Славяне и Русь

[Lestarh]

Столица Китая называется Пекином вроде только в русской традиции именования данного города?

Вот, пожалуйста, выдержка из Е. М. Поспелова "Географические названия мира, Топонимический словарь"

... с 1949 г. он снова называется Бэйцзин. В русск. употреблении закрепилась форма Пекин из принятого в европ. странах написания Peking, основанного на южнокит. произношении этого названия

Изменено 3 октября, 2006 пользователем Lestarh

[Askold]

2Lestarh

А Вам не кажется что эти варины находятся на том же месте (географически), что и варны?

Возможно не на том же самом, но очень близко... Да, кажется.

Буквально вчера листал (совершенно по другому поводу) книгу Прокопий из Кесарии. Война с готами. М., 1950., и случайно наткнулся там на рассказ по варнам. В примечаниях к этому тексту сказано:

Иногда Прокопий называет их варинами. Если считать, что англы жили в Шлезвиге (Тацит, гл. 40), то варны жили в Гольштейне.

Как видим, для редакторов книги тождество варины = варны не вызывает сомнений, как и их местоположение согласно письменных источников, где позже авторы средневековья локализуют вагров.

Таким образом, имеем цепочку-тождество: варины = варны = вэринги = вагры.

А собственно почему Вы считаете этноним "варины" славянским? Слов оканчивающихся на -ин довольно много в самых разных языках.

Во-первых, речь идет об этнонимах, поэтому приводите и соответствующие примеры. Очень жаль, что каждый раз приводя сомнительные аналогии, Вы не видите несоответствия своих примеров. Славянский он как раз потому, что суффикс у него славянский. И здесь не обязательно, чтобы такого не было у других народов, важно, что этого суффикса нет у германцев. Это как в анекдоте: мне и не надо бежать быстрее медведя, главное, чтобы я бежал быстрее тебя.

Если же Вы приводите китайские аналоги, то будьте добры доказать, что варины были китайцами. А вначале Вам следует доказать, что в китайском названии Пекина окончание таки действительно звучит как "ин" и что оно является суффиксом.

Если Вы настаиваете на славянском происхождении этого этнонима будьте добры это доказать а не утверждать это как бесспорный факт.

Смотрите выше, читайте медленно по слогам. Обратите также внимание и на имена варнов. И что в вашем понимании "доказать"? Вы сами знаете, что хотите? Определитесь со своими запросами и посмотрите для этого какие-либо работы по этимологии топонимов и этнонимов. Как альтернатива - докажите, что это германский этноним.

И кроме того, с каких пор Тацит это "германский источник"? Он вроде по латыни писал...

Да я и не Тацита подразумевал. Здесь разговор зашел о варинах в Англии. Или я ошибаюсь? Это Вы Тацита сюда приплели! Кстати, Прокопий рассказывает и про династические связи варнов и бритов.

...

Так лучше?

Соответственно логические построения, исходящие из того что варины описанные в позднеантичных и раннесредневековых источниках - суть славяне, опираются на факт, как минимум не доказанный, а скорее всего ошибочный.

Мне, например, не понятно, чем это может быть лучше. На основные вопросы Вы так и не ответили. По Тациту одни измышления. А ваши "логические построения" - это полет воображения, основанный на одних допущениях.

Вы тут утверждаете о том, что славяне согласно археологии вышли на побережье Балтики на рубеже VI - VII вв н.э. В то же время Прокопий пишет о варнах в середине VI века и по его рассказам не видно, чтобы варны откуда-то переселялись.

[Lestarh]

2 Askold

Не хотелось переходить на личности, но достало... Итак, уважаемый (это не факт, это фигура речи) Аскольд, вообще-то не вежливо отвечать вопросом на вопрос да еще и с личными выпадами в адрес собеседника. Я Вас попросил доказать почему Вы считаете этноним "варины" славянским. В ответ Вы написали, грубо говоря, я что я дурак и читать не умею и предложили мне доказать что он германский...

По существу же Вы одно недоказанное утверждение: этноним варины - славянский, подменили другим столь же недоказанным: суффикс -ин в слове "варины" славянский.

После этого Вы удивляетесь почему я стараюсь с Вами не спорить... отнюдь не потому что Вы "убедительно" что-то "доказали"... просто утомило читать, прямо скажем, оскорбительные, выпады составляющие большую часть Ваших сообщений.

 

Засим откланиваюсь...

[Alexian]

Как видим, для редакторов книги тождество варины = варны не вызывает сомнений, как и их местоположение согласно письменных источников, где позже авторы средневековья локализуют вагров

Вот только те же сами комментаторы определенно считают варнов саксами Да и сам Прокопий называет их германцами и приводит (вместе с Агафием) несколько варнских имен, из которых все германские.

Кстати, Прокопий рассказывает и про династические связи варнов и бритов.

Ага, а еще про стотысячные армии бриттов и про то, что в Британии никогда не видели лошадей

[jvarg]

2Lestarh

Итак, уважаемый (это не факт, это фигура речи)

[Ваксман]

2Lestarh

По существу же Вы одно недоказанное утверждение: этноним варины - славянский, подменили другим столь же недоказанным: суффикс -ин в слове "варины" славянский.

 

От гипотетического *варин* в "славянском" pl должно было бы быть *вары* а не варины (ср. русин - русы). В принципе же удивительно, что Askold не присоединяется к лучшему фольк-хисторическому решению всей этой проблемы на основе солеВАРов из Старой РУСсы, где к национальной политкорректности присоединяется и пролетарски-классовая рабочая косточка

[Lestarh]

Ну те же античные авторы называли их и варинами, и варнами, и варимами и еще много как.

Здесь следует иметь в виду что во-первых данное название представляет собой запись на слух слова чужого языка. Представьте себе необходимость записать русскими буквами английское слово clothes, или отметить разницу между thinker, tinker и sinker...

Во-вторых мы не знаем было ли это самоназванием народа либо именем данным им соседями и какими именно.

Далее само слово дошло до нас по результатам многочисленных переписываний из книги в книгу. В античности книги переписывали под диктовку и переписчик всегда мог ослышаться и записать не то что продиктовали. В Средневековье переписывали с листа поэтому здесь могли добавиться описки или просто переписчик не разобрал почерк предшественника, мыши пергамент погрызли... мало ли что.

Короче как именно называлось племя мы можем только предполагать. Строит на этом какие-либо теории стоит с очень большими оговорками.

 

Далее варины (пусть будут называться так) известны большинству античных авторов не отличающих их от прочих германцев. Археологически Ютландия и Гольштейн это как раз родина собственно германцев как носителей ясторфской культуры. И если в отношении племен южной, центральной и восточной Германии можно предполагать негерманский субстрат позднее германизированный, то вот для Дании это как раз маловероятно.

В любом случае выход славян к устью Эльбы археологически датируется не ранее рубежа VI - VII веков.

Соответственно с определенной степенью вероятности можно предполагать либо перенос названия с германцев предшественников на славян преемников, либо просто славянизацию германского племени с сохранением прежнего названия.

[Сколот]

Для Badbug

Какого века манускрипт? Не припомните?

Забудьте про него, там все ясно. События, описанные там, прекрасно отражены в византийских летописях. За исключением слова "русь", все совпадает.

Прекрасная форма убеждения..

А так - 1042г.

Отнюдь

Тогда с чего Вы это взяли: "Так что "русы" там почти стопроцентно позднейшее дополнение"? Я не отрицаю, что это вероятно, но доказать "треба".

Маги = зороастрийские жрецы.

То есть все маги - это зороастрийские жрецы что-ли?

Это что, чисто славянский обряд?

Не силен в этой части вопроса. Но у норвежцев про такой обряд не слышал. У балтийских славян - слышал.

Вообще, где-то на этом формуе я видел обстоятельное изложение на эту тему.

Цитата

А в полулегендарных сагах про русов что-либо есть?

Насколько я знаю, нет

Хмм...Тогда к чему Вы, собственно, сказали: "Про "русов" - ни пол-слова. Про варенов и пиратов-ранов есть."?

 

 

для Lestarh (и, вообще, для всех )

Подскажу smile3.gif Рубеж VI - VII вв н.э.

Вот здесь я бы хотел остановиться подробнее.

ПРишлось перечитать Монгайта с Седовым. Понял, что забрел в такие дебри...

Итак, первое.

По поводу Тацита и его наименований применительно к народам Германии. Из книги Монгайт А.Л., Археология Западной Европы. Бронзовый и железный века, М., 1974 цитирую следующее:

Так говорят античные источники, и их утверждение принимали германисты. В конечном итоге оказывается, что все выводы германистов основаны на абсолютном и, как сейчас стало ясно, излишнем доверии к античным источникам. Цезарь познакомил римлян с этнографией области к северо-западу и северу от Альп. Он сообщил, что к западу от Рейна живут галлы (кельты), а к востоку от Рейна — германцы. Цезарь отметил глубокую противоположность между галлами и германцами во всех областях жизни — в религии, хозяйстве, способах ведения войны, общественном порядке. Вероятно, эти утверждения Цезаря были продиктованы не столько подлинными этнографическими знаниями, сколько политическими соображениями. Этнографические категории, которыми оперировали античные авторы, основывались на других понятиях, чем представление о германцах современной германистики. Поэтому трудно бывает решить, какой из народов, названных Цезарем или Тацитом германцами, действительно говорил по-немецки.

Так что я бы не стал так доверять Цезарю и Тациту.

 

Далее.

Чтобы определить этническую принадлежность племен современные исследователи прибегают к помощи археологии и топонимии. Я думаю здесь никто спорить не будет.

На основе археологических и топонимист. данных определяются следующие наиболее ранние арх. культуры славян и германцев.

Считается, что определенно славянской арх. культурой является лужицкая культура. Следует признать, это не есть чисто доказанный факт. Однако славянская версия наиболее четко изложена в польской литературе.

Первая определенно германская археологическая культура - ясторф. И здесь тож существуют определенные споры, даже в среде германских ученых. Многие из них даже задают себе вопрос "А германцы ли мы?".

Однако, это культура все-таки числится за предками германцев.

 

В отношении границ распространения обеих культур я вновь обращусь к Монгайту. Ареалы распространения культур (сделаю акцент на междуречье Одера и Эльбы) представляются следующими::

1) Лужицкая культура:

бяловицкая (польская Bialowice), группа — поздняя ступень лужицкой культуры, существовавшая до IV в. до н. э. 225 Область ее распространения — от Саксонии до Поморья.

2) Ясторф:

Первоначально ясторфская культура была намечена как комплекс памятников на Нижней Эльбе, но сейчас границы ее (учитывая поздние стадии) расширены от Ганновера и морского побережья, по Средней Эльбе до Мекленбурга и до Шлезвиг-Гольштейна и Дании

Доходил ли ясторф до Одера, я нигде в литературе не нашел. То, что поздние стадии доходили до Мекленбурга, сказано у Монгайта. Но включалась ли немецкая Померания (побережье между Мекленбургом и Одером) в ареал ясторфа, я нигде не нашел доказательств. Тем более, это нельзя сказать про рание стадии ясторфа.

Однако археологи отмечают, что отдельные элементы ясторфа выходили даже на правый берег Одера. И обратно, на нижней Эльбе отмечены некоторые элементы пшеворской (возникшей из лужицкой) культуры.

Так что сказать, что балтийские земли восточной Германии были изначально заселены германцами, совсем нельзя. Были ли это германцы (ясторф), были ли это славяне (бяловицкая), не совсем ясно. Так что я соглашусь с Lestarh'ом:

в отношении племен южной, центральной и восточной Германии можно предполагать негерманский субстрат позднее германизированный

Кстати, наше у Монгайта интересную фразу:

Г. Швантес по материалам раскопок в Нижней Саксонии в 1896— 1909 гг. дал периодизацию раннего железного века этой области. В районе Ульцена на р. Ильменау находится большое количество археологических памятников разных эпох. Это дало возможность проследить здесь последовательную смену культур. Люнебургская пустошь (область между нижним течением рек Эльбы и Аллер) представляет собой песчаную холмистую равнину, в восточной части которой жили славяне (дравено-полабы, венеды), позже целиком онемеченные.

Ранний железный век - это ж, если я не ошибаюсь, начиная с VII в. до н.э. и заканчивая III в. до н.э.

Некоторые исследователи вообще отмечают, что германцы на ранних стадиях ясторфской культуры вытесняют кельтов из междуречья рейна и Эльбы и славян из междуречья Эльбы и Одера.

 

Раньше думал, что госпожа Археология все расставляет на свои места. Ан нет.

В плане германо-славянских отношений все не так просто.

 

К чему я это все.

Есть две карты рассления племен по Тациту:

http://abuss.narod.ru/Biblio/Maps/map242.gif

http://oldru.narod.ru/map/tacit.htm

На карте по второй ссылке варины помещены на юге Ютландского полуострова. ЗДесь четко - ясторф, то бишь варины - германцы (однако все ж не факт, но более вероятно, чем славяне ). На первой карте варины помещены как раз в области немецкой Померании (междуречье Эльбы и Одера).

У самого Тацита написано:

Лангобардам, напротив, стяжала славу их малочисленность,

ибо,  окруженные множеством очень сильных племен,  они  оберегают

себя  не  изъявлением  им покорности,  а в битвах и идя навстречу

опасностям.  Обитающие за ними ревдигны,  и авионы,  и англии,  и

варины, и эвдосы, и свардоны, и нуитоны защищены реками и лесами

Поди догадайся, где жили эти варины.

У Кузьмина, если не ошибаюсь, варины (вместе с ругами), вообще и не славяне и не германцы.

 

Из данных археологии можно сделать вывод, что население немецкой Померании постоянно изменялось: то славяне (время ранней стадии Ясторфа, бяловицкая группа лужицкой культуры), то немцы (период переселения германских племен из Скандинавии), то опять славяне (суковско-дзедзицкая культура). Нельзя исключать и тот вариант, что германцы в Померании находились "проездом" при перезде из Скандинавии на юг Европы и мало повлияли на этнический состав населения в этом регионе.

 

Так что варины Померании - такие же германцы, как и славяне. Учитывая то, что позднее там однозначно жили славяне-варины, я склоняюсь к славянству тацитовских варинов, если они жили в Померании.

 

Кстати, по поводу мечей. Археологические данные совсем не подверждают, что славяне получили меч от германцев. Мечи (причем двулезвийные) присутствуют и в погребениях лужицкой культуры, и в погребениях пшеворской культуры.

Так что, еще неизвестно, кто у кого перенял.

 

А и еще. На этой ветке обсуждалась тема, когда появился Новгород. Вот нашел новость:

ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД, 4 авг - РИА Новости - Северо-Запад, Андрей Летягин. На раскопках на Рюриковом городище под Великим Новгородом археологи обнаружили два глиняных сосуда, изготовленные в первом веке до нашей эры. Как сообщили в пятницу РИА Новости в Новгородском областном комитете по культуре, кино и туризму, один из доисторических сосудов, покрытый орнаментом, полностью сохранился.

Взял отсюда: http://www.archeologia.ru/Rss/#20060805-41a4823e

Изменено 7 октября, 2006 пользователем Сколот

[Сколот]

Тута вдогонку еще одна мысль пришла.

Все-таки, тацитовские варины жили по реке Варна, поскольку в Ютландии реки Варна нет. И, думаю, следует заняться вопросом, чей это топоним: славянский, иллирийский, германский, кельтский или еще какой...

[vergen]

2Сколот

 

несколько пропусти, а потому спрашиваю? а к чего доказываем? что варяги=славяне? Так пожалуй тут нет смысла лезть далеко в глубь времен. Ибо в 6 веке они могут быть германцыми а в 9-10 славянами.

Либо название перейдет либо ассимиляцияю Да и времена переселений всяческих перемешиванию способствуют.

Надо поближе данные рассматривать.

 

Гы, а потом если варяги даже и = славяне. Это ничего не объяснет по поводу русов

[Сколот]

Для vergen

а к чего доказываем?

Говорим о том, кем могли быть варины Тацита.

[vergen]

это типа начало нашей эры! они кем угодно могли быть. Даже остатками не индоевропейского населения

[Сколот]

Для vergen

они кем угодно могли быть. Даже остатками не индоевропейского населения

Угу.

[Lestarh]

2 Сколот

Раньше думал, что госпожа Археология все расставляет на свои места. Ан нет.

Если бы все было так просто

 

Не силен в этой части вопроса. Но у норвежцев про такой обряд не слышал. У балтийских славян - слышал.

Трупосожжение - общеиндоевропейский обряд, достаточно хорошо известный и германцам и славянам. Отказ от него происходит у германцев чуть раньше, предположительно под кельтским влиянием.

Погребение в ладье обряд как раз германо-скандинавский. Славяне ссыпали пепел в керамические урны и хоронили их. Курганы и ладьи в погребальной обрядности балтийских славян рассматриваются именно как следы скандинавского влияния появляющиеся не ранее начала IX века(см. Седов, "Славяне").

 

Поэтому трудно бывает решить, какой из народов, названных Цезарем или Тацитом германцами, действительно говорил по-немецки.

Я бы даже сказал что не трудно, а невозможно.

Здесь следует понимать что термин "германцы" в применении к античным авторам обозначает культурную а не лингвистическую общность. Подобно тому как мы иногда применяем термин "кавказцы" хотя на Кавказе живут десятки народов, языки которых зачастую имеют между собой гораздо меньше общего чем например, русский и турецкий...

В данном случае можно говорить лишь что какая-то часть германцев Тацита говорила на германских диалектах, которые со временем стали доминирующими в данной области. Тем не менее культурно эти племена имели между собой много общего, что позволяло античным авторам рассматривать как некоторую общность.

 

На основе археологических и топонимист. данных определяются следующие наиболее ранние арх. культуры славян и германцев.

Считается, что определенно славянской арх. культурой является лужицкая культура. Следует признать, это не есть чисто доказанный факт. Однако славянская версия наиболее четко изложена в польской литературе.

Первая определенно германская археологическая культура - ясторф. И здесь тож существуют определенные споры, даже в среде германских ученых. Многие из них даже задают себе вопрос "А германцы ли мы?".

Однако, это культура все-таки числится за предками германцев.

Э-э, насчет лужицкой культуры более чем спорно. Весьма вероятно что она все-таки иллирийская...

Самая ранняя культура от которой можно проследить непрерывную эволюцию к современным и исторически зафиксированным германцам - ясторф, К славянам - пражская, суковско-дзедзицкая, колочинская и пеньковская...

археологи стали различать на обширных пространствах Восточной и Центральной Европы целых три, очень похожих друг на друга, раннеславянских культуры VI-VII вв. — пражско-корчакскую, пеньковскую и колочинскую (Русанова 1973; Березовец 1963а; Петров 1963; Рафалович 1972; Приходнюк 1980; Сымонович 1963; Падин 1969; Горюнов 1981; Баран 1988; Zeman 1976; Brachmann 1978; Parczewski 1988; и др).

 

Облик памятников этих культур хорошо соответствует тем описаниям быта ранних славян, которые мы находим у византийских авторов-современников (Proc. B.G. III. 14, 22-30), а ареалы трех культур, во всяком случае пражско-корчакской и пеньковской, вполне соответствуют и зонам расселения трех крупнейших группировок славянских племен, описаных Иорданом, тоже современником событий (Iord. Get. 34, 119) — склавинам, антам и венетам. Сходные древности обнаружены и в Нижнем Подунавье — группы памятников типа Ипотешть-Кындешть-Чурел и Костиша-Ботошана в Румынии, славянские поселения Болгарии (Въжарова 1965; Въжарова 1976; Nestor 1957; Mitei 1962; Teodor 1978; Comsa 1974; Comsa 1974а; и др.) — где славяне активно действовали в VI-VII вв. (Шувалов 1989; Мачинский 1981). Ясно ощущается и преемственость с последующими славянскими культурами кануна Киевской Руси. Короче, особых сомнений славянская принадлежность этих памятников не вызывает

М.Б.Щукин РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН http://www.krotov.info/history/09/schukin.html

Принадлежность как лужицкой, так и пшеворской культуры следует считать более спорными.

Лужицкую культуру можно считать в лучшем случае протославянской либо отражающей этап до обособления славянских языков. Седов считает что славяне сформировались в результате продвижения поморских племен (балтских в его интерпретации) на территорию лужицкой культуры (общей праславяно-прагерманской)

Таким образом, славяне как отдельный этнос сформировались около середины I тысячелетия до н. э. в условиях взаимодействия части древнеевропейского населения Висло-Одерского бассейна, представленного лужицкой культурой, с расселившимися на той же территории балтскими племенами поморской культуры.

Среди населения лужицкой культуры были носители протославянских диалектов, которые в середине I тысячелетия н. э. развились в раннеславянские. Однако материалы, которыми располагает современная наука, не дают возможности выделить в составе племен этой культуры протославян, как, впрочем, не удается определить в древнеевропейском массиве протоиталиков или протогерманцев.

Истоки: Откуда есть-пошли славяне

Валентин СЕДОВ, член-корреспондент РАНп

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=150&n=11

 

Пшеворскую культуру все-таки признают скорее германской. Седов принимает ее полиэтничность, считая что часть ее памятников (северные и западные группы) оставлены германцами, а другая (южные и восточные) - славянами.

...Территории их не были замкнутыми и, как правило, не имели естественных рубежей. В их пределы неоднократно более или менее крупными группами вторгались различные племена из других земель. Их привлекали богатства и ценности, создаваемые провинциальноримской цивилизацией. В результате население и пшеворской, и черняховской культур было многоэтничным.

Помимо славян там проживали различные германские племена. Это проявляется и в деталях погребальной обрядности, и в домостроительстве, и в лепной керамике. Античные авторы кроме венедов упоминают племена вандалиев, гариев, гельвеконов, манимов и других. На основе данных археологии можно утверждать, что в бассейнах Вислы и Варты доминировало славянское население, а западнее в ряде местностей было немало и германцев.

Пшеворская культура соответствует среднему этапу эволюции праславянского языка, который, согласно изысканиям Ф. П. Филина, характеризуется серьезными фонетическими и грамматическими изменениями. Это было результатом внутрирегионального взаимодействия славян с германцами. Именно в это время славянский язык пополнился значительным числом германизмов (князь, печеный хлеб, хлев, холм, разбой, купля, долг, блюдо, меч, шлем и др.).

там же

Эту точку зрения не разделяет, например М. Б. Щукин:

С одной стороны, мы видим эффектные и яркие черняховскую и пшеворскую культуры с богатейшим ассортиментом разнообразнейших форм посуды: серой гончарной в черняховской, чернолощеной лепной в пшеворской (миски, кувшины, вазы, причем миски составляют значительный процент). С другой — славянские культуры с их исключительно лепной грубой керамикой, представленной лишь высокими слабопрофилироваными горшками да иногда сковородками. Мисок, ваз и кувшинов практически нет вовсе.

Большие черняховские могильники почти всегда биритуальные, есть и трупоположения, и трупосожжения, во многих из них обилие разнообразных вещей: фибулы, пряжки, подвески, ожерелья, нередки стеклянные кубки. В трупосожжениях пшеворской культуры, кроме тех же фибул и пряжек, — масса оружия, ритуально согнутые мечи, копья, шпоры, умбоны щитов. Есть такие же находки и на поселениях, тоже, как правило, больших, долговременных. Черняховцы к тому же строили, наряду с обычными общеевропейскими небольшими полуземлянкам, длинные наземные дома.

Всего этого нет в славянских культурах: ни длинных домов, ни трупоположений, ни оружия и других вещей в погребениях; находки фибул, как и прочих металлических изделий, — большая редкость. Поселения и могильники, за редкими исключениями, невелики, кратковременны. Различна сама структура этих культур, “мисочных” и “фибульных” в первом случае, “горшечных” и “бесфибульных” — во втором (рис. 1).

...

Если бы большая часть черняховского и пшеворского населения продолжала жить на своих прежних местах вплоть до VI в., трудно себе представить, чтобы даже в условиях жесточайшего кризиса оно полностью утратило все навыки и традиции. Во-вторых, в Западной Европе, тоже пережившей те же процессы, такого не произошло. На синхронных памятниках меровингского времени мы найдем и лощеные миски, и кувшины, и оружие, и фибулы. Формы видоизменились, но смены структуры не произошло (Schmidt 1961, 1976; Perin, Feffer 1987; Feffer, Perin 1987). И только там в Центральной Европе, где появляются славяне, наблюдается резкое различие культур позднеримского времени и раннего средневековья, как правило, с определенным хиатусом между ними.

...

И пшеворская, и зарубинецкая, и черняховская культуры действительно сходны по своей структуре: во всех большие могильники, “поля погребений”, захоронения с разнообразным и многочисленным инвентарем, много фибул, обилие лощеной и лощено-хроповатой керамики. Все эти культуры “фибульные”, “мисочные”, они и в самом деле составляют единый “культурный мир” (Щукин 1994: 15-26). Только Одер никак не является его западной границей. За ним находится ясторфская культура Германии, тоже относящаяся к этому “миру”. И различия памятников пшеворской культуры с расположенными западнее даже менее заметны, чем с зарубинецкими и черняховскими. Исходя только из сходства культур, славян пришлось бы “расселить” вплоть до Рейна и Южной Скандинавии.

...

Выход из сложившегося положения В.В.Седов видит в расчленении пшеворской культуры. Западная ее часть была германской, а восточная, образовавшееся на подклошевой основе в Мазовии, — славянской. Здесь меньше погребений с оружием, больше захоронений в ямах, чем в урнах, больше горшков, нежели мисок. В целом эта гипотеза подкупает нетривиальностью рассуждений, учетом сложности этногенетических процессов и неадекватности их археологического выражения.

...

Более же всего смущает, что по концепции В.В.Седова получается: в течение почти 600 лет, со II в. до н.э. и до конца IV в. н.э., в рамках пшеворской и черняховской культур, славяне жили в непосредственном соседстве и совместно с германцами, вандалами или лугиями пшеворской культуры, готами и другими германскими племенами, представленными черняховской культурой, а наличие в составе последней определенного вельбаркского и, более широко, североевропейского вклада (длинные дома, костяные и железные гребни, некоторые формы керамики и пр.) отрицать не приходится (Щукин 1977; Szczukin 1981). Это длительное совместное проживание должно было бы сказаться и на славянских языках, чего мы не наблюдаем. Определенные славяно-германские языковые контакты фиксируются (Мартынов 1963), но они не столь существенны и могут быть объяснены в ином историческом и языковом контексте (Топоров 1983).

М.Б.Щукин РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН http://www.krotov.info/history/09/schukin.html

Приношу извинение за обилие цитат, но если я говорю это своими словами мне не всегда верят

[Kapitan]

2Lestarh

Вы, всё-таки не Седов...

[ALIUS MILES]

Несколько мыслей по теме:

 

1. поляне - ето не отдельное племя, а союз племен наравне с древлянами, дреговичами, ильменскими словенами, северянами и полочанами. В состав полян входили уличи, тиверцы, белые хорваты, бужане, дулебы и волиняне. (Брайчевский М. Происхождение Руси)

2. не существовало единой древнеруской народности, а были союзы племен со своими особенностями - диалектами языка, обичаями, градами и князьями. Они были обьедененные в одну державу - Киевскую Русь, во главе которой, скорее всего, стояли варяги (сначала, по крайней мере). Причем эти племена групировались приблизительно по тех териториях, на которых сейчас существуют Украина, Белоруссия и Россия. (тот же Брайчевский, Толочко П. Древнерусская народность)

3. и мои собственные: Киевская Русь - типичная средневековая империя. во главе ее стояли варяги - наемники не только норманнского но и другого происхождения, которые захватили власть в Новгороде (Ладоге?) а потом и в Киеве. позднее они подчинили себе остальные племенные союзы. хотя поначалу власть киевских князей лежала лишь в сборе полюдья, и лишь Ольга внедрила погосты и правильный сбор дани. сами племена сидели себе по лесах, занимались хозяйством, платили дань и не очень-то переживали за Русь. Ощущения общности и приналежности до единой нации было лишь у элиты - князей, бояр, клириков.

Кроме того, не вижу ничего позорного или обидного в призвании варягов. они пришли на готовый государственный апарат (если можно так сказать по отношению к средневековью) и просто захватили власть. в других средневековых государствах та же ситуация - взять хотя бы Англию. славяне имели свои государства (или скорее государственные образования), а варяги насильственно обьеденили их всех в Киевскую Русь (за что им и спасибо ).

P.S. извините за мой русский, владею не в совершенстве. больше люблю читать, чем писать

[Ваксман]

Кроме того, не вижу ничего позорного или обидного в призвании варягов.

 

Варяги в данном контексте анахронизм. Считается, что слово вряд ли возникло ранее конца 10 в (для обозначения скандинавских наемников на Руси и в Византии). Правильно: призвание одного из вождей викингов-скандинавов с его дружиной или армией.

[Игорь]

Камрады,вам еще не хватает книг и карт Германии начала 30-х годов.

Тогдашние ученые давно доказали,что индоевропейская раса (индоарийская в их понимании и т.д.) расселилась издревле примерно из Тевтобургского леса - в англию,испанию,италию,Иллирию!(офигеть),потом на Кавказ,далее в Иран,потом,конечно же,в Индию (или наоборот?теория не очень стройная).Славяне,конечно же,в лице германских племен выступали младшими братьями,которых они частично подмяли под свою постарианскую религию - католичество.

[Askold]

2Lestarh

Погребение в ладье обряд как раз германо-скандинавский.

Мне это напоминает одно известное высказывание: сила женщины не в том, что она говорит, а в том, сколько раз она это говорит.

Когда полгода назад вплотную рассматривался этот вопрос, Вы не нашлись, что сказать, даже не пискнули, хоть и внимательно следили за обсуждением. Теперь же (и это кстати характерно для Вас) утверждаете противоположное. Причем без всяких ссылок, каких-либо доказательств, без аргументации.

Ну что ж, доказывайте! Отдельно - по германцам и отдельно - по скандинавам.

[Игорь]

2Askold

Отдельно - по германцам и отдельно - по скандинавам

а скандинавы не германцы?Может,тогда в терминах следует определиться?И еще вспомнить,кто из романо-греков первым ввернул термин германцы?

Иногда для спора полезно.Имхо.

[Сколот]

Для Lestarh

Погребение в ладье обряд как раз германо-скандинавский. Славяне ссыпали пепел в керамические урны и хоронили их. Курганы и ладьи в погребальной обрядности балтийских славян рассматриваются именно как следы скандинавского влияния появляющиеся не ранее начала IX века

Lestarh, можно прямые свидетельства:

1) Почему погребение в ладье имено германо-скандинавский обряд?

В различной литературе я встречал только констатацию факта, своего рода аксиому, что если в захоронении ладья, то обряд сугубо скандинавский. Доказательства этого я нигде не встречал.

2) Только ли так славяне хоронили "Славяне ссыпали пепел в керамические урны и хоронили их"?

3) "Курганы и ладьи в погребальной обрядности балтийских славян рассматриваются именно как следы скандинавского влияния появляющиеся не ранее начала IX века". А можно цитату? Со всем моим уважением к Седову, интересует его аргументация того факта, что обряд захоронения со сжиганием в ладье - сугубо скандинавский.

 

Буду признателен за ссылки.

 

Э-э, насчет лужицкой культуры более чем спорно. Весьма вероятно что она все-таки иллирийская...

Почему?

Самая ранняя культура от которой можно проследить непрерывную эволюцию к современным и исторически зафиксированным германцам - ясторф, К славянам - пражская, суковско-дзедзицкая, колочинская и пеньковская.

Не согласен. По самой обычной причине: где-то славяне должны были жить. Чтобы затем быть представленными такими яркими культурами, как пражская, суковско-дзедзицкая, колочинская и пеньковская. Из каких-то культур эти яркие чисто славянские культуры должны были развиваться.

Германство ясторфской культуры доказано также, как славянство пшеворской и зарубинецкой. Другими словами, точных критериев, определяющих что в то время (до н.э.) чисто германское, а что чисто славянское нет. Поэтому принадлежность той или иной культуре к славянам, германцам, балтам основывается, по большей части, на топонимике ареала культур. И правильно было подмечено (в привиденной Вами цитате):

И пшеворская, и зарубинецкая, и черняховская культуры действительно сходны по своей структуре: во всех большие могильники, “поля погребений”, захоронения с разнообразным и многочисленным инвентарем, много фибул, обилие лощеной и лощено-хроповатой керамики. Все эти культуры “фибульные”, “мисочные”, они и в самом деле составляют единый “культурный мир” (Щукин 1994: 15-26). Только Одер никак не является его западной границей. За ним находится ясторфская культура Германии, тоже относящаяся к этому “миру”. И различия памятников пшеворской культуры с расположенными западнее даже менее заметны, чем с зарубинецкими и черняховскими. Исходя только из сходства культур, славян пришлось бы “расселить” вплоть до Рейна и Южной Скандинавии.

Почему тогда задача принадлежности пшеворской культуры в одностороннем порядке решается в пользу германцев? С таким же успехом можно причислить ясторф к славянам...

Принадлежность как лужицкой, так и пшеворской культуры следует считать более спорными. Лужицкую культуру можно считать в лучшем случае протославянской либо отражающей этап до обособления славянских языков. Седов считает что славяне сформировались в результате продвижения поморских племен (балтских в его интерпретации) на территорию лужицкой культуры (общей праславяно-прагерманской)

Лужицкая культура существует на протяжении с 13 в до н.э. по 4 в. до н.э.. До верхней границы (то есть к 4 в. до н.э.) славяне со своим языком уж точно определились . Из привиденной Вами цитаты я не увидел, что Седов считает лужицкую культуру праславяно-прагерманской...

Пшеворскую культуру все-таки признают скорее германской.

Не согласен. По той же причине. А где же жили славяне?

 

Вообще, я знаком с публикациями Щукина. Честно говоря, какого-то определенного его мнения из его работ я не увидел. Как мне показалось, он просто комментирует мения различных исследований (что ничуть не принижает его, как исследователя). А именно по этой статье, откуда Вы приводили его выдержки (по крайней мере, мне так кажется ), он (Щукин) заключает:

Таким образом, ни одна из предлагавшихся гипотез не приносит полного удовлетворения, ни одна не обходится без противоречий и несоответствий, хотя каждая привнесла и свои открытия, и свои верные наблюдения, каждая отражает в какой-то мере и реальный ход процессов. Но объяснения всех имеющихся в нашем распоряжении фактов в рамках этих гипотез не происходит, нужно искать какие-то иные подходы. Их нельзя найти, если не привлекать данные других наук — лингвистики и истории. Причем в каждой из научных областей исследование должно вестись самостоятельно, без оглядки на данные иных наук, сопоставляться, для чистоты эксперимента, должны лишь результаты исследований. К случаям совпадения, очевидно, следует внимательно прислушаться, случаям несоответствия (а они неизбежны, потому что каждая из наук изучает особую сферу и совпадение их отнюдь не обязательно) нужно искать свое объяснение, поскольку исторический процесс так или иначе един.

 

Да, кстати, возвращаясь к исходному вопросу. Нашел тута высказываение Гедеонова о "руотси". В его публикациях есть сылка на финнского филолога Паррота, который "руотси" применительно к Швеции объяснил как "страна скал". Далее цитата:

"...если бы в лексиконе Гунеля, из которого Шлецер приводит переводное имя шведов, он отыскал настоящее значения слова Roots, он, конечно бы, не вздумал опираться на его созвучие (с рослагеном)". Оно вообще обозначает хребет (Grat), ребро (Rippe), а в особенности ствол (Staengel) на листе. Перенесение этого понятия на береговые утесы или скалы (Scheren), коими преимущественно изобилует Швеция, делает понятным, почему финны называют Швецию Ruotsimaa, а эсты Rootsima страной скал...."

С. Гедеонов. Отрывки исследований о варяжском вопросе // риложение к I т. Записок имп. Академии наук. СПб., 1862, №3. С. 16-17

[Ваксман]

1) Почему погребение в ладье имено германо-скандинавский обряд?

 

А откуда ладьи у вполне таки сухопутного (в своей колыбели от Вислы до Припяти) народа славян и каким образом они вообще могли войти в их погребальный обряд? Ладьи кроме того прежде чем сжигать надо уметь строить, причем без современных инструментов (и даже с ними) сделать это отнюдь не просто. Например вся эпоха викингов началась после (если не вследствие) изобретения драккара. Зачем ладьи скандинавам - очевидно, зачем ладьи славянам в припятских болотах - ответа нет.

[Сколот]

Для Ваксман

зачем ладьи славянам в припятских болотах - ответа нет

Ответ есть. Славянам в припятских болотах ладьи не нужны....

[zenturion]

2Ваксман

Зачем ладьи скандинавам - очевидно, зачем ладьи славянам в припятских болотах - ответа нет.

Ну... не надо уж так! По Днепру, Днестру, Дунаю в Чёрное море и на Византию - рекетом заниматься ! Этим славяне задолго до варягов промышляли. Да и дорог толковых в лесах не было и гораздо проще "к тёще на блины" явиться на лодке или ладье, благо та с вероятностью до 90% должна была на берегу речки или озера жить!

[Mobydick]

Ну... не надо уж так! По Днепру, Днестру, Дунаю в Чёрное море и на Византию

 

Выкинь из головы, славяне высокими технологиями необладали. Всё что могли на брёвнышке выдолбленом плавать. Хоть на это мозгов хватило