Славяне и Русь

[Сколот]

Миродин

Ну теперь то я правильно вас понял? smile3.gif

По ходу нет.

Похоже начинаю понимать, вы утверждаете что те же новгородцы никого окромя "англян" за морем не знали?

С чего Вы взяли, что так считаю?

Новгородцы много кого знали за морем.

[Миродин]

2Сколот

С чего Вы взяли, что так считаю? Новгородцы много кого знали за морем.

Тогда как то пояснее могли бы выразить мысль?

Почему "приходили изза моря" только "англяни"? а то мы тут по простоте душевной думали что как раз они то и "не приходили"

 

Зы

А всякие фразы типа:

Чего огороды городить то?

Попахивают оскорблением(ладно я простой деревенский парень, меня "огородами" не обидишь, а вот камрад Витинг могд обидиться)

[Сколот]

Миродин

Почему "приходили изза моря" только "англяни"? а то мы тут по простоте душевной думали что как раз они то и "не приходили"

1) Я нигде не говорил, что из=за моря приходили только англяне

2) Англян те же новгородцы могли знать и без византийских текстов, так как торговали зело...

 

Попахивают оскорблением(ладно я простой деревенский парень, меня "огородами" не обидишь, а вот камрад Витинг могд обидиться)

Не, не пахнут.

[Миродин]

2Сколот

1) Я нигде не говорил, что из=за моря приходили только англяне 2) Англян те же новгородцы могли знать и без византийских текстов, так как торговали зело...

ладно, вижу не понять мне вашей логики

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Миродин

[Viting]

2Сколот

Англян те же новгородцы могли знать и без византийских текстов, так как торговали зело...

 

Бесспорно, новгородцы могли знать англян и без византийских текстов. Но вопрос в другом - почему именно англян, а не скажем франков, ПВЛ включает в перечень варяжских народов. Может быть ответ состоит в том, что согласно виз.источникам франки в гвардию варангов не входили, а англяне входили?

[Lestarh]

2 Сколот

Это означает, что автор их причисляет к варягам. А значение слова варяги менялось время от времени.

В контексте вводной части ПВЛ термин "варяги" употребляется как этноним.

 

Первое. Имена – выборка ассоциативная. Она не дает полной картины, кто был в большинстве/меньшинстве.

Ну не может такого быть чтобы специально не славян выбирали. Значит в том социальном слое откуда были послы, выборка более или менее репрезентитивна.

 

Непонятно, кого расспрашивал КБ: одного руса (неславянина) или всех русов. Я склоняюсь к первому варианту.

Сомневаюсь. Перед нами не сочинение скучающего грамотея, и не дорожные записки случайного путешественника. Это официальное руководство для наследника, учебник будущего императора, так сказать. Вряд ли он формировался на основании случайных и где-то услышанных отрывочных сведений. Имхо это некая сводная информация полученная от купцов бывавших на Днепре, и более или менее проверенная.

 

Я только не вижу твердых доказательств оного.

При том количестве фактов которые мы имеем по данному периоду твердых доказательств там нет ни у чего.

 

Хм. Ну тогда нам придется констатировать возможные следы русов по всей территории Руси, где встречаются славянские следы. Ибо среди русов были и славяне тоже, которые могли «включать в себя ремесленников, торговцев, рабов...»

Не спорю. Просто следы славян среди славян мы увидеть не можем, а скандинавов среди славян можем. Соответственно придется ориентироваться на скандинавские маркеры.

 

Обсуждалось. Мог и для солидности. Только зачем в лесной зоне брать этот титул для солидности? Перед кем понтоваться то?!

«для Атоса это слишкои много, а для графа де ля Фер слишком мало» (с)

Во-первых. Термин "каган" фигурирует в связи с посольством к императору. Перед ним и понтовались.

Во-вторых. Я уже говорил. Если русы замещают хазар как данеполучатели, то вполне могут претендовать на тот же статус, в отношении данников. "Вы платили дань кагану хазар? А теперь платите кагану русов,"

 

Я не помню, Вы согласились, что у местного (приднепровского) князя(вождя) в дружину входили в том числе и представители местной племенной знати?

Нет. Не согласился. Но детальнее разбираться в данном вопросе пока не готов. Нужно лезть в структуры и эволюции родо-племенных обществ.

 

Более чем логично, что в виду развития дружиной культуры, разница между погребениями простых смертных и дружинников будет расти. И эта разница говорит нам только о различии между простыми людьми и дружинниками, но ни в коем случае не об принципиальном отличии.

Напоминаю про переход количества в качества, и про то, что курганные погребения не обнаруживают плавной эволюции из предшествующих славянских комплексов.

 

В X веке происходит смена обряда трупосожжения на обряд трупоположения у населения без какого-то явного разделения на классы.

Курганы, погребения с конем, погребения в ладье представлены только в дружинной среде.

 

Весь дискусс сводится к вопросу «скандинавизм: есть или нет», а не к вопросу «откуда есть пошла русская земля».

Да потому что все предпочитают критиковать скандинавизм а не обосновывать альтернативные версии.

 

Ибо, если у скандинавской версии, ИМХО, много противоречий, которые на трехстах страницах обсуждались, то у южной версии этих противоречий раз-два и обчелся, поэтому и хватает 2-3 страниц для обсуждения.

На самом деле скандинавская версия просто более разработана и там много пунктов по которым можно спорить. Южная значительно беднее в этом отношении.

 

Ваша ИМХа.

Она родимая

 

Дык, ну так и надо говорить о том, что концентрация скандинавских предметов в разные периоды времени разная, что может говорить только о том, что скандинавское присутствие более активно в такие-то периоды.

Так я вроде о том и говорю

 

Как это не банально звучит, но для этого нам нужен сравнительный анализ не скандинавов со скандинавами, а скандинавов с остальными.

Тут я исхожу из следующего. Сопоставлять скандинавов со славянами бессмысленно. Мы на славянском поле и по любому славянского будет больше. А вот из не местных культур скандинавские данные преобладают довольно сильно. Лишь на юге можно говорить о сильном степном, преимущественно мадьярском влиянии.

 

не исключено, что на востоке конактерами были именьковцы и/или салтовцы.

Именьковцы еще хоть как-то, а вот салтовцы никак не могли контактировать с пермяками. Далеко.

 

а вот следуя северной версии, получается, что известия о скандинавах должны были достигнуть прамерской общности одновременно с формированием празападнофинского *rōtsi. Что как-то не очень чисто логически, ИМХО.

Весь вопрос в понятии одновременности. В нашем случае это плюс минус пару сотен лет.

Ну кроме того там ведь сказано не позднее то есть это оценка сверху. На западе могло быть и раньше.

 

Может, вообще, стоит этих именьковцев более подробно рассмотреть в этой связи.

Стоит.

 

У западных финнов славяне называются что-то типа «вене».

Не славяне вообще а конкретно русские.

 

Если форма «вене» им неизвестна, то это тоже может быть дополнительным подтверждением маршрута формы «рус» с Юга, а не с Севера.

Скорее более позднего знакомства с русскими и славянами. К моменту когда новгородцы появляются в пермском регионе, этноним "русь" совершенно однозначно был закреплен за славянами. А вот западные финны столкнулись еще не с "русскими" славянами.

 

Пока не знаю, как это может помочь в обсуждении.

Ну там все довольно прозрачно. Термин всегда обозначает западного соседа, чуждого по культуре и в большинстве случаев по языку.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Lestarh

[O'Tim]

2Viting

Но вопрос в другом - почему именно англян, а не скажем франков, ПВЛ включает в перечень варяжских народов.

Навыдумывать версий не тяжело. Например, мы знаем, что в 9 веке обширнейшие области Восточной Англии были колонизованы датчанами. Вполне допустимо, что их потомки, проживая компактно, достаточно долго не забывали язык. Тем более, что Англия и в дальнейшем завоевывалась датчанами (до Канута Великого включительно).

Т.е. можно предположить, что приезжая на Русь (или в Константинополь) англы зачастую достаточно свободно общались с данами и прочими скандинавами. Для стороннего наблюдателя (при том, что по внешности и обычаям они вряд ли особо различались) этого вполне достаточно, чтобы вогнать их в одну категорию.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Harald]

2O'Tim

т.е. перечислены три безусловно скандинавских народа, и четвертый, если учитывать происхождение народа из Южной Ютландии, можно приписать туда же. И после этого Нестор говорит, что и русь из них. Т.е. нет особого повода поражаться уровню нравственного падения г-на Петрухина.

Т.е. из этого логически следует вот это:

Понимаете, если большинство народов из списка скандинавские, то это не значит, что и некие русы были скандинавами.

Это означает только что автор причисляет их к тому, северогерманскому миру, а не к ободритам, пруссам или евреям.

Все. Остальное ваши домыслы.

Я правильно понял?

Как в свое время остроумно заметил по этому поводу Забелин, если из пяти собеседников четыре немца, значит и пятый собеседник - немец, а следовательно и само слово собеседник означает немца...

Кстати о Руси интересные сведения есть у Саксона Грамматика:

Кн. VII, 135

Когда Хальдан узнал, что между королем Швеции Альвером и рутенами вспыхнула война, он направился в Руссию, предложил помощь местным жителям и был встречен со всеобщим уважением.

К этому тексту Кузьмин дает такие пояснения:

В одном из сюжетов хроники мимоходом приводится ценое свидетельство о войне между шведами и рутенами, чем совершенно снимается вопрос о возможности отождествления русов со шведами. Рутены и в данном случае особый этнос-народ, с которым и даны и шведы сталкивались на восточном и юго-восточном побережье Балтики. Война шведов с рутенами как таковая в данном случае хрониста не интересует. Он говорит о том, как в этой войне в противоположных лагерях оказались два молочных брата: Хильдигер, сын Гуннара, и Хальдан, сын Брокара. Первый из них родился в Швеции и служил шведскому королю, а второй родился в Дании.

Из "Датской истории" Саксона Грамматика//Откуда есть пошла Русская земля. Т.2. - М., 1986

Там есть и много других интересных моментов.

 

2Сколот

Русы без Нестора вполне себе получались, а почему позже они перестали получаться на Севере?

Если взять X-XI века, то на Севере были не русины, а словене.

Генетика дала сбой...

[O'Tim]

2Harald

Как в свое время остроумно заметил по этому поводу Забелин, если из пяти собеседников четыре немца, значит и пятый собеседник - немец,

это действительно остроумно. Но интересно, по каким признакам славянин или грек мог распознать, что англ не вполне та же самая порода, что и дан с норманом?

 

Цитата Если взять X-XI века, то на Севере были не русины, а словене. Генетика дала сбой...

Не эрудиция? XI в. - правда Ярослава

Если убитый - русин, или гридин, или купец, или ябедник, или мечник, или же изгой, или Словении, то 40 гривен уплатить за него.

 

Если пихнет муж мужа от себя или к себе - 3 гривны, - если на суд приведет двух свидетелей. А если это будет варяг или колбяг, то вдет к присяге.

Считается, что изначально писана для Новгорода.

И русин и Словении присутствуют.

 

 

В целом перечисленные категории очень интересны, и кажется, это здесь еще не обсуждалось. (Именно деление общества на такие группы)

Изменено 10 июля, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

2Lestarh

"Вы платили дань кагану хазар? А теперь платите кагану русов,"

 

имхо немного не так: *вы платите дань кагану? теперь здесь я каган* (это еще может не зная кто такой каган и где он есть) - вполне в духе норманна, каган сразу ухвачен как тот кто берет дань, а кривая усмешка старейшины сакалиба легко стирается ударом кулака.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем kisselev

[kisselev]

2Harald

Рутены и в данном случае особый этнос-народ, с которым и даны и шведы сталкивались на восточном и юго-восточном побережье Балтики.

 

уважаю Кузьмина, врет не краснеет, весьма народная черта

[kisselev]

Цитата

Но вопрос в другом - почему именно англян, а не скажем франков, ПВЛ включает в перечень варяжских народов.

 

 

Навыдумывать версий не тяжело. Например, мы знаем, что в 9 веке обширнейшие области Восточной Англии были колонизованы датчанами. Вполне допустимо, что их потомки, проживая компактно, достаточно долго не забывали язык. Тем более, что Англия и в дальнейшем завоевывалась датчанами (до Канута Великого включительно).

Т.е. можно предположить, что приезжая на Русь (или в Константинополь) англы зачастую достаточно свободно общались с данами и прочими скандинавами. Для стороннего наблюдателя (при том, что по внешности и обычаям они вряд ли особо различались) этого вполне достаточно, чтобы вогнать их в одну категорию.

 

Три первые категории варягов Нестор знал лично (ехали через Киев). Что до англян, одна из версий это что под ними понимались даны из древней области англов на юге Дании (теперь Ангальт). Мне больше ндравится другая. После 1066 многие англосаксы (включая и данов из Денло) подались в К-поль и включались в варяжский корпус как близкие по языку и типу культуры. Это отразилось в известных списках отрядов варяжского корпуса. Нестор мог иметь либо эти материалы либо просто сведения от К-польских купцов либо дипломатов в Киеве.

 

Что до франков, они проходили (по более поздним летописям) как фряги, мова совсем другая, обычай тоже, при этом К-поль после 1 крестового похода отличие франков от варягов вполне усвоил, а потому и Нестор, не вводя по принципу Оккама новых сущностей, оставил старославянский термин корлязи = каролинги. Можно представить, однако, что один-два молодых монашка в Лавре, из шибко вумных, получили от Нестора месяц на хлебе и воде за естественную для дурака мыслю о том что фряги = варяги

Изменено 10 июля, 2008 пользователем kisselev

[Сколот]

Lestarh

В контексте вводной части ПВЛ термин "варяги" употребляется как этноним.

Да бес его знает, что Нестор имел в виду. В любом случае, можно константировать, что варяги для Нестора - это находники из-за моря. Кто они были на момент призвания, во времена Нестора и позже - вопрос открыт. Смысл значения варяги менялся со временем. ЕМНИП, в какой-то период под варяжским понимали вообще любое католическое.

Ну не может такого быть чтобы специально не славян выбирали. Значит в том социальном слое откуда были послы, выборка более или менее репрезентитивна.

Так точно. Та прослойка, откуда были послы, с явным преобладанием северных гостей. А русы не только послы.

Да-да, я знаю, я помню обсуждение, кем должны были быть послы и т.п. Но я приводил примеры с именами на –гаст. Считать их иранцами теоретически можно, но весьма натянуто и сложно, ибо всякие франки с готами тож любили эти имена. Да и сборная России по борьбе никак не характеризует этнический состав спортсменов РФ.

Имхо это некая сводная информация полученная от купцов бывавших на Днепре, и более или менее проверенная.

Как-то мы это уже обговаривали. Может и так, как Вы говорите. А может и так, как я. Первое. Судя по тому, что росские названия даны не все, данные условно отрывочны, навряд ли можно констатировать, что информаторы КБ располагали достаточной инфой. До информаторов доходили лишь отрывочные сведения от "носителей" росских названий.

Второе. Вы же сами соглашаетесь с тем, что русы пришли в Приднепровье "не скандинавами, не славянами", Вы соглашаетесь, что в состав русской дружины входили, как славяне, так и русы со скандинавской доминантной в культурном плане. С Вами соглашается Литаврин:

Употребление слова "по-росски" по отношению к бесспорно скандинавским наименованиям порогов, очевидно, говорит о том, что Константин на основании полученной информации отождествляет язык росов с древнескандинавским, т.е. с языком части дружинников киевских князей. В то же время сам факт перечисления императором названий на двух языках подтверждает двуязычие этой среды.

Из всего этого следует, что информаторы черпали инфу именно от скандинавоговорящей части русов, а не от всей дружины русов. И эти данные был менее полные, чем от славян. Всё.

 

Не спорю. Просто следы славян среди славян мы увидеть не можем, а скандинавов среди славян можем. Соответственно придется ориентироваться на скандинавские маркеры.

Камраден. Вот Вы сейчас априори считаете любого скандинава русом, что также априори неверно.

 

Во-первых. Термин "каган" фигурирует в связи с посольством к императору. Перед ним и понтовались.

Никак нет. Титул каган фигурирует у Ибн-Русте при описании русов:

Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов.

http://apnovoselcev.narod.ru/text/tx/tx003.html#part35

Таким образом титул хакан использовался русами не токмо ради однократного посольства.

Во-вторых. Я уже говорил. Если русы замещают хазар как данеполучатели, то вполне могут претендовать на тот же статус, в отношении данников. "Вы платили дань кагану хазар? А теперь платите кагану русов,"

Вспоминаем Ваш любимый аргумент - "бритва Оккама". Есть вполне себе подтвержденная многочисленными примерами схема, когда титул перенимается соседним народом при достаточно плотном контакте. В Вашем случае пришельцы с севера, которые достаточно успешно валяют люлей хазарам, перенимают титул у хазар. Это все равно, что Иван Грозный будет называть себя ханом после успешных военных действий против татар, только для того, чтобы придать солидности Российскому государству на Востоке, где титул «хан» всем известен, в отличие от «царя». Ну, нелепица какая-то. Примеров таких нема. Зато куда логичнее полагать, что титул каган использовался местным населением Приднепровья в виду тесных контактов с тюрками еще со времен гуннского нашествия.

 

Цитата 

Более чем логично, что в виду развития дружиной культуры, разница между погребениями простых смертных и дружинников будет расти. И эта разница говорит нам только о различии между простыми людьми и дружинниками, но ни в коем случае не об принципиальном отличии. 

Напоминаю про переход количества в качества, и про то, что курганные погребения не обнаруживают плавной эволюции из предшествующих славянских комплексов.

Угу. Нет плавного перехода. Это что-то меняет?! На примере словацких могильников Микульчице, Блатница у них такой же переход был, как и унас.

 

Цитата 

В X веке происходит смена обряда трупосожжения на обряд трупоположения у населения без какого-то явного разделения на классы.

Курганы, погребения с конем, погребения в ладье представлены только в дружинной среде.

Если все вместе, может быть. Но не все дружинные погребения содержат, например, ладью.

Мы опять уходим от вопроса принципиального отличия дружины Рюрика и полянских князей. Приводить в пример разнесенные по времени обрядности погребения не совсем верно, ибо их принципиальные отличия (если таковые есть, вообще-то) обуславливаются простым культурным развитием восточно-славянского общества в течение времени.

 

Да потому что все предпочитают критиковать скандинавизм а не обосновывать альтернативные версии.

А чем не обоснована, допустим, версия Трубачева?

 

На самом деле скандинавская версия просто более разработана и там много пунктов по которым можно спорить. Южная значительно беднее в этом отношении.

Так может быть, она и более верна, если возражений до сих пор не поступило в том количестве, которое претерпевает скандинавизм?!

По южной версии я от Вас услышал только одно возражение. Это каким образом бытовала в Причерноморье длительное время форма *ruks. И всё.

 

Цитата

Дык, ну так и надо говорить о том, что концентрация скандинавских предметов в разные периоды времени разная, что может говорить только о том, что скандинавское присутствие более активно в такие-то периоды. 

Так я вроде о том и говорю

Ну как же?!

Вот с чего все началось:

Цитата 

о наименьшем славянском влиянии и в северных дружинных центрах.

На каком основании сие утверждается?

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...ndpost&p=464532

Затем Вы ответили:

Цитата 

На каком основании сие утверждается?

На основании наибольшей концентрации скандинавских предметов в погребениях.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=8...80entry464563

То есть вопрос до сих пор открыт. На каком основании утверждается наименьшее славянское влияние в северных дружинных центрах?

 

Цитата 

Как это не банально звучит, но для этого нам нужен сравнительный анализ не скандинавов со скандинавами, а скандинавов с остальными.

Тут я исхожу из следующего. Сопоставлять скандинавов со славянами бессмысленно. Мы на славянском поле и по любому славянского будет больше. А вот из не местных культур скандинавские данные преобладают довольно сильно. Лишь на юге можно говорить о сильном степном, преимущественно мадьярском влиянии.

Безусловно. Поэтому и следует из такого рода анализов говорить о преобладании скандинавского над чем-то там неславянским. Но не о преобладании скандинавского вообще, и над славянским тоже.

А то получается, что сравниваем скандинавское с неславянским, а потом говорим, что скандинавское преобладало. Как будто славяне вообще "с боку".

 

Цитата 

не исключено, что на востоке конактерами были именьковцы и/или салтовцы.

Именьковцы еще хоть как-то, а вот салтовцы никак не могли контактировать с пермяками. Далеко.

Мм. А какова южная граница расселения прапермской общности до момента их переселения на север? Я пока нашел только, что Прикамье. Если южнее, то вполне могли и через салтовцев. К тому же нельзя исключать посредничество более западных соседей (мордвы, мещеры).

 

Весь вопрос в понятии одновременности. В нашем случае это плюс минус пару сотен лет.

Ну кроме того там ведь сказано не позднее то есть это оценка сверху. На западе могло быть и раньше.

А где сказано про "не позднее"?

В приводимой Вами цитате такого не нашел:

Подробное фонетическое обоснование заимствования фин. ruotsi в V1-VII вв. дал С. Экбу, который показал, что исходной должна быть архаичная форма *potp(u)R или редуцированная, т.е. более вероятная для того времени *rotp(e)R, где конечное -R в силу незавершенности процесса ротацизма могло звучать как [z], а не как [г] (Ekbo S. От ortnamnet // ANF. 1958. В. 73. H. 3/4. S. 187-199; Idem. The Etymology of Finnish Ruotsi-Sweden // Les pays. P. 143-145).

Представляется, что поиски конкретной словоформы, исходной для фин. Ruotsi малоперспективны из-за скудости сохранившегося древнегерманского лексикона и не имеют научной ценности, поскольку существование самого корня и его производных во всех германских языках середины I тысячелетия н.э. несомненно. Любой из композитов с первой основой rotp- мог закономерно отразиться в западнофинских языках как Ruotsi / Roots.

http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/konstantin-1.htm

 

Цитата 

Если форма «вене» им неизвестна, то это тоже может быть дополнительным подтверждением маршрута формы «рус» с Юга, а не с Севера.

Скорее более позднего знакомства с русскими и славянами. К моменту когда новгородцы появляются в пермском регионе, этноним "русь" совершенно однозначно был закреплен за славянами. А вот западные финны столкнулись еще не с "русскими" славянами.

В яблочко! ТОлько термин "русские" за славянами был закреплен у перми до момента их распада, т.е. до VIII века. А на севере, действительно, первая славянская волна не была носителем формы *rus. Носителем этой формы оказалсь вторая волна - "русских" славян с Юга.

Ну там все довольно прозрачно. Термин всегда обозначает западного соседа, чуждого по культуре и в большинстве случаев по языку.

"Всегда" не только западного, но и южного.

[O'Tim]

Взирая на единство мнений камрадов Витинга и Кисслева по одному пункту, можно заподозрить, что мир меняется к лучшему

 

Итак, хотелось бы разобраться с этой публикой

 

варяг - более-менее понятно

колбяг - ? (в чем отличие от варяга? принадлежность к каким-то другим народам?)

русин

гридин - что-то вроде привилегированного воина?

купец

ябедник - "чиновник" из судейских и т.п.

мечник - ? (мастер оружейник? или чин?)

изгой

Словении - представители словенских родов.

 

Офигительно: в одном флаконе народы, род занятий и гос. должности. Выглядит как если бы русин или словенин не могли быть купцами или ябедниками... Тем более, что все уравняны в правах.

Настораживает, что варяги и колбяги не вынесены в перечень статьи по убою, но вдруг возникают возникают в статьях, касающихся форм свидетельства и в статье об укрывательстве чужих холопов.

 

Я могу это объяснить только 2 путями: компелятивностью документа, или тем, что в первой статье варяги-колбяги еще учитываются заодно с русинами, но в случае со свидетелями их выводят в отдельную группу по причине того, что им сложно договориться со свидетелями при языковом и культурном барьере.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Считается, что изначально писана для Новгорода.

И русин и Словении присутствуют.

Об чем я Вам и толкую. Применительно к X-XI веку на Севере сплошь словени, варяги, чудь. А русов (русинов) не видать.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

Об чем я Вам и толкую. Применительно к X-XI веку на Севере сплошь словени, варяги, чудь. А русов (русинов) не видать.

Как же, комрад, не видать?

Если в первой же статье о санкции за убой русин идет первым номером? Может я Вас не понял?

Изменено 10 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

2 Сколот

Камраден. Вот Вы сейчас априори считаете любого скандинава русом, что также априори неверно.

Согласен. Но с другой стороны Вы же не можете однозначно сказать что данный, отдельно взятый сканидинав никак не мог оказаться русом?

 

На примере словацких могильников Микульчице, Блатница у них такой же переход был, как и унас.

Переход был. Не отрицаю. Но результат в виде материальной культуры был различным. Русская дружинная культура не идентична словацкой. То есть процессы хотя и шли в сходных условиях, но шли независимо.

 

По южной версии я от Вас услышал только одно возражение. Это каким образом бытовала в Причерноморье длительное время форма *ruks. И всё.

А на что там лингвистически еще возразить. Там ничего однозначно не доказано. Где примеры этой самой формы *ruks?

Но если хотите давайте освежим версию и посмотрим внимательнее.

 

То есть вопрос до сих пор открыт. На каком основании утверждается наименьшее славянское влияние в северных дружинных центрах?

На основании большего скандинавского, понятно, что эти вещи взаимосвязанные. Если бы можно было измерить влияние в процентах, то грубо говоря 10% скандинавского оставляют славянам 90%, а 20% скандинавского соотвественно 80%.

 

Мм. А какова южная граница расселения прапермской общности до момента их переселения на север? Я пока нашел только, что Прикамье. Если южнее, то вполне могли и через салтовцев. К тому же нельзя исключать посредничество более западных соседей (мордвы, мещеры).

В Прикамье и проходила. А вот у мордвы ничего подобного данному этнониму не замечается. Хотя по всей логике вот она то должна была с русами столкнуться первой.

 

А где сказано про "не позднее"?

Погорячился, действительно нет про "не позднее".

 

В яблочко! ТОлько термин "русские" за славянами был закреплен у перми до момента их распада, т.е. до VIII века.

Вы не правы. Мы знаем что этот термин тогда у перми был. Но вот что он значил и за кем закреплен это уже догадка. Тем более что контакты собственно славян с пермью на тот момент вроде явно не обнаруживаются.

[O'Tim]

2Сколот

Смысл значения варяги менялся со временем.

В конце-концов так стали называть розничных торговцев. По Далю:

ВАРЯГ м. скупщик всячины по деревням; ..., или кулак, маклак, прасол, перекупщик; или офеня, коробейник, щепетильник, меняющий мелочной товар на шкуры, шерсть, щетину, масло, посконь и пр.

"варяжить", соответственно, торговать.

 

Так точно. Та прослойка, откуда были послы, с явным преобладанием северных гостей. А русы не только послы.

 

Этого к сожалению мы не знаем. Это наша с Вами гипотеза. Факт - только то, что зафиксировали Бертинские.

 

Да и сборная России по борьбе никак не характеризует этнический состав спортсменов РФ.

Ага, еще острее будет сказать, что судя по американской сборной по баскетболу США - негритянская страна. Это сравнение будет хорошим, если славяне решительно уступали в дипломатии, так, что и выбрать было некого. Лучше эту тему не развивать, а то запишут нас с Вами в слаянофобы.

 

В Вашем случае пришельцы с севера, которые достаточно успешно валяют люлей хазарам, перенимают титул у хазар. Это все равно, что Иван Грозный будет называть себя ханом после успешных военных действий против татар, только для того, чтобы придать солидности Российскому государству на Востоке, где титул «хан» всем известен, в отличие от «царя».

И.В. Грозный и взял титул у другого народа, от того, в чью сторону был развернут идеологический вектор: Москва = Рим №3. При том, что оба первых рима были затоптаны прах другими народами, и его предки тоже к этому руку прикладывали.

С другой стороны, на 839 г., когда этот титул уже связан с русами, хазарский каган еще вполне в силе и сам кому хочеш люлей...

Изменено 10 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Миродин]

2O'Tim

Итак, хотелось бы разобраться с этой публикой

варяг - более-менее понятно

колбяг - ? (в чем отличие от варяга? принадлежность к каким-то другим народам?)

русин

гридин - что-то вроде привилегированного воина?

купец

ябедник - "чиновник" из судейских и т.п.

мечник - ? (мастер оружейник? или чин?)

изгой

Словении - представители словенских родов.

Офигительно: в одном флаконе народы, род занятий и гос. должности. Выглядит как если бы русин или словенин не могли быть купцами или ябедниками... Тем более, что все уравняны в правах.

Камрад, меня восхищает ваша логика

всего лишь двумя сообщениями выше, вы доказали скандинавскость варягов по принципу "раз трое из пяти скандинавы, знит и варяги тоже".... Казалось бы, такая же ситуация "если семь из девяти это социальн-профессиональный статус, значит и остальные тоже"...

Так нет же, "нормальные герои всегда идут в обход"?

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Миродин

[O'Tim]

2Миродин

всего лишь двумя сообщениями выше, вы доказали скандинавскость варягов по принципу "раз трое из пяти скандинавы, знит и варяги тоже

какие двое? Они размножаются?

И что-то совсем другое я там доказывал, а именно, что для славянина или грека вполне нормально смешать англа с даном и почему.

[Viting]

2Harald

Кстати о Руси интересные сведения есть у Саксона Грамматика:

 

К сожалению Саксон Грамматик на русский язык не переводился, наверное потому, что много томов написал. Однако, известно, что он регулярно помещал русов в Ю-В Прибалтике.

 

Помимо Саксона Грамматика, в Ю-В Прибалтику русов помещают:

 

1. Ибн-Якуб (10 в.). Если буквально следовать его тексту, некие русы проживали на южном берегу Балтики между поморянами ( востоку от них) и пруссами (к западу от них).

 

2. "Дагоме юдекс" (10 в.) упоминает место Руссе, смежное с Пруссией, а также указывает, что граница Руси простирается до Кракова.

 

3. Адам Бременский (11 в.) писал, что пруссы граничат с руссами.

 

4. Согласно Житию св.Ромуальда (11 в) Бонифаций (=Бруно Кверфуртский) проповедовал в Руссии, где королем был некто Нетимер. По другим данным Бонифаций-Бруно проповедовал в Пруссии. Назаренко объясняет это путаницей между словами Russi и Prussi.

 

5. В папских буллах 13 века Руссия стоит между Славией (земли поморских славян) и Пруссией. Ср. с пунктом 1.

 

Я привел только известные мне сведения. Полагаю, что подобных источников и документов существует великое множество. Но не надо быть провидцем, чтобы понять, что эти сведения никогда не будут рассматриваться как подлинные и правдивые.

Можно даже не стараться искать подобную информацию, никаких дивидентов это не принесет, кроме обвинений в антинаучности, ложно понимаемом патриотизме (прусско-ятвяжском? ), попытках опровергнуть общеизвестные истины и т.п.

 

Полагаю, что эти сведения все же правдивы, и косвенным образом подтверждают версию "Сказания о князьях Владимирских" о приходе Рюрика из Пруссии. Кроме того, имя Рюрика может быть не именем вовсе, а неким титулом, связанным с прусскими словами RĪKĪS - господин, правитель, RĪKĒ - королевство (ср. Гарда-рики как обозначение руси).

 

Вообще, если касаться языковых фактов, балтская версия ни в чем не уступит скандинавской. Это касается и имен, и порогов, не говоря уже о каментоне Льва Диакона. Вопрос только в том, как вывести балтскую версию из тени. Пока этого не произойдет, норманисты по прежнему будут наивно полагать, что у скандинавских этимологий порогов и имен нет достойных конкурентов. При этом надо помнить, что сочинения типа статьи Брайчевского работают только на пользу норманизму. Именно на пользу. Как и статьи Кузьмина. Когда в исследованиях постоянно поминаются Байер, Миллер, а само исследование сводится к жонглированию целым конгломератом самых разнообразных, часто трудно проверяемых сведений, трудно ждать признания от нейтральных в споре, критически мыслящих историков. Нужна фундаментальность, а не аморфное "растекание по древу" в стиле Кузьмина. Что касается статьи Брайчевского, то с моей точки зрения ее ценность равна нулю. Он привел свои этимологии, но не сделал главного - не показал, как его этимологии подтверждаются на конкретных примерах из иранской топонимии. Пока этого нет, обсуждать его статью о порогах не имеет смысла.

 

Далее, нужно обратить особое внимание на этнографические описания русов. Это один из самых малоисследованных аспектов. Мне, например, не известо ни одной фундаментальной работы на эту тему. А ведь это гораздо важнее, чем бесконечное перетирание вопроса о скандинаво-финно-славянских контактах в районе Ладоги, прямого отношения к делу не имеющих. Но, видимо, никого это не интересует. На форуме поднимать эту проблему не имеет смысла - ее обсуждение опять дойдет до вопроса, много ли меда было в Скандинавии.

 

Теперь об именах из договоров. Где обстоятельные работы на эту тему, от которых мы могли бы отталкиваться брызгая слюной здесь на форуме? Мне известно лишь о существованиии диссертации Валеева, но в интернете ее нет и врядли она там появится. Конечно, в такой навозной куче как интернет попадаются жемчужины (недавно даже скачал Диван Лугат ат-Турк - первый известный науке словарь тюркского языка 11 в.), но абсолютно преобладает информация, которую можно кратко охарактеризовать лишь одним словом - "отстой".

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Viting

[kisselev]

2Viting

1. Ибн-Якуб (10 в.). Если буквально следовать его тексту, некие русы проживали на южном берегу Балтики между поморянами ( востоку от них) и пруссами (к западу от них).

 

Вранье. Написано что русы нападали на пруссов на кораблях с запада, но проживали на восток от них и от Польши. С востока на пруссов на кораблях напасть мог бы разве только "Олегас" из летописи

 

 

упоминает место Руссе, смежное с Пруссией, а также указывает, что граница Руси простирается до Кракова.

 

С некоторым преувеличением - Киевская Русь граничила с Польшей

 

Адам Бременский (11 в.) писал, что пруссы граничат с руссами.

 

Так оно и есть - с Киевской Русью

 

 

В папских буллах 13 века Руссия стоит между Славией (земли поморских славян) и Пруссией. Ср. с пунктом 1.

 

Вранье пока буллы не будут представлены. Никакой Славии никогда не существовало.

 

но абсолютно преобладает информация, которую можно кратко охарактеризовать лишь одним словом - "отстой".

 

Точнейшее описание "прусской версии", спасибо камрад Витя.

[jvarg]

2kisselev

Никакой Славии никогда не существовало

А как-же Ибн-Фадлан?

[kisselev]

2jvarg

Цитата

Никакой Славии никогда не существовало

 

 

А как-же Ибн-Фадлан?

 

Имелось про поморских славян, конечно. Арабы за скобками

[Сколот]

jvarg

А как-же Ибн-Фадлан?

Не Фадлан, а: ал-Балхи, ал-Истархи, Ибн-Хаукаль и Аноним, написавший «Худуд ал-`Алам» . Именно эти арабы поведали нам о трех областях русов, одна из которых - Славия.

Фадлан - это тот, который намудрил с сакалиба.

А из европейцев Склаванию знал Адам Бременский:

II, 44. Архиепископ Либентий 67 отправил изгнанного пред тем из Склавании (Sclavania) 68 Холькварда проповедовать в Сведию и Нордвегию. Хольквард привлек к Господу много народу и — радостный — возвратился назад.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/adam_br/...eadam_buch2.htm

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Сколот