.п.) и не с титулом конунг (ярл и т.п.), а фиксируют рядом с хазарами и с титулом каган. Что тоже странно: сформированных русов фиксируют рядом с южным народом, и сформированная и активная группа русов вдруг перенимает местные южные обычаи. Смена титулатуры просто так не происходит. Не согласны – приведите примеры обратного, когда смена происходит просто так и за кратковременный период.

Про отсутствие северных источников уже говорилось. Равно как камрад Viting приводил и арабские источники фиксирующие русов и на Балтике.

Рядом с хазарами их никто не фиксирует. Бертинские анналы не уточняют их положение, а вопрос о порядке перечня Баварского географа открыт, о чем я тоже упоминал.

Ну и с титулатурой тоже не все однозначно. Данный титул в среде славянских русов не удерживается. Если не считать единичного упоминания он полностью замещен славянским "князь". Что позволяет предположить что либо он связан с неславянской частью русов и по мере славянизации выпал, либо вообще был титулом "для внешнего пользования" и внутри употреблялся относительно редко.

Южные обычаи у исторически зафиксированных русов опять же не доминируют и представлены не повсеместно.

 

Ну, тогда чего ради мы затеяли эту кашу с различными элементами в дружинной культуре?

Ради фиксации того, что среди не славянских компонентов этой культуры преобладают северные, а не южные.

 

Более того, как бы новые данные по кладам увидеть, дополняющие Янина (1956). Опереться можно на эту карту

И согласно ей хорошо видны скопления кладов у центров "северного присутсвия" - Ладоги, Гнездово и т.д.

И кроме того нет никаких оснований утверждать что клады оставлены исключительно русами. Часть их могла оставить и знать местных племен.

 

То есть Вы считаете, что Русь изначально была локализована за морем. ЕМНИП, Вы эту точку зрения не разделяете. Единственно, что можно вынести из ПВЛ, так это традиция, что оттудова был Рюрик. Эта традиция подтверждается и другими независимыми источниками (Татищев, Мармье).

Нет, не считаю, равно как не считаю Татищева и тем более Мармье независимыми источниками. Основной вывод из ПВЛ - современники Нестора отождествляли исходную русь с варягами и Балтикой. Что могло объясняться именно сохранившейся у нее традицией отражавшей исходную связь с данным регионом.

 

С трудом верится, что информаторы пообщались исключительно со всеми русами, чтобы сделать вывод об их едином языке.

Понимаете для этого не надо лично общаться со всеми русами. Достаточно нескольких из них спросить о национальной и языковой принадлежности их соотечественников.

 

Однако, Вас почему-то не удивляет, почему при такой компетентности эти информаторы не заметили в среде русов славян, существование которых в данной среде Вы допускаете…

Славяне в русской среде ассоциировались со славянами жившими вокруг (каковыми на мой взгляд и являлись) и потому особо не отмечались за очевидностью факта.

 

1) Информаторы пообщались с какой-то заметной группой русов, у которых был один язык.

И представители которой ничего не сказали о существовании среди русов других групп?

 

2) Доминирующей силой в среде русов были те, кто «оставил» названия порогов

То есть некая одна "доминирующая сила" среди русов все-таки была? Причем не славянская?

 

Я Вам о том, что странно видеть скандинавов – отличных морских разбойников – в тех русах, которые "волочили" свои суда вдоль морского берега.

Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет... Морское плавание, особенно в условиях когда компас еще не изобрели, дело весьма опасное, и предпринимать его там и тогда, когда и где можно без него обойтись - глупо. Плюс разница в "матчасти" и практическом опыте - одно дело заточенные под северную Атлантику корабли норвежцев и исландцев, с опытными экипажами и кормчими, и другое - позаимствованные у местного населения набойные ладьи и капитаны большую часть жизни плававшие по рекам и озерам, и максимум по мелководной восточной Балтике.

 

Во-первых. Приведите мне пример морского путешествия русов. "Волочение" вдоль морского берега не в счет.

Еще как в счет. До XV века выходы в открытое море были в Европе редкостью, и те же датчане и норвежцы тоже при любой возможности "волочились" вдоль французского и английского берега. Плавания в Исландию и Гренландию с Америкой это более поздний этап и не имевший совсем уж массового характера.

 

Во-вторых, Вы настойчиво игнорируете казаков, которые ни с того, ни с сего «вдруг».

Да они "вдруг". Никакой преемственности традиции от русов я у них не вижу.

 

В-третьих, если Вы имели в виду угасание активности русов, то я имел в виду угасание активности викингов в Скандинавии.

Угасала военная но не мореходная активность. Плавать по северной Атлантике и Балтике скандинавы не разучились. А вот русы перешли к сухопутным походам и вместо ладей сосредоточились на коннице.

[kisselev]

2Сколот

Есть два варианта:

1) Либо описываются разные сословия

2) Либо описываются разные народы.

В «Русской Правде» русин и словенин четко различаются. Вы можете на основании этого сказать, что в XI веке русины и словенины – разные народы?

 

Брат Сколот: опять хрень несем? РП это административный документ середины 11 века перечисляющий категории подданных с их правами и обязанностями. К запискам восточников это не имеет никакого отношения.

 

Ни слова про лингвистический анализ Трубачева! Таким образом неискушенный читатель сразу и безповоротно начинает игнорировать южную версию на основании весьма некорректных данных.

 

Хохмы гишториков типа Рыбачева-Трубачева относятся не к истории а к психологии научных администраторов "развитОго сисильзьма".

 

 

сформированную группу русов фиксируют не рядом с эстиями (летами и т.п.) и не с титулом конунг (ярл и т.п.), а фиксируют рядом с хазарами и с титулом каган. Что тоже странно: сформированных русов фиксируют рядом с южным народом, и сформированная и активная группа русов вдруг перенимает местные южные обычаи. Смена титулатуры просто так не происходит. Не согласны – приведите примеры обратного, когда смена происходит просто так и за кратковременный период.

 

Учи матчасть брат. Сформированную русь впервые фиксируют

1) где-то на север от Черного Моря, причем далеко на север, в 939 и 960 (Фотий)

2) в Приладожье около 860 (русь вместе с чудью и словенами призвавшая Рюрика по ПВЛ)

По югам Русь фиксируется концом 9 века либо началом 10 века если по Цукерману.

 

 

Если такая пьянка пошла, то появившиеся русы ничего кроме разлада в торговле не принесли. Русы фиксируются на Юге, пропали клады на Днепре, а в верховья Дона, Псла, Сейма, Оки клады оказались более насыщенными, чем на Севере. Какой напрашивается вывод? О Волжско-ладожском пути?! А в восточной части кто торговал тогда?

Более того, как бы новые данные по кладам увидеть, дополняющие Янина (1956). Опереться можно на эту карту http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/map016.shtml (обозначены клады дирхемов до середины IX века), данные Зоценко (камрад Viting и, в какой-то степени, я их постили), плюс было бы неплохо найти данные Кропоткина (70-е годы).

 

Опять учи матчасть брат Сколот. Дубов, "Великий Волжский путь", там всё объясняется кто и как торговал по Волжской системе.

 

 

То есть Вы считаете, что Русь изначально была локализована за морем. ЕМНИП, Вы эту точку зрения не разделяете. Единственно, что можно вынести из ПВЛ, так это традиция, что оттудова был Рюрик. Эта традиция подтверждается и другими независимыми источниками (Татищев, Мармье).

 

Понимаешь брат Сколот здесь нужно думать головой а не ***** (вычеркнуто цензурой). Русь нигде не "была изначально", а возникла как как этнически и социально обособленная группа людей (торговцев, солдат, бондов, ремесленников) в южной Финляндии и Приладожье в конце 8-начале 9 века на основе скандинавских пришельцев. Это фиксируется как археологией так и ПВЛ. Рюрик как раз к этой руси не относится, это обычный хевдинг викингов, прибывший на Ладогу, возможно, по договору с местной русью чтобы прекратить бесчинства чуди и словен. Теперь понятнее стало?

 

Татищев по данному вопросу не источник а Мармье источник только по истории литературных фальсификаций.

 

 

 

Нет. Я, повторюсь, считаю информатора всего лишь не настолько дотошным, чтобы лишний раз уточнять, со всеми русами он пообщался или нет. С трудом верится, что информаторы пообщались исключительно со всеми русами, чтобы сделать вывод об их едином языке. Скорее всего, информаторы пообщались с наиболее заметной группой русов.

 

Никаких сведений об этнически разных группах русов нет, это чистая фантастика. ПВЛ дает сведения что под командованием русов в составе больших армий вторжения были подчиненные части словен, чуди, кривичей. Восточники информируют что сакалиба также шли в челядь к русам чтобы избежать поездки в работорговой барже. Но в числе русов были только сами русы.

 

 

при такой компетентности эти информаторы не заметили в среде русов славян

1) Информаторы пообщались с какой-то заметной группой русов, у которых был один язык.

2) Доминирующей силой в среде русов были те, кто «оставил» названия порогов

 

Информаторы общались с лидерами хоста русов которые естественно были русами. Общаться с челядью и подчиненными отрядами лесовиков они не сочли нужным - возможно им было сказано что вот те олухи с дубьем ничего не решают хотя и полезны чтобы например завалить телами упорную оборону.

 

Во-первых. Приведите мне пример морского путешествия русов. "Волочение" вдоль морского берега не в счет.

 

Сколот братан ты ваще на море бывал? Кроме бухой компашки в каком-нибудь сучьем мармарисе канешна. Твое словцо "волочение" по-русски означает волок, т.е. русы вроде бурлаков ташили лодьи канатами вдоль берега? Тебе бы фэнтези писать братан.

 

Что до плаваний русов - они плавали там где жили а также за добычей, по всем трем морям (Балт., Чер., Касп.) которые были в рамках досягаемости. Ты что хочешь чтобы они в Индийский океан плавали? Дык туды корабли Российского флота только в 18 веке пару раз заходили и всё.

[Сколот]

Lestarh

Это сущность позволяет лучше объяснить специфику образа действий русов (морские походы), северных культурных элементов среди них (включая имена) и зафиксированную письменно традицию их происхождения.

По поводу письменной традиции уже говорил. ПВЛ неоднозначна. В плане призвания варягов более чем достоверно ПВЛ говорит о том, что из-за моря пришли Рюриковичи, а не русы. Остальные моменты неоднозначны. Две цитаты из ПВЛ я уже привел. Я оказался буквоедом. Странно получается: по-Вашему, я должен либо с Вами согласиться, либо оказаться буквоедом...

 

То есть в данном случае введение этой сущности представляется оправданным.

Не согласен.

 

Во-первых не конец а 60-е годы. Во-вторых, почему Вы так акцентируете Киев, я уже приводил Вам примеры наличия северных элементов в Гнездово уже на рубеже первой и второй третей IX века.

Гнездово не Юг.

Я извиняюсь, но я не видел инфы о том, что скандинавы в Гнездово появляются "на рубеже первой и второй третей IX века". Возможно я что-то пропустил.

Насчет Киевского некрополя все же конец IX века. Если у Вас есть другая инфа, поделитесь. Опять-таки, заранее извиняюсь, если -что пропустил. А пока все та же цитата из Мельниковой:

Тем не менее не вызывает сомнений тот факт, что еще в эпоху господства могил с кремацией (в Киеве вытесненных обрядом ингумации в X в.) появились монументальные курганы военных предводителей с богатым инвентарем, роскошными импортными тканями, посудой, останками жертвенных животных (погребения № 97, 119, 120, 121 по М. К. Каргеру). Ни в обряде, ни в инвентаре этих насыпей нет, в отличие от гнездовских "больших курганов", никаких скандинавских особенностей. Они оставлены представителями местной, киевской славянской знати, и до конца IX в. в Киеве не прослеживается никаких археологических признаков присутствия в среде этой знати, да и вообще в земле киевских полян - варяжских выходцев. По-видимому, эпизодические контакты с ними, вроде участия норманнов в посольстве "хакана росов", не оставили отчетливых вещественных следов.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml

 

Рядом с хазарами их никто не фиксирует. Бертинские анналы не уточняют их положение, а вопрос о порядке перечня Баварского географа открыт, о чем я тоже упоминал.

Рассматривайте вопрос в комплексе. Когда: у русов "каган", рядом с русами упомянуты хазары, "локализация "малой русской земли" в районе Киева"((с)Lestarh:)), у Хордадбеха русы -торговцы - сплавляются по Дону, скандинавские саги упорно говорят о Гардарике, Аустервейге применительно к Северу, - крайне маловероятно помещать Русь на Севере.

 

Ну и с титулатурой тоже не все однозначно. Данный титул в среде славянских русов не удерживается. Если не считать единичного упоминания он полностью замещен славянским "князь". Что позволяет предположить что либо он связан с неславянской частью русов и по мере славянизации выпал, либо вообще был титулом "для внешнего пользования" и внутри употреблялся относительно редко.

Данное ИМХО никак не умаляет весомости факта использования титула "каган" в среде русов.

 

Южные обычаи у исторически зафиксированных русов опять же не доминируют и представлены не повсеместно.

Вы можете что-то однозначно сказать о южных обычаев русов? Не забывайте, что Юг - это не значит Салтово.

 

И согласно ей хорошо видны скопления кладов у центров "северного присутсвия" - Ладоги, Гнездово и т.д.

Если вы это к вопросу о том, когда возник путь "из варяг в греки", то лучше смотреть работы исследователей, которые освещали этот вопрос.

И кроме того нет никаких оснований утверждать что клады оставлены исключительно русами. Часть их могла оставить и знать местных племен.

Тогда бы мы слышали больше о славянах торговцах, а не о русах. Выходит, славянская знать входила в состав русов. :bleh:

 

Основной вывод из ПВЛ - современники Нестора отождествляли исходную русь с варягами и Балтикой. Что могло объясняться именно сохранившейся у нее традицией отражавшей исходную связь с данным регионом.

Уже сказал, что выводы о традиции разные. Однозначно можно сказать только о том, что Рюрик был из-за моря.

 

Цитата

С трудом верится, что информаторы пообщались исключительно со всеми русами, чтобы сделать вывод об их едином языке.

Понимаете для этого не надо лично общаться со всеми русами. Достаточно нескольких из них спросить о национальной и языковой принадлежности их соотечественников.

Цитата

Однако, Вас почему-то не удивляет, почему при такой компетентности эти информаторы не заметили в среде русов славян, существование которых в данной среде Вы допускаете…

Славяне в русской среде ассоциировались со славянами жившими вокруг (каковыми на мой взгляд и являлись) и потому особо не отмечались за очевидностью факта.

К сожалению, опять-таки традиционно Вами очевидное (если б информатор был дотошен, то он бы и славян среди русов обязательно упомянул бы) выдается за неочевидное, а неочевидное (информатор будет расспрашивать о национальной принадлежности всех русов) за очевидное.

Причем последнее странно слышать от человека, который в свое время утверждал, что в те времена большее значение имел культурный аспект, а не этнический. Иначе мы бы не видели многочисленные примеры, когда греки всех кому ни лень называют таврами, скифами и т.п. И эти бесчисленные примеры совершенно однозначно показывают, что грекам важнее был культурный аспект. А вот кто там был среди этих самых тавров, скифов на самом деле - по боку.

 

Цитата

1) Информаторы пообщались с какой-то заметной группой русов, у которых был один язык.

И представители которой ничего не сказали о существовании среди русов других групп?

Выходит, так. А зачем им об этом говорить, если их не спрашивают. Или у них было обязаловкой говорить об этом?!

 

Цитата

2) Доминирующей силой в среде русов были те, кто «оставил» названия порогов

То есть некая одна "доминирующая сила" среди русов все-таки была? Причем не славянская?

Если этот вариант имел место быть, то да.

 

Плюс разница в "матчасти" и практическом опыте - одно дело заточенные под северную Атлантику корабли норвежцев и исландцев, с опытными экипажами и кормчими, и другое - позаимствованные у местного населения набойные ладьи и капитаны большую часть жизни плававшие по рекам и озерам, и максимум по мелководной восточной Балтике.

Блистательно. Протоколируем.

Что же тогда местному населению с "набойными ладьями и капитанами большую часть жизни плававшие по рекам и озерам, и максимум по мелководной восточной Балтике" мешало пиратствовать?! Не умели?! Или не знали, что такое пиратствовать?!

Это все равно, что живут вместе несколько лет подряд мужчина и женщина, а вот детей завести не могут, потому что не знают, как их делать.

 

Еще как в счет. До XV века выходы в открытое море были в Европе редкостью, и те же датчане и норвежцы тоже при любой возможности "волочились" вдоль французского и английского берега. Плавания в Исландию и Гренландию с Америкой это более поздний этап и не имевший совсем уж массового характера.

Ну так Вы же скандинавов за великолепных мореходов выдаете, когда идет сравнение русов и викингов. Только вот русы никогда великолепными мореходами не были. А, судя по тому, что Вы сейчас сказали, их мореходные свойства на самом деле не их, а местного населения с их капитанами.

 

Да они "вдруг". Никакой преемственности традиции от русов я у них не вижу.

А мы не про преемственность говорим, а про "вдруг". Если я не ошибаюсь, главный Ваш аргумент был, что славяне не могли это делать, потому что "вдруг, ни с того, ни с сего" не получается. Однако, у казаков получилось чего-то...

 

Цитата

В-третьих, если Вы имели в виду угасание активности русов, то я имел в виду угасание активности викингов в Скандинавии.

Угасала военная но не мореходная активность. Плавать по северной Атлантике и Балтике скандинавы не разучились. А вот русы перешли к сухопутным походам и вместо ладей сосредоточились на коннице.

А Вы хотите сказать, что русы разучились плавать?

[Viting]

2Сколот

В «Русской Правде» русин и словенин четко различаются. Вы можете на основании этого сказать, что в XI веке русины и словенины – разные народы?

 

Понимаете, один факт может быть случайностью, два однородных факта - уже тенденцией, три - закономерностью.

 

1. Сама форма имени русь указывает, что его носители изначально скорее всего не являлись славянами. Единственное исключение - сербь. Т.е. славянство руси возможно, но маловероятно.

 

2. Анонимная записка отражающая реалии 9 века четко отличает славян от русов.

Пункт 2 полностью согласуется с Пунктом 1.

 

3. Контантин Багрянородный писавший в сер. 10 века отличает язык славян и язык росов. Этот факт полностью согласуется с Пунктами 1 и 2.

 

Все эти факты в совокупности делают славянство исторической руси маловероятным.

 

южная версия, в основном ассоциируется с упоминанием народа «хрос» у Псевдо-Захария

 

А чем плох народ хрос? Если отделить достоверную информацию от сказочных мотивов, то она вполне соответствует тому, что писали о русах Ибн-Русте и Лев Диакон.

 

"На коне смелости не проявляют, но все набеги и походы совершают на кораблях"

 

"Соседний с ними (амазонками) народ ерос, мужчины с огромными конечностями, у которых нет оружия и которых не могут носить кони из-за оружия"

 

Опять мы видим соседство русов-еросов с амазонками (ср. с Ибн-Якубом). И опять у русов проблемы с верховой ездой.

 

Мне кажется, Захарий просто дополнил скудную информацию о далеких северных народах сказочными сюжетами.

 

Таким образом неискушенный читатель сразу и безповоротно начинает игнорировать южную версию на основании весьма некорректных данных.

 

Кстати, в духе южной версии вполне можно интерпретировать легенду о призвании Рюрика (!!!).

 

А. Никитин:

 

«Камнем преткновения» оказывается следующая фраза, согласно которой на восток Балтийское море продолжается «до предела Симова», будучи заселено «варягами» точно так же, как и к западу - до земли англов и франков, что вызывало неизменное удивление исследователей, предполагавших «отсутствие логики», «порчу текста» и даже объяснение, что «варяги расселяются от Новгорода до Мурома по Верхней Волге, а Волга, как считал летописец, идет в «предел Симов»».

 

Между тем, интерпретаторы данного фрагмента оставили без внимания наличие двух указаний древнего географа на место обитания «варягов» - «по сему же морю» и «по тому же морю», -которые не могут относиться к одному и тому же объекту (морю). Разгадку можно найти в тексте Амартола несколько выше данного фрагмента, где упоминается река Тигр, текущая «на полунощную сторону» «до Понтьского моря», к востоку от которого лежит «часть Симова». Другими словами, до того, как текст

был перебит и дополнен обширной вставкой, перечисляющей «вси языци», представленные, по-видимому, в качестве данников «руси», одно из мест обитания «варягов» указывалось на берегах Черного моря — «там к востоку, до предела Симова».

 

Остается только увидеть в варяжских народах обитателей Черноморского региона: урмане - армяне, готы - крымские готы и т.п. А сама легенда могла попасть на Русь после похода Владимира на Корсунь и затем "обрусеть" (посредством трансформации Неаполя Скифского в Новгород).

 

Я этой версии не разделяю...

 

Что тоже странно: сформированных русов фиксируют рядом с южным народом, и сформированная и активная группа русов вдруг перенимает местные южные обычаи. 

 

Меня в последнее время интересует вопрос о связях пруссов с салтовцами, ведь концентрация кладов первого периода одновременно в двух удаленных регионах свидетельствует о тесных контактах южан с Прибалтикой.

 

В этой связи приведу весьма любопытный факт из статьи В.И. Кулакова и Е.А.Калашникова (Оголовья коней Доллькайма):

 

Кони в соответствии с прусскими погребальными обычаями живыми помещались в могилы на брюхе, с подогнутыми ногами и головой, ориентированной лбом или зубами на юго-восток. Это — традиционная для обитателей самбии ориентация на вход в мир иной, располагавшийся, по их мнению, у истоков р. Ргеigаrа-Ргеgеl. В ряде случаев могила была настолько мала коню, что, буквально втискивая его в могилу, самбийские дружинники ломали ему шею, вырубали часть спинного хребта и, в случае с Dо-344, вынуждены были устроить для головы коня подбой в борту могилы. Эта форма обрядности в Европе практически уникальна, имея лишь единственную аналогию в аланских древностях конца VIII—IХ вв. в верховьях Северского Донца

 

Как кажется в этих контактах и следует искать разгадку титула каган у народа торгующего пушниной, передвигающегося на кораблях и вооруженного франкскими мечами, типичными для дружинников Балтийского региона.

 

2jvarg

Кстати, постоянные ссылки на крым (тавр) дает гипотезу, что остров русов у арабов - это и есть крым.

 

Был как-то в Крыму, но что-то я там не заметил особо сырого климата в купе с болотами и непроходимыми лесами. Прямая противоположность.

Изменено 27 июля, 2008 пользователем Viting

[Lestarh]

2 Сколот

По поводу письменной традиции уже говорил. ПВЛ неоднозначна. В плане призвания варягов более чем достоверно ПВЛ говорит о том, что из-за моря пришли Рюриковичи, а не русы. Остальные моменты неоднозначны. Две цитаты из ПВЛ я уже привел. Я оказался буквоедом. Странно получается: по-Вашему, я должен либо с Вами согласиться, либо оказаться буквоедом...

Стоп, стоп, стоп... Про буквоедство я говорил в вопросах генетического происхождения. Типа прадедешка у русов мог быть не балтийский. А вот в отношении того что именно русь пришла с Рюриком из-за моря никакой неоднозначности нет. По сути в ПВЛ по поводу откуда русь появилась есть два замечания:

1. Послали за море к варягам к руси, и Рюрик и вся русь пришли княжить.

2. Олег пришел в Киев и сопровождавшие его варяги, словене и пр. стали зваться русью.

 

Первое однозначно уводит за море. Второе касается распространения названия "Русь" на дружину Олега. Друг другу они не противоречат. А какие у руси гены меня не особо интересует.

 

Гнездово не Юг.

Я извиняюсь, но я не видел инфы о том, что скандинавы в Гнездово появляются "на рубеже первой и второй третей IX века". Возможно я что-то пропустил.

Вот здесь:

http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=6&...ndpost&p=445678

В IX в. гнездовское поселение представляло собой открытый, довольно крупный по тем временам поселок (площадью около 4 га). Из 117 монет, найденных к 1982г. в культурном слое поселения, наиболее ранняя серия (18%) чеканки VIII - начала IX в.; небольшое количество монет африканского чекана свидетельствует об участии Гнездова в восточноевропейском монетном обращении уже на первом его этапе (до 833 г.).

...

Первые варяжские погребения в Гнездове также появляются в IX в. Среди них выделяется курган № 47 (раскопки Д. А. Авдусина). Обряд - как в курганах Плакуна под Ладогой, сожжение в ладье. Но курган отличается от ладожских сравнительно крупными размерами (высота насыпи более 1,2 м, диаметр 13 м), разнообразием мужского и женского погребального инвентаря. Остатки сожжения были помещены в две урны (сосуды южного, причерноморского происхождения); в погребении найдена железная шейная гривна с молоточками Тора. Наиболее же примечательная находка-золотая, превращенная в подвеску монета византийского императора Феофила II (829-842 гг.), того самого, что принимал послов "хакана росов". Если учесть, что вторая из весьма редких монет этого императора (серебряная, также превращенная в подвеску) найдена в одном из камерных погребений Бирки, то мы располагаем свидетельством если не судеб самих "свеев" - послов "хакана росов" (на Север, в Бирку, поехал один, и "на Восток, в Гарды", - другой), то, во всяком случае, установления контактов между Русью, Византией и Швецией по "Пути из варяг в греки" не позднее второй трети IX в. (вероятнее всего, в интервале 825-838 гг.)120.

Этим же временем датируется курган № 15 (10) из раскопок М. Ф. Кусцинского 1874 г. в Гнездове, содержавший набор вещей, куда входит меч типа Е (вариант, относящийся к первой половине IX в.), копье с "готическим" орнаментом (VIII-IX вв.), гривна с молоточками Тора и другие вещи, позволяющие отнести комплекс ко второй половине IX в.121

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st050.shtml

 

Про Киев да, попутал, Подол с 887, но явно скандинавские вещи действительно с конца столетия.

 

Рассматривайте вопрос в комплексе. Когда: у русов "каган", рядом с русами упомянуты хазары, "локализация "малой русской земли" в районе Киева"((с)Lestarh:)), у Хордадбеха русы -торговцы - сплавляются по Дону, скандинавские саги упорно говорят о Гардарике, Аустервейге применительно к Северу, - крайне маловероятно помещать Русь на Севере.

Не мешайте все в одну кучу. "Малая русская земля" это домен Рюриковичей, сплав по Дону ничего не говорит о локализации русов кроме того что она не на нижнем Дону. Географ я уже обсуждал. Во-первых Caziri это совершенно не обязательно именно хазары. Есть и второй кандидат на эту роль - Chozirozi :bleh:

Во-вторых рядом с хазарами упомянутые некие Uuizunbeire за которыми идут Bruzi. Я уже предлагал найти народ который бы одновременно граничил с хазарами и пруссами (и не был бы при этом русами )

 

Данное ИМХО никак не умаляет весомости факта использования титула "каган" в среде русов.

И где Вы видите это массовое использование в среде русов? Два с половиной упоминания за 400 лет?

 

Вы можете что-то однозначно сказать о южных обычаев русов? Не забывайте, что Юг - это не значит Салтово.

Юг значит именно Салтово, ну еще и венгры. А славянские черты могли быть как северными, так и южными.

 

Тогда бы мы слышали больше о славянах торговцах, а не о русах. Выходит, славянская знать входила в состав русов.

А почему Вы так уверены, что клады закапывали исключительно торговцы? А к примеру не "конечный потребитель" у которого эти торговцы за это серебро что-то покупали? Например пушнину или рабов?

 

Однозначно можно сказать только о том, что Рюрик был из-за моря.

И как тогда понимать слова ПВЛ:

И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.

Честно говоря большую однозначность и придумать трудно...

 

К сожалению, опять-таки традиционно Вами очевидное (если б информатор был дотошен, то он бы и славян среди русов обязательно упомянул бы) выдается за неочевидное, а неочевидное (информатор будет расспрашивать о национальной принадлежности всех русов) за очевидное.

Да нет. Первое очевидное неочевидно именно по причине культурной оценки. Русы выглядели внешне однородными, и рассматривались как единое целое.

Второе неочевидное очевидно потому, что вопрос о языке/языках русов имеет конкретное практическое значение - какие переводчики будут нужны для общения с русами.

 

Причем последнее странно слышать от человека, который в свое время утверждал, что в те времена большее значение имел культурный аспект, а не этнический. Иначе мы бы не видели многочисленные примеры, когда греки всех кому ни лень называют таврами, скифами и т.п. И эти бесчисленные примеры совершенно однозначно показывают, что грекам важнее был культурный аспект. А вот кто там был среди этих самых тавров, скифов на самом деле - по боку.

Так и я о том же. Я вообще не национальность обсуждаю а язык в данном контексте. КБ считал русский язык единым (иначе говорил бы о языках), и не славянским.

 

Выходит, так. А зачем им об этом говорить, если их не спрашивают. Или у них было обязаловкой говорить об этом?!

А почему Вы решили, что их не спрашивали?

 

Блистательно.  Протоколируем.

Что же тогда местному населению с "набойными ладьями и капитанами большую часть жизни плававшие по рекам и озерам, и максимум по мелководной восточной Балтике" мешало пиратствовать?! Не умели?! Или не знали, что такое пиратствовать?!

Это все равно, что живут вместе несколько лет подряд мужчина и женщина, а вот детей завести не могут, потому что не знают, как их делать.

Рано радуетесь.

Как говорил Шурик "не пью, потому что не имею физической потребности" (с). Так и славяне не имели "физической потребности" пиратствовать. Даже если теоретически могли и знали как это делать.

Вы упорно переводите вопрос о славянском мореходстве в сферу возможности. Меня же интересует необходимость. Я не сомневаюсь что если бы славяне захотели, то смогли бы, я не вижу для них смысла захотеть. Вы же на предложение найти смысл отвечаете "потому что могли".

 

Ну так Вы же скандинавов за великолепных мореходов выдаете, когда идет сравнение русов и викингов. Только вот русы никогда великолепными мореходами не были. А, судя по тому, что Вы сейчас сказали, их мореходные свойства на самом деле не их, а местного населения с их капитанами.

Ну это не я так сказал, а Вы так поняли Про местное население я вообще не упоминал. Мореходные качества русов их собственные, что и подтверждают источники ни разу не сообщая о морской активности славян без участия русов.

 

А мы не про преемственность говорим, а про "вдруг". Если я не ошибаюсь, главный Ваш аргумент был, что славяне не могли это делать, потому что "вдруг, ни с того, ни с сего" не получается. Однако, у казаков получилось чего-то...

Не только, но и про отсуствие регулярности. Мореходные эпизоды у местного населеня были именно эпизодами, а не закономерностью.

А про вдруг, да, не получается. Потому что для того чтобы начать большое дело нужно иметь очень сильный стимул, ибо пота и крови много, а выгоды по началу никакой. И нужно время, потому что за пару лет ни капитанов, ни моряков не воспитаешь. А в желание славян начать строить ладьи и плавать в открытом море ради того, чтобы их внуки возможно смогли в будущем атаковать Константинополь верится с трудом. Слишком отдаленная и туманная перспектива...

 

Насчет казаков надо смотреть. В частности на обстоятельства приведшие к началу их морских действий. Равно как и к прекращению. Буду рад если кто из специалистов просветит.

 

А Вы хотите сказать, что русы разучились плавать?

После Владимира их активных действий на море не наблюдается. Зато вскоре появляется вполне вменяемая конница. Куда как более полезная в данном регионе

[Viting]

2Lestarh

Одного созвучия с Неманом ну никак не достаточно.

 

Дело не только в созвучии, хотя и в нем тоже. Скажем, у средневековых литовцев были названия населенных пунктов, производные от реки Неман - Неменчин, Немонойце, Немокшты. С другой стороны, я не согласен с тем, что Немогард отражает скандинавское произношение (гард, а не град). У балтов также наблюдается гард (gardas), с тем же значением, что и у скандинавов. Можно вспомнить и литовское название Гродно - Gardinas.

 

Теперь не о созвучиях. По Неману пролегал очень важный путь, связывавший Балтику со Средним Поднепровьем. На отдельных участах пути наблюдается высокая концентрация импортов, и в этих местах позднее возникают крупные города - Каунас, Гродно, Новогрудок (отсюда, кстати и "Гардарики". Дело не в том, что на Руси было много городов, а в том, что скандинавы двигаясь по Неману встречали много городов в названиях которых присутствовал корень "град"). Почему же нельзя предположить, что Немогард был одним из перевалочных пунктов на Неманско-Березинском пути?

 

Хорошо. И какой именно группы? Если балтийские русы - пруссы, то кто южные?

 

Нет, балтийские русы это русы (хотя и родственные пруссам), южные тоже - русы. Я кстати, не настаиваю на нескольких русиях, я лишь говорю о том, что теоретически такое вполне возможно.

 

А если учитывать Готланд?

 

Тут нужны подсчеты. Замечу однако, что по концентрации дирхемов, серебряных украшений, франкских мечей и корабельных заклепок Прибалтика не уступает отдельным районам Скандинавии, будь то Упланд, Готланд или Ютландия.

 

Меня, кстати, всегда удивлял тот факт, что франкские мечи русов считают явным доказательством их (русов) скандинавского происхождения, а находки таких мечей на терр. Восточной Европы все единодушно признают маркером скандинавской инфильтрации. Почему именно скандинавской? Франксих мечей полно и в Пруссии.

Скажем, найденный в 2000г. в Минской области денежно-вещевой клад, содержавший меч типа H, хронологически близок прусскому погребению б/№ могильника на ул. Лотничей (г. Эльблонг, недалеко от Трусо), где также был обнаружен меч данного типа.

 

Во-первых не конец а 60-е годы. Во-вторых, почему Вы так акцентируете Киев, я уже приводил Вам примеры наличия северных элементов в Гнездово уже на рубеже первой и второй третей IX века.

 

Что-то рановато.

 

Жарнов Ю.Э. Гнездовские курганы с остатками трупоположения//Историческая археология.Традиции и перспективы.М., 1998.

 

С.99

 

Анализ датирующих возможностей предметов погребального инвентаря позволил условно разделить период функционирования некрополя на два этапа: раннее (кон. IХ — 1-я пол. Х в.) и позднее Гнёздово (сер. Х — нач. ХI в.) [15, с. 18—19]. Все трупоположения, как и абсолютное большинство кремаций, относятся ко второму этапу.

 

Наиболее же примечательная находка-золотая, превращенная в подвеску монета византийского императора Феофила II (829-842 гг.), того самого, что принимал послов "хакана росов".

 

Угу. Давайте считать всех погребенных, в чьих могилах найдены монеты Феофила послами "хакана росов"

 

шейная гривна с молоточками Тора

 

Наверное, имелись ввиду молоточки небесного кузнеца Калвайтиса....

[jvarg]

2Viting

С другой стороны, я не согласен с тем, что Немогард отражает скандинавское произношение (гард, а не град). У балтов также наблюдается гард (gardas), с тем же значением, что и у скандинавов. Можно вспомнить и литовское название Гродно - Gardinas.

Глупо. Это общеиндовропейский корень, и он не может служить маркером прусскости, скандиновскости, германства, иранства или славянства. Ибо он есть во всех этих языках.

[vergen]

2Viting

динственное исключение - сербь.

а северяне?

 

Меня в последнее время интересует вопрос о связях пруссов с салтовцами, ведь концентрация кладов первого периода одновременно в двух удаленных регионах свидетельствует о тесных контактах южан с Прибалтикой.

тут такое дело.

связь связью - а прямое наследование одних другим - анрил (пмсм).

[Viting]

2vergen

а северяне?

 

А что северяне? СеверЪ вроде как с твердым окончанием.

 

связь связью - а прямое наследование одних другим - анрил (пмсм).

 

Не понял, а при чем тут прямое наследование? Речь идет именно о тесных контактах.

[vergen]

2Viting

Не понял, а при чем тут прямое наследование? Речь идет именно о тесных контактах.

тесные контакты - вполне себе нормально в условиях восточной европы.

для передачи имени нужно что-то по сильнее.

да и традиций - тоже.

 

А что северяне? СеверЪ вроде как с твердым окончанием.

ээ возможно....моя тут забыл что к чему..

[Viting]

2vergen

для передачи имени нужно что-то по сильнее.

 

И что же нужно?

 

да и традиций - тоже.

 

О каких традициях идет речь?

[Lestarh]

2 Viting

Дело не в том, что на Руси было много городов, а в том, что скандинавы двигаясь по Неману встречали много городов в названиях которых присутствовал корень "град").

И каковы доказательства данного тезиса? Либо соображения положенные в его основу?

 

Почему же нельзя предположить, что Немогард был одним из перевалочных пунктов на Неманско-Березинском пути?

Почему ж нельзя, можно... предположить все можно. Главное чтобы под этим предположением кроме самой идеи "а почему бы и нет" было что-то более солидное.

 

Тут нужны подсчеты. Замечу однако, что по концентрации дирхемов, серебряных украшений, франкских мечей и корабельных заклепок Прибалтика не уступает отдельным районам Скандинавии, будь то Упланд, Готланд или Ютландия.

Нужна статистика, пока ничего сказать не могу. Ну кроме того что кладов серебра на Готланде очень много, 472 штуки если точно. Вы располагаете хотя бы примерной оценкой их количества в Пруссии?

 

Меня, кстати, всегда удивлял тот факт, что франкские мечи русов считают явным доказательством их (русов) скандинавского происхождения, а находки таких мечей на терр. Восточной Европы все единодушно признают маркером скандинавской инфильтрации. Почему именно скандинавской? Франксих мечей полно и в Пруссии.

Не все франкские мечи, а скорее определенные типы. Да и в Пруссии, это оружие тоже в немалой степени привозное.

 

Угу. Давайте считать всех погребенных, в чьих могилах найдены монеты Феофила послами "хакана росов"

А кто считает?

 

А что северяне? СеверЪ вроде как с твердым окончанием.

Да вроде всплывала версия что для Польши присутствуют топонимы которые могли восходить к форме "северь" с мягким "р". Но точно не понмю. Искать надо или может кто детали подробнее вспомнит.

[kisselev]

2Viting

1. Сама форма имени русь указывает, что его носители изначально скорее всего не являлись славянами. Единственное исключение - сербь.

 

Исключение из чего? Сербы исходно не славянский народ.

 

***

В настоящее время наиболее приемлемой считается иранская теория, по которой cербы (Serboi) были сарматским (иранским) народом, проживавшим на Северном Кавказе. Впервые в исторических источниках сарматские сербы упомянуты в 1-м веке н. э. в работах Тацита (ок. 50 г н. э.) и Плиния (69-75 н. э.).

***

 

2Viting

Все эти факты в совокупности делают славянство исторической руси маловероятным.

 

Молодец Витя, потихоньку учимся, похвально.

 

2Viting

Как кажется в этих контактах и следует искать разгадку титула каган у народа торгующего пушниной, передвигающегося на кораблях и вооруженного франкскими мечами, типичными для дружинников Балтийского региона.

 

На кораблях двигались только скандинавы. Само славянское "лодка" происходит из скандинавского слова означавшего лохань или корыто - что подчеркивает "мореходное мастерство" славян