Славяне и Русь

[Viting]

2kisselev

Никаких доказательств что у лесных дикарей пруссов вообще были имена в 9 веке также нет.

 

В 9 веке пруссы были не большими дикарями, чем скандинавы. В одних аспектах материальной культуры они стояли выше скандинавов, в других - ниже. Не вижу принципиального отличия.

 

Если серьезно, то термин "дикари" применительно к пруссам уже изрядно достал. Или приведите доказательства их особой дикости, или вообще не поднимайте этот вопрос.

[Дон]

И как имено византийцы определяли понятие "народ"?

И можно ли, скажем, казаков Сибири эпохи, к примеру Ермака и его преемников, считать "системой занимающейся трансконтинентальным сбором дани с элементами бандитизма"? Ничего личного, просто для прояснения позиций.

 

Вот как раз с определением «народ» у византийцев все было в порядке. Не надо считать их глупее нас нынешних. К тому же лично мне совершенно не понятно зачем конунгу, пусть даже удачливого отряда шведских гребцов-викингов было отправлять послов с дипломатической миссией к византийскому императору, да еще присваивать себе титул каган, замечу весьма значимый титул? Неужели он всерьез рассчитывал, что византийские мидовцы не разберутся кто есть ху? За послами стоит территория, в худшем случае армия. Были ли в то время шведы настолько сильны, что бы реально угрожать Византии? Казаки в Сибири безусловно система занимающаяся «трансконтинентальным сбором дани с элементами бандитизма», но опять же система под эгидой государства, с ними, насколько я помню, шли и Иоановы стрельцы и Иоановы дьяки, та бишь чиновники-бюрократы. Если же вы намекаете на сходство между казаками и русью, как некой социальной группой, то вы приезжайте на Дон и спросите у казаков считают они себя отдельным народом или нет. И еще

 

« Сразу нужно сказать, что самые ранние византийские упоминания "росов" (IX в.: житие Георгия Амастридского, леммы двух гомилий, "Энциклика" и "Амфилохии" патриарха Фотия) не дают оснований для их сближения со скандинавами. Описанное движение росов "от Пропонтиды" (житие Георгия Амастридского) возвращает нас в традиционный северопричерноморский регион, с которым связываются византийцами "тавроскифы" – русские» . (М. В. Бибиков СКАНДИНАВСКИЙ МИР В ВИЗАНТИЙСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ И АКТАХ).

 

 

Постарайтесь аргументировать почему скандинавские лидеры не могли назвать себя наиболее весомым из существующих в регионе титулов для придания солидности и большего веса при дипломатических переговорах? Мог в конце концов Иван III периодически именовать себя "царем", хотя никто из русских князей этого титула никогда до него носил и на него не претендовал?

 

Чуть выше я уже частично ответил на первый вопрос. Но видимо придется повториться во- первых едва ли уместно говорить о лидерах, из Бертинских анналов следует что каганом называли только короля народа рос, а не всех прочих скандинавов. Конечно если у вас есть иные источники... Далее, неужели вы всерьез верите, что византийские чиновники не могли бы отличить послов шведских викингов от послов аваров, или хазар, чьи верховные правители реально носили вышеозначенный титул. Тем более, что, как вы могли бы заметить из спора императора франков Людовика II с византийским императором Василием I (Хаганом мы называем государя авар, а не хазар или норманнов), с чинопочитанием в те времена было строго. Да и почему бы в таком случае тогда шведскому конунгу сразу не назваться императором, титулы то эквивалентны? Что касаемо Ивана III, он что тоже по глупости спер у кого-то титул «царь»? У кого? Или вы то же верите в сказки, что слово «царь» происходит от римского «кесарь/цезарь»?

 

 

Погребения с конем в эту эпоху были популярны во всей восточной Европе, их отмечали и у балтов и у финно-угров. Они все тоже потомки авар?

 

Нет. Я собственно этого и не доказывал. Дело в ином, во влиянии. Кулакова с его версией тюрского влияния на погребальный обряд балтов на форуме уже разбирали. У скандинавов данный обряд распространился в начале 9 века, скандинавские археологи высказываются о его чуждом происхождении. Но по какой то причине, обряд культивируется у знати, причем именно дружинной знати, знати которую настойчиво связывают с этнонимом «Русь». Почему культивируется этот обряд, с чьим чуждым влиянием он связан, как данный обряд связан с титулом каган? Лишь ответив на эти вопросы мы сможем приблизится к разгадке происхождения Руси. Есть еще некоторые вопросы, которые меня весьма интересуют. У скандинавов встречаются захоронения в сидячем положении, данный обряд, как и порча оружия так же считается абсолютным маркером скандинавских погребений. Но данный обряд известен сарматам и аварам, порча оружия так же хазарам. Напрашивается вопрос когда данный обряд появился у скандинавов? Если задолго до контактов с сарматами и аварами, спорить не о чем, если позже, то как говориться, возможны коллизии. Есть еще один аспект который почему то историки упорно не замечают. Некоторая синхронность появления камерных погребений в Скандинавии и почти полная смена типов изображений на камнях.

 

«С приближением эпохи викингов и после ее наступления меняются не только изображения кораблей на готландских камнях. Меняется весь стиль и даже форма стел. Теперь они уже больше напоминают не боевой топор, а, скорее, гриб. Символические изображения становятся редкими и композиционно отходят на второй план. Рисунки становятся детализированными и реалистичными. По-прежнему встречаются изображения птиц. Но это уже не центральный символ, как на камнях из Бруа и Смесс, а один из многочисленный рисунков, вплетенных в общую композицию. Таковы, например, птицы на камнях из Альскуг (Alskog) и Хаммарс. Дикие копытные животные изображаются теперь редко и не в качестве самостоятельного символа, а в сюжетных сценах, как на стеле из Ире, где запечатлена охота на оленя или лося. Изображения лошадей, напротив, становятся одним из самых распространенных, но лишь как верховых или тягловых животных. Один из немногих камней этого периода, на которых изображено сразу две лошади без седоков, это камень Hammars I, где эти животные включены в сложные композиции, состоящие из большого числа участников. Впряженную в повозку лошадь можно увидеть на камнях из Альскуг и из прихода церкви Леивиде (Levide), расположенной в 50 км от Висбю. Наиболее же распространенным становится образ всадника. В V-VI веках такие изображения единичны. Первые из них выполнены в символичной манере и обычно парные, как и рисунки диких копытных животных того времени (стела Martebo II, 400-600 гг.). Позже появляются уже детализированные рисунки всадника, скажем, на камне из Этельхем (Etelhem, 500-600 гг.). Но только начиная с VIII века таких изображений появляется великое множество. Почти всегда верхом на коне восседает вооруженный викинг. Этот сюжет встречается, например, на камнях из Бруа, Висбю, Лилибьерс, Хуннинге. // Изображения на готландских камнях эпохи викингов позволяют многое узнать не только о мифах скандинавов и о наиболее значимых объектах окружавшего их мира, таких как домашние животные и корабли. Они дают нам представление и об облике самих людей. В отличие от ранних символических образов, рисунки позднего периода детально представляют костюмы и внешность жителей Скандинавии. Это относится к изображениям всадников, моряков, пеших воинов, мирных людей, мужчин и женщин. Женщины чаще всего изображены в длинных платьях и с длинными волосами. Мужчины – с остроконечными бородами и круглыми щитами. Часто они одеты в кольчугу и держат в руках мечи, луки и другое оружие. Шлемы викингов, как правило, конические или слегка округлые. Это, кстати, заставляет усомниться в привычном и ставшим стереотипным образе викинга в рогатом шлеме. Любопытные детали костюма всадника можно увидеть на камне из Бруа. Фигура закутана в плащ. На ногах короткие, достигающие колен широкие штаны, вероятно схваченные у колен. Существует предположение, что этот элемент одежды, предназначенной для верховой езды, восточного происхождения, довольно рано заимствованный североевропейцами». (Изображения эпохи викингов).

 

А если всадники из изображений на камнях не викинги?

 

 

 

Арабские проблематичны очень поздней записью, русы туда могли попасть по недосмотру или неточности автора, либо переписчика.

 

Я ведь не случайно привел цитату из Новосельцева. Известный специалист, в симпатиях к антинорманнизму не замеченный, но он между тем допускает, что в известии Балами о русах у Дербента, действительно могло говорится именно как о русах.

 

маасенькая деталь: скока месяцев пути было в 9-10 веке от Киева (не говоря о Ладоге) до ближайшего бо- или булгарина? Как говорят в судах, надо вывести присутствие подозреваемого на арене действия. Пока этого нет нет и базара. Поэтому все Ылгы идут лесом. Тем более все это подозрительно напоминает "часто встречающееся имя Дир". Короче, чернуха, новодел.

 

В принципе, уважаемый vergen за меня уже ответил. Добавлю лишь, что расстояние совершенно не мешало Святославу заиметь новую столицу в Болгарии. И еще, в предыдущих постах я в общем то пытался обратить внимание скорее не на Болгарию, а на аварский каганат. Да, кстати, в булгарском именослове зафиксировано имя Джир.

 

Сага, это конешно хорошо. Но что-то строить на одной сказке - малавата будет

Отчего же, можно обсудить и миграцию сарматов в северные болота. Но тогда самый стеб и начнется...

 

А на слове «rops» и Иордане в самый раз?

А теперь по поводу скандинавских болот и стеба

 

"Магические" подвески мечей в Карпатском бассейне и Скандинавии

Эстер Иштванович (Ниредьхаза), Клаус фон Карнап-Борнхайм (Марбург), Валерия Кульчар (Асод).

Так называемые "магические" подвески впервые встречаются у алфельдских сарматов в конце I - начале II вв. н. э. Их находят вместе с вещами, явно свидетельствующими о том, что их владельцы только недавно пришли с востока. В погребениях следующей сарматской волны, появившейся на Венгерской низменности во время или после Маркоманнских войн, эти подвески значительно чаще, чем в ранний период. В это время, то есть в конце II - начале III вв., находят сведения о переселении значительных сарматский групп на более западные территории Европы.

Начиная примерно с 200 года, в скандинавских болотных находках встречаются предметы вооружения восточного происхождения. Их немного, но они без сомнения представляют серьезный интерес.

Самые значительные вещи восточного происхождения - "магические" подвески - обнаружены в болотных памятниках Торсберг/Thorstoerg, Скедемоссе/Skedemosse и Вимозе/Vimose. Здесь найдено большое количество оружия - мечи, щиты, копья, дротики, а также личные вещи.

В Илдерупе, где исследовалась крупнейшая такая находка, было обнаружено 15000 предметов. Они попали сюда в ходе четырех жертвоприношений между 200 и 400 годами н. э. В этих комплексах сарматское оружие встречается очень редко, но даже немногие имеющиеся материалы указывают на контакты между скандинавской и сарматской военной знатью. Хотя время и место этих связей трудно определить, нам кажется, что они были установлены в Карпатском бассейне во время Маркоманнских войн.

В археологическом материале Карпатского бассейна "магические" подвески - в соответствии с общей евразийской модой - встречаются во время гуннской эпохи. В данной работе рассказывается о разветвленной системе контактов между жителями евразийского пояса степей, Карпатского бассейна и Западной Европы. Эта связи хорошо прослеживаются наряду с другими типами вещей на основании "магических" подвесок мечей.

Из сборника: VII Донская археологическая конференция

"Проблемы археологии юго-восточной Европы"

(22 - 26 ноября 1998 года). Тезисы докладов.

 

Я не стану опровергать мнение уважаемых ученых о том что контакты между скандинавами и сарматами были установлены в Карпатском регионе. Но мне кажется, что слово «кажется» еще не есть доказательство. Мне например кажется, что сарматы вполне могли до топать и до Скандинавии, тем паче, что типично иранские захоронения со скрещенными ногами археолагами давно найдены и в Германии и в Южной Скандинавии. I-II века н.э. время Одина. Кстати, еще Г. Лебедев указывал на связь мифических родоначальников данов Дана и Данпра с рекой Дон.

 

 

А это так к слову, о спорах о составе древнерусских дружин.

 

"… конечно, присутствие норманнов в русской дружине Х в. ощутимо несравненно больше, чем присутствие "хазар" (выходцев из степи), но "хазарские" заимствования относились как раз к обозначению высших социальных рангов (каган, бояре), в то время как скандинавские были связаны с младшей дружиной (и дружиной в целом - русь). Видимо, хазарская традиция была актуальна для Руси не только в связи с претензиями на хазарское наследие, но и в связи с тем опытом государственного строительства, который позволил хазарам объединить разноэтничные земли". (В.Я. Петрухин «Начало этнокультурной истории Руси IX-XI веков»)

[kisselev]

2Viting

Это я "усек".

 

маладетсас, можем когда хотим

 

Но мне остается непонятным следующий момент - если начиная с 9 века русами называлась уже обособленная от прочих скандинавов общность, то почему дружина Рюрика пришедшая из-за моря в 862 (+-) именуется в ПВЛ Русью?

 

Начинаем задавать более осмысленные вопросы, это хорошо. Теперь подумаем: на основании чего автор ПВЛ излагал эту историю. Это византийские материалы (Фотий о походе-860, возможно что-то о походах-940), а также договоры. Что из этих материалов выводится? 1) доминирующим именем предков было: рус,

2) очень мало имен из этих договоров понятны как славяно-русские

3) многие имена однозначно трактуются как варяжские, что подтверждают варяги (свея, готе, нурмане) проездом через Киев

 

Дальше. Имеется устная легенда о "призвании", в которой основные положения это 1) возле Новгорода и Ладоги жили русь, чудь, словене, кривиче, 2) в какой-то момент с них стали собирать дань плохие парни из-за моря, 3) плохих парней прогнали и послали за хорошими, 4) хорошие прибыли во главе с Рюриком и в общественном мнении оказались тоже русь, т.е. различий между ними и русью было много меньше чем между ними и чудью, кривичами и словенами, 5) после некоторого топтания на месте русь, а с ней чудь и словене двинулись с Олегом на юга.

 

Какой из этого всего можно сделать вывод? А главное, вот что Нестор МОГ БЫ написать по-другому? И на основании каких данных?

 

 

2Viting

В таком случае следует отбросить и добрую половину скандинавских имен (включая Хескульда), не имеющих надежной этимологии. Убедит только полный анализ всего скандинавского именослова в плане всех колонизационных потоков в исконно скандинавскую область.

 

Ответ неверный. Этимология имени Хоскульд (хотя она конечно имеется) для данного вопроса не так важна как тот факт что имя надежно зафиксировано в нордическом мире с 10 века и более нигде. Если даже оно как-то пришло туда допустим от сармат или ирокезов в 3 веке то для киевского Аскольда это маловажно. В 9 веке это скандинавское имя.

 

2Viting

Камрад, Ваша аргументация удивляет. Вы лучше прикиньте каково было расстояние от Киева и Ладоги до Скандинавии...

 

Опять выходим на уровень деревенского ванька. Я написал четко: до булгарина, не до страны булгар. Присутствие скандинавов в Киеве несомненно, о булгарах же в Киеве ничего не известно. Поэтому даже если Ыгыр, Ылгы, Ыскал, Рырак самые любимые имена древних болгар это ничего не означает. Их нет на месте действия. Судья дает указание присяжным аннулировать любую ссылку на болгар.

2Viting

Т.е. по Вашему в середине 9 века термин русы по-прежнему обозначал выходцев с Балтики, а не первую волну скандинавов осевшую в Ладоге, Гнездове и смешавшуюся с местным населением (в глубине Восточной Европы). Так или нет? Кого называли русами в сер. 9 века: выходцев с Балтики (трансконтинентальных бандитов) или скандинавов давно осевших в глубине Восточной Европы?

 

760-830 г. русы влиятельное меньшинство в Ладогославии, вероятно кузнецы, торговцы, богатые бонды, все с оружием. Р-слово существует в разных формах в одно и то же время (ро-th-ES, руотси, русь, может и рось) для обозначения как оседлых русов так и для очень на них похожих "гостей в штатском" из скандинавского фатерлянда

 

835 год (примерно), большой хост уже викингов-профессионалов, вероятно шведов, делает Ладогославию под ноль, возможно не без помощи местных русов, так как из двух возможностей назваться свеей либо войти в историю "гребцами" они выбрали уже как-то укоренившееся местное. Начинается каганат.

 

860. Поход на К-поль. Идет гвардия русов плюс наверняка чудь, словене как у Олега. 861. Возвращение. Русов вернулось много меньше чем пошло, словен тоже, но прежние деревенские олухи с дубьем вернулись возмужавшие пацаны с настоящим оружием. Повстание снесло каганат и вообще всякое подобие порядка. Русы заперлись по гардам которые удалось спасти, либо ушли на запад.

 

870 - Рюрик приводит новый хост викингов, собирает разбежавшихся русов, и принимает это туже хорошо укоренившийся этноним. Для чуди и словен проблем нет: новые "находники" мало чем отличаются от уже известных русов.

[kisselev]

2Viting

Если серьезно, то термин "дикари" применительно к пруссам уже изрядно достал. Или приведите доказательства их особой дикости, или вообще не поднимайте этот вопрос.

 

пажалуста. Письменности нет. Цивилизованных контактов с соседями нет. Ибн-Якуб пишет, что прусы не имели никакого даже элемента военной организации, а каждый вылазил из землянки и махал чем попадется в разные стороны при нападении русов. Есть мнение что прусы - это быстро одичавшие фризы, торговые пути которых были обрублены викингами.

[kisselev]

2Дон

Вот как раз с определением «народ» у византийцев все было в порядке. Не надо считать их глупее нас нынешних. К тому же лично мне совершенно не понятно зачем конунгу, пусть даже удачливого отряда шведских гребцов-викингов было отправлять послов с дипломатической миссией к византийскому императору, да еще присваивать себе титул каган, замечу весьма значимый титул?

 

торговля. Пропуск для работорговых караванов. См. договора Олега и Рюрика.

2Дон

« Сразу нужно сказать, что самые ранние византийские упоминания "росов" (IX в.: житие Георгия Амастридского, леммы двух гомилий, "Энциклика" и "Амфилохии" патриарха Фотия) не дают оснований для их сближения со скандинавами. Описанное движение росов "от Пропонтиды" (житие Георгия Амастридского) возвращает нас в традиционный северопричерноморский регион,

 

Сразу нужно сказать что писал жулик для дураков. Но здесь дурных нема. Фотий черным по белому написал что родина Русов очень далеко.

2Дон

У скандинавов встречаются захоронения в сидячем положении, данный обряд, как и порча оружия так же считается абсолютным маркером скандинавских погребений. Но данный обряд известен сарматам и аварам, порча оружия так же хазарам. Напрашивается вопрос когда данный обряд появился у скандинавов?

 

Всё это не имеет значения для вопроса о руси. Даже если всё население Скандинавии происходит от вторгшихся туда в 1 веке сарматов, в веке 9 это население совершенно однородно (кроме финнов по краям).

[Lestarh]

2 Viting

Т.е. Вы считаете, что ПВЛ просто экстраполировала термин русь на дружину Рюрика? А сам Рюрик и его сподвижники русами не являлись. Я правильно понял?

Возможно четыре варианта:

1. Дружина Рюрика действительно пришла "из-за моря" не являлась местными русами, а термин был на нее распространен в силу того, что на относительно отдаленном от Балтике юге разница между русами и собственно скандинавами еще не была отчетливой (за счет относительной редкости собственно скандинавов их отождествляли с русами).

2. Дружина Рюрика действительно пришла "из-за моря" и не была местными русами, но придя к власти в Ладоге быстро слилась с этими русами и на нее было перенесено их название еще на севере, а спустя двести лет летописец уже не знал или упустил эти детали создав "заморских русов".

3. Рюрик вымышленный персонаж добавленный для придания солидности генеалогии. Это довольно популярный мотив раннего средневековья - особенность или мифологичность родоначальника династии, либо его возведение к чужой и авторитетной династии. Это обстоятельство должно было подчернуть особый статус династии и пресечь и местной знати крамольные мысли о своем равенстве монарху.

В этом случае русы могут быть и местными.

4. Русы и скандинавы еще отличались друг от друга нечетко и на севере. И если сами русы себя от скандинавов отличали, то для окрестных племен они были "на одно лицо".

 

Учитывая передачу лит. имен:

 

Gas-tautas - Гаштовт, Гаштольд;

Vit-tautas - Витовт, Витольд

 

по имени Jo-skaudas получаем реконструкцию - Ясковд, Яскольд.

Со своей стороны мне тоже хотелось бы уточнить некоторые моменты. Для пущей уверенности.

 

Данные переходы отмечены в позднесредневековый период и отражают уже по существу раннебелорусские особенности. В какой степени их можно экстраполировать на древнерусский?

Как уже отмечалось переходы w>l это черта именно польско-белорусского ареала. Форма Витольд характерна для польских и немецких источников, в то время как в древнерусских, имхо, абсолютно преобладает вариант Витовт.

 

И аппеляция к Костянтину и подобным фактам звучит унизительно для этого выдающегося лингвиста.

Совершенно не собирался никого обидеть. Тем более уважаемого Владимира Николаевича.

Кстати его разбор касается именно Яскольда или заодно и Аскольда? Вас не затруднит привести цитаты?

 

Тогда как Вы объясните различие в написании некоторых варяжских имен между Лавреньевской и Ипатьевской летописями:

Я бы предполагал исходную форму на а- и славянизированную на я-

 

Тем более все перечисленные формы могут восходить и к скандинавским формам именно с начальным А-:

Hakon

Amundi

Asmundr

Hoskuldr

 

Ха, и от ruotsi русь произведена быть не может технически, ибо было бы руць

Камрад vergen уже прокомментировал

 

Могли, но в рамках южной версии титул каган у русов выглядит гораздо более логичным. Давайте признаем этот очевидный факт.

Да. Но тогда логика отъезжает в других местах. Например в том что русь выглядит мореходами ничего не понимающими в лошадях. Что довольно странно для исконных жителей отдаленной от моря лесостепи.

Имхо проще допустить "кагана" у скандинавов, чем не умеющих ездить верхом, но искусных в мореходстве сарматов...

 

2 Дон

За послами стоит территория, в худшем случае армия

Армия в данном случае была налицо. Причем достаточная чтобы перехватить у хазар контроль над Киевом и днепровской торговлей, а в перспективе и распространить свое влияние на левобережные племена.

 

Далее, неужели вы всерьез верите, что византийские чиновники не могли бы отличить послов шведских викингов от послов аваров, или хазар, чьи верховные правители реально носили вышеозначенный титул.

А оно им нужно было? Если русы представляли для них интерес (а они представляли, иначе с ними бы разговаривать никто не стал) то могли и примирится с титулаторой. На "басилевса" же они не посягали.

 

Или вы то же верите в сказки, что слово «царь» происходит от римского «кесарь/цезарь»?

Я наивный и верю. Просветите же меня

 

Почему культивируется этот обряд, с чьим чуждым влиянием он связан, как данный обряд связан с титулом каган?

Как Вы справедливо заметили у скандинавов как раз титул "каган" не отмечен. Его мы наблюдаем только у русов, что позволяет предполагать его не скандинавское происхождение.

 

как и порча оружия так же считается абсолютным маркером скандинавских погребений. Но данный обряд известен сарматам и аварам, порча оружия так же хазарам.

Порча оружия является общегерманским маркером заимствованным у кельтов в первые века до н.э. И наиболее тесно контактировавшие с сарматами готы как раз вообще принципиально не помещали оружие в погребения. Причем еще со времени обитания на Висле.

Насчет сидячих погребений не скажу. Надо смотреть.

 

А если всадники из изображений на камнях не викинги?

Вообще во многих случаях всадник это действительно не викинг, это Один

Но предполагать в них сарматов не вижу оснований. Изображения хорошо вписываются в то что нам известно о скандинавах. Рогатых шлемов им уже давно никто не приписывает, и никаких свидетельств об их существовании если не считать пары вендельских изображений нет. И кстати конструктивно те же вендельские шлемы действительно весьма схожи с иранскими. Однако надо учесть что шлемы эпохи переселения народов и смежного периода в Европе и Степи вообще очень однородны.

А вот типично сарматский тяжелый доспех у скандинавов не отмечен.

 

Но мне кажется, что слово «кажется» еще не есть доказательство. Мне например кажется, что сарматы вполне могли до топать и до Скандинавии, тем паче, что типично иранские захоронения со скрещенными ногами археолагами давно найдены и в Германии и в Южной Скандинавии. I-II века н.э. время Одина.

Могли. Вообще поток мигрантов, в том числе и германских из Причерноморья в Скандинавию имел место. В явном виде отмечено переселение герулов. Щукин допускал уход на север части готов получивших право выхода из Италии после поражения от войск Юстиниана. Могло и некоторое количество алан затесаться.

[Hornet]

Есть мнение что прусы - это быстро одичавшие фризы,

ага а арабы...это перекочевавшие аллеманы...

Сдается мне что камрад Киселев - большой поклонник Адольфа Алоизовича

[jvarg]

2kisselev

Сразу нужно сказать что писал жулик для дураков. Но здесь дурных нема. Фотий черным по белому написал что родина Русов очень далеко.

Жулик для дураков - это ты. Врешь, и не краснеешь. Фотий писал не "очень далеко", а "где-то далеко". Разницу понимаем?

[kisselev]

2jvarg

Цитата

Сразу нужно сказать что писал жулик для дураков. Но здесь дурных нема. Фотий черным по белому написал что родина Русов очень далеко.

 

 

Жулик для дураков - это ты. Врешь, и не краснеешь. Фотий писал не "очень далеко", а "где-то далеко". Разницу понимаем?

 

Читать умеешь стройбатовец? Тогда попробуй это:

 

как нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней

[jvarg]

2kisselev

Читать умеешь стройбатовец?

Я в самоходной артиллерии служил. Это таких, как ты, только в стройбат берут.

Тогда попробуй это:

 

как нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней

Причем тут это? Ты привел конкретные слова Фотия про "очень далеко". Как обычно, соврал. Правильная цитата: "...народ, поселившийся где-то далеко от нас..."

 

Из приведенной же тобой фразы следует лишь то, что Византия с росами не имела общей сухопутной границы, и не более того.

Изменено 4 июля, 2008 пользователем jvarg

[kisselev]

2jvarg

Я в самоходной артиллерии служил. Это таких, как ты, только в стройбат берут.

 

у тебя одна АРТЕЛЕРИЯ которая в портках. Из нее наверно здорово делаешь.

 

Цитата

Тогда попробуй это:

 

как нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней

 

 

Причем тут это? Ты привел конкретные слова Фотия про "очень далеко". Как обычно, соврал. Правильная цитата: "...народ, поселившийся где-то далеко от нас..."

 

Из приведенной же тобой фразы следует лишь то, что Византия с росами не имела общей сухопутной границы, и не более того.

 

еще раз прочитай цитату, вникни. Есть столько земель, племен, морей, рек между. А ты карябаешь про сахапутной границы нет. Канешна нет сахапутной границы, кто б спорил. Точно деревня, еще хуже Вити.

[Harald]

2kisselev

Сейчас же дело одной минуты выгуглить что ни одного вхождения имени (реального чела) ологост либо ologost в сети нет.

Смотри здесь Чудо_в_перьяХ: Archi Ologost (U.K.), Озеро Holgost, Германия, Holgast, Канада, HOLGAST, ANTHONY.

Как не стыдно брат Гарик. Одним и тем же голым местом на того же ежа.

Пойми Кисса, кроме мелких пакостей в жизни есть и другие радости.

 

2vergen

у них был Олег Моравский - сын нашего Олега. княжил. продул венграм (по поздним моравским и польским источникам - а потому сомнительным)

Давайте вначале ответим на вопрос: а что делал там сын нашего Олега, почему он побежал аж в Моравию? Так сильно гнали? И как он умудрился стать там королем? И почему именно от него получило распространение это имя там, если он ничем там не проявил себя? Против венгров не устоял, в летописной традиции едва прослеживается. Я понимаю что некоторые умники здесь все списывают на летописную традицию, но давайте все же более взвешенно подходить к этому вопросу. А еще нужно объяснить распространение имени Ольга в Германии и это при повальной германизации западных славян. И самое интересное в том, что именно в этих землях популярно имя Ологост.

 

2Lestarh

Камрад, давайте будем серьезными и не будем пытаться вывести этимологию Олесь от слова "лес" и Олелько от "Лель", статус какового как славянского божества пока представляется сомнительным

И где вам там померещился лес? Или у вас там фантазии разгулялись? Что касается Леля, то его статус в данном случае роли не играет. Это имя надежно зафиксировано летописными источниками и фольклором. Вы не понимаете очевидных вещей и примешиваете сюда то, что отношения к этому не имеет. Вам объяснить почему появлялись новые имена богов взамен старых? Когда христианство окрепло на Руси имена прежних богов в борьбе за искоренение язычества оказались под запретом. В этих условиях на первый план выходят второстепенные и менее распространенные имена. И это не фантазии летописцев, как считают некоторые исследователи, а фиксация летописцами современных ему явлений. Или вы наивно полагаете, что Даль списал это у Длугоша?

Предлагаю прочитать что-нибудь по славянской этимологии, ну хотя бы это:

Камрад, я читал это еще до того, как вы узнали о существовании этой статьи. Поэтому можете не бахвалиться здесь своей начитанностью.

Я понимаю что Вы "большой ученый" (с), но если у профессиональных этимологов с идентификацией этого -ол- серьезные проблемы, то может быть не все так просто как Вам кажется?

 

Насчет самого компонента ол- можете посмотреть у Фасмера

А я что-то говорил об идентификации компонента ол-? Или вам здесь настолько скучно, что вы создаете себе мнимые сложности? Как вопрос об идентификации компонента ол- влияет на тот факт, что он достаточно широко использовался в именах у славян? Объявить теперь вымышленным к примеру имя Ологост? Вам именно этого так сильно хочется? Или объявить о том, что города с названием Оломоуц не существует, потому что такого не может быть никогда? Или профессиональные этимологи отрицают существование этого компонента?

И я не знаю, почему вы решили что компонент "ол" - это именно то что написано у Фасмера. Я понимаю, у кого что на уме, то и на языке, "но не до такой же степени!"?

Я дико извиняюсь, но я человек консервативный и склонен словарям и авторитетам верить в большей степени, нежели Вашему личному мнению. Уж извините великодушно.

Я великодушно вас прощаю и в силу того, что вы "человек консервативный" предлагаю еще раз заглянуть в Википедию по имени Ольга и посмотреть на имена, сопоставляемые с этим именем. А потом сравнить это со списком имен, который вы вывели от Александра. Ну и кроме того призываю вас бросить наконец принимать все на веру и начать хоть немного осмысливать прочитанное и доверять здравой логике.

Увы, но скандинавских надписей, в том числе и рунических ранее XI века очень мало

Увы, ничем помочь не могу. Имя Хельги уходит своими корнями в мифологию датчан, на других территория зафиксировано сравнительно поздно и призывать на помощь скандинавскую общность в данном случае не совсем корректно.

Когда Вам довольно вежливо говорят, что Вы погорячились, то следует ответ "Это еще почему?!"

Когда Вам предъявляют мнение специалиста противоречащее Вашему новоизобретенному "закону", Вы заявляете - "Да он ошибается".

И когда наконец Вам указывают, что вообще-то специалисту в этой области веры несколько больше, то Вы обижаетесь и отвечаете бессмертным "Сам такой!".

Ну и как Вы хотите чтобы я после этого Вам отвечал?

А насочинял то, насочинял... С воображением у вас все в порядке, талант налицо. Может вам надо на литературный кружок сходить?

А отвечать лучше основываясь не на чужое мнение (это хорошо, но не всегда достаточно), а на конкретные факты. А вы не допускаете, что сам Гамкрелидзе мог не учесть всю совокупность фактов или где-то ошибиться?

Я лишь хочу указать, что для того чтобы делать выводы на основе фактов следует знать всю совокупность фактов а не несколько отдельных и изолированных, и это знание требует профессионального филологического образования.

Насчет моей критики, то я стараюсь критиковать отдельные факты и только на основании других фактов, а не собственного мнения или оценок.

Ваша же позиция "все эти этимологии - фигня" приводимая вообще без каких-либо оснований выглядит, как минимум, не совсем логичной.

А у вас есть филологическое образование раз уж на то пошло, что вы беретесь критиковать специалистов в этой области? И если я упустил из виду какие-то факты, то укажите мне их и аргументированно покажите мое заблуждение. А на данный момент это выглядит так, что вы накладываете табу на обсуждение филологических вопросов и критику отдельных положений, поскольку сами сказать толком ничего не можете, а принимать чужую аргументацию не хочется. Скажите, только у вас на этом форуме имеется исключительное право на критику в области филологических наук?

Конкретно комментарий насчет вашей критики: как же, сам себя не похвалишь - никто этого не сделает. А вот у меня совсем не сложилось такое впечатление, скорее наоборот... Что касается моей позиции, то как вы можете заметить мою аргументацию или факты в ней, если мне приходится их вам как минимум по три раза втолковывать? Да вы же в упор игнорируете неудобные для себя данные и бросаетесь лишь на малозначащие в самой аргументации слова.

А конкретно по Гамкрелидзе. Есть ряд и-е. слов со значением "герой", у санскр. vira есть много других значений, а не только то которое известно вам. Санскр. "герой" именно вы, а не Гамкрелидзе, возводите к значению "мужчина" (а ведь может быть как раз наоборот). И последнее, как я уже указывал, все эти слова могут происходить из одного корня. Гамкрелидзе не вдается в анализ происхождения этих слов. Ну и наконец, значение "защитник" в греческом слове может быть более поздним и примкнувшим к слову "герой" или же Гамкрелидзе ошибся, придавая ему такое значение. В словарях такого значения этого слова я что-то не припомню, в доступных мне на данный момент его тоже нет. Откуда у вас такая уверенность в своей абсолютной правоте?

Тогда пожалуйста представьте на всеобщее обозрение прототип кельсткого имени и механизм его передачи славянам, и причины по которым это имя из славянского лексикона исчезает и вообще встречается фактически однократно.

Думаю реальные факты будут более интересны и убедительны нежели вся эта ходьба кругами вокруг да около.

А куда вы так спешите с прототипом? То вас никак нельзя убедить в самой возможности появления у славян кельтских имен, то подавай ему сразу прототипы. Когда дойдет дело до конкретных имен, будем обсуждать и кельтские прототипы. Всему свое время. Сейчас речь идет о кельтском влиянии и появлении кельтских имен у славян вообще. Вы категорически отвергаете такую возможность. Как же мы тогда можем обсуждать конкретные случаи и имена, если мы не можем сойтись в этом? Насколько я понимаю, методологически правильным будет вначале показать возможность такого заимствования, а потом переходить уже к конкретным случаям. А у вас семь пятниц на неделю - сегодня так, а завтра уже по-другому. И какой смысл их мне тогда приводить, если вы уже которую неделю долбите одно и тоже: скандинавы в IX в. там есть, а кельтов нет. Железобетонный аргумент, ничего не скажешь! А конкретные имена я уже приводил со ссылкой на Шахматова.

Механизм передачи уже вроде обсуждался - я приводил цитаты по кельтскому влиянию на западных славян со ссылками на Шахматова и Херрмана. Почему вам по нескольку раз приходится говорить об одном и том же? Если и это не устраивает, то смотрите здесь:

В последнее время появились данные, свидетельствующие о том, что и столь важная для понимания характера исторического развития Приднепровья Черняховская культура (II-IV вв.) носит на себе черты «кельтского ренессанса». [87]

 

87 Щукин М.Б. Черняховская культура и явление кельтского ренессанса (к постановке проблемы) // КСИА. Вып. 133.

Я надеюсь, Щукин для вас является признанным "авторитетом" или и он тоже не проходит по вашим критериям?

А на вскидку можете потренироваться с уже измученным здесь именем Доброгост.

Ну если формально исходить из славянского значения слова влах/волох, то это румыны

А кто такие румыны? И откуда эти самые румыны пришли, когда славян вытеснили с Дуная?

Что такое "современные западноевропейские"? Из какого языка они происходят? Правилам какого языка подчиняются? Надеюсь Вы не постулируете существование "современного западноевропейского" языка. А раз Вы говорите о характерном для данных имен окончании -и, то это окончание должно быть зафиксировано в грамматике какого-то языка. Какого?

Так много слов и так мало толку... Я приводил примеры современных западноевропейских имен в своих последних постах в ветке по Киеву, можете там посмотреть.

Для начала найдите мне слово "могучий" у кельтов, "оленя" так и быть можете оставить в покое.

Не надо меня ловить за язык. Вы сами указали на значение "могучий" - я лишь ответил примером на ваше замечание.

Вы привели мне внушительный список фамилий Дир, на что я возразил, что пока я не увижу их оригинальной орфографии ничего сказать не могу. И что в частности (как пример) эти фамилии могут восходить к слову deer которое не может быть прототипом славянского Дир. Все.

Хорошо. Тогда не надо цепляться за шотландскую орфографию. Теперь об оригинальной орфографии имени Дир. Имя может теоретически восходить к слову deer, не спорю. Но тогда не ясны причины такой популярности имени на Британских островах. Я привожу вам в пример первоначальное название деревни в Шотландии, оно в точности совпадает с первым компонентом ирландских имен. И таким образом на примере названия этой деревни показываю, откуда могли появиться английские Диры.

Ну и наконец по самой фамилии Дир и ее вариантам смотрите здесь: Dear, Deare, Dere, Deer, Dearie, Deir. То же имеем и для шотландских и уэльских имен и фамилий: Deirdre, Deer Deir, Bernice Deir, Edward DEIR, JERIES DEIR, Eugene Newman DEIR

Орфография имени полностью совпадает с первым компонентом ирландских мужских и женских имен.

Ага то ли Дире, то ли Даре, то ли Дере... А если еще и попытаться понять как она тысячу лет назад звучала...

Ага а скандинавское Дюри на славянского Дира очень хорошо даже накладывается. Прям образец научной объективности...

Однако мы занимаемся ловлей блох. Пока имя Дир в Ирландии не обнаружено, и тем более оно не являтся там популярным, поэтому утверждающий подобное источник можно смело считать если не ложным, то крайне мере неразборчивым в работе с материалами, и в силу этого относится к его данным более чем критично.

Камрад, я понимаю, что вам аж не терпится объявить ложными все неудобные вам источники по малейшему поводу. В смелости (или в наглости) вам не откажешь, однако объективности вам это совершенно не добавляет. Я бы очень хотел, чтобы с такими критериями отбора вы подходили к своим источникам. А с таким критерием оценки - к своим словам.

Все рассуждения, а вот может быть это имя Deire (кстати а где Вы его нашли, вроде речь шла о Deira? И оно вообще-то женское, можно ссылочку, а то я что-то не найду его в наших постах, да гуглится оно на редкость плохо), а может фамилия Дир и т.д. есть лишь попытки затушевать тот факт, что пока ни одного кельта (и кстати иллирийца тоже) носившего имя Дир публике не предъявлено.

Камрад, не наглейте. На иллирийское имя я ссылочку давал. Или вам живого иллирийца изволите притащить? По имени Deire немного промахнулся, выглядит так Daire - (DEH-ruh, DI-re or DAHR-uh). Первоначально так и указывал, см. мой пост на стр. 319.

Вообще-то есть. И Владимир и Ольга канонизированы и соотвественно их имена могут считаться христианскими.

Вообще-то нет. Они канонизированы под именами Василий и Елена и соответственно только эти имена могут считаться христианскими, а не надуманные вами.

В этом случае J должно было бы сохраниться, как это произошло в христианских именах, заимствованных примерно в это же время (первый датский конунг принял крещение в 826 году, хотя и не надолго).

Ну что вы рассказываете? У вас сохранились записи IX в.? Как вы можете знать как звучало тогда это имя, особенно если писали его на латыни?

Камрад, почему у Вас такое непреодолимое желание делать категоричные высказывания даже не попытавшись их проверить?

Вот Вы проверили наличие имен начинающихся с J в сагах? Или просто посчтитали, что Вы правы, и их там в принципе быть не может, и нечего терять время ковырясь в книгах?

А ведь если бы посмотрели, то обнаружили, что женское имя Jorunn входит в десятку самых популярных имен именно в эпоху викингов.

Мало того именно имя Йорунн носила жена Хёскульда из "Саги о людях с Лососьего берега".

Да и другие подобные имена в сагах вполне себе представлены:

Я почитал грамматику древнеисландского языка "для начинающих", которую вы никак осилить не можете. Можете поспорить со Стеблин-Каменским по этому вопросу.

Камрад, а вы имеете представление как писались и звучали эти имена в эпоху викингов? Вы читаете эти саги с оригинальных рукописей IX-XI вв.?

Может вам прочитать лекцию о том, как образовались эти имена? Имя Jorundr вначале писалось Iorundr, смотрите многочисленные варианты имени на рунических надписях. Таким же образом JorulfR < IorulfR, Josteinn < Iosteinn, Juti < Iuti, JoR < IoR, Jorkell < Iorkell, Jon < Ion, Jolgeirr < IgulgeiRR, Johann < Io(h)an, Jogeirr < IogeiRR, Jofursteinn < Iofursteinn, Jofurr < Iofurr, Jofurbjorn < Iofurbiorn, Jobjorn < Iobiorn, Joarr < Ioarr, JarpulfR < IarpulfR, Jarpr < Iarpr, Jarni < Iarni, Jarl < Iarl, JargeiRR< IargeiRR, Jafri < Iafri.

А вообще можете написать Стеблин-Каменскому о своем "открытии" - он оценит...

Таким образом Ваше мнение о невозможности существования имен начинающихся с J в скандинавском языке IX - XI веков надежно опровергнуто фактическим материалом. Мало того, видно, что Вы не утрудили себя даже элементарной проверкой этого материала.

Мне не доставляет ни малейшего удовольствия Вас критиковать, но я не могу оставить те Ваши заявления которые оказываются неверными без комментария.

Ну-ну... Мне нужно это комментировать?

Найдите такие имена на рунических надписях... Одно имя я так и быть могу указать, если хорошо попросите.

Вас не затруднит ответить на два вопроса:

1. Из какого "европейского" языка происходит имя Рюрик?

2. Каковы доказательства того, что имя Hrorekr является в скандинавском заимствованием?

Надеюсь, вы найдете ответ на оба вопроса в этой цитате:

Имя Рюрик с непонятной легкостью было отдано норманизму, хотя германские языки не могли ни объяснить его значения, ни даже дать достаточно представительные параллели. Указание на скандинавское Hroerek [134] скорее свидетельствует против сближения варягов со скандинавами, нежели в его пользу. Дело в том, что имя Рюрик (Rauric, Ruric, Roric) достаточно широко распространено в Европе с первых веков нашей эры. А.Хольдер приводит пять таких имен для времени до VII века. Одно из них относится ко времени Константина Августа (начало IV в.), Другое – к концу IV столетия. [135] Указывается также имя «Рюрика сына Фауста» (Ruricio filio Faustus) – епископа Лиможского (конец V – начало VI в.) и два «Рюрика» VI-VII веков. М.-Т.Морле приводит имена 12 «Рориков» с территории Франции IX – начала XII века. [136] В литературе обращалось внимание на созвучные этому имени названия у славян-вендов сокола (Рарог, Ререг, Рурк). [137] Высказывалось также мнение, что в этом имени кельтское «рик» – король соединено с латинским корнем rus, ruris, означающим «поле», «село», «сельское хозяйство». [138] Но, видимо, значение имени более простое.

У всех народов наблюдается переход этнического названия в личные имена. Память о многих исчезнувших племенах нередко только и живет в таких именах. Так, в договоре Олега упоминается Карн. В свое время было в Прикарпатье такое кельтское племя, и оно оставило после себя значительное количество личных имен, повторяющих название племени. [139] Очевидно, такого же происхождения имя Тилен из договора Игоря. Так называлось кельтское племя в Галатии. Во времена Юлия Цезаря в кельтской Галлии по соседству с гельветами обитало племя рауриков (Raurici), позднее куда-то переселившееся. Впоследствии здесь был город Augusta Rauricorum (близ Базеля). [140] Название племени, вероятно, имеет географическое происхождение: племя обитало в районе реки Paypa (Рур). М.Рудницкий указал на параллель для кельтской Рауры: приток Одера носил название Rurica, Rorece. [141] «Рориками» (Rauricus) прямо называли выходцев из района Рауры. [142]

В современных этимологиях имя Рюрик часто рассматривают в качестве производного от «Родерик». [143] Оставляя в стороне вопрос о происхождении последнего имени (объяснение его из германских языков, как и во многих других случаях, не выглядит безупречным), заметим, что в кельтских языках оно звучит как «Рури» (Rory – в ирландском и Ryrie – в уэльском). [144] Такое образование, возможно, свидетельствует об определенной эволюции северных диалектов кельтских языков. Так, в ирландском «король» – ri (а не rig). Вместе с тем в этих диалектах широко распространены имена с окончанием на гласный звук (обычно «i» или «у»). Аналогии им находятся в группе имен договоров Олега и Игоря (Карлы, Кары, Моны, Куци, Бруни и т. д.). В фонетическом плане может представлять также интерес тенденция к замене (в начале слова) индоевропейского «u» на «u» в кельтских языках. [145]

Кузьмин А.Г. Об этнической природе варягов (к постановке проблемы)

Там же смотрите и о конечном -i в именах, а также найдете там и некоторые протопипы кельтских имен у славян.

Ну лично я этого не обсуждал

В таком случае камрад, следите внимательно за дискуссией. Вы просили указать, почему исходной формой не могут являться балтские имена Ясколд или Jaskoltas. После всего в последний момент оказывается, что у вас совсем другое на уме. Зачем тогда вы просили объяснений по переходу в d<>t и все остальное?

Мое доказательство основывается на том, что нигде в источниках и литературе о Швеции я не встречал упоминаний о залежах меда в шведских лесах и шведах-пчеловодах. Отсутствие указаний на это является доказательством?

Конечно нет.

Какие мы умные, однако! А что тогда является доказательством? Камрад, я на днях просматривал книгу по краткому очерку Скандинавии, но не нашел там никаких упоминаний о шведском меде. Пишет об оленеводстве, ловле рыбы, но ни слова о меде, как так может быть? Как так могло получиться, что никто ни слухом ни духом об этом не знает, кроме мудрейшего Lestarh'а? Почему все так засекречено, если этот промысел там столь масштабный? Весь мед Карлсон съедает или у них мед какой-то неправильный и пчелы неправильные? А может скандинавские пчелы работают на оборонную промышленность?

Очень хотелось бы узнать о количестве ежегодного производства меда в современной Скандинавии, ну и приблизительно по средневековью. Можете ознакомить нас с такой информацией?

А какие плоды ростут в изобилии в Скандинавии?

"Почему Вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?"

"Разве?"(с)

Понятно. Это все что вы можете нам сказать по скандинавскому меду. Я понимаю чем вызвана такая ваша позиция, понимаю, что никаких данных и указаний на производство меда в Скандинавии у вас нет. Понимаю ваши упрямые попытки обязать меня доказывать, что где-то там чего-то нет или имеется лишь в мизерных количествах, хотя с позиции элементарной логики это выглядит по меньшей мере странно. Таким образом ваша позиция и ваша аргументация по этому вопросу предельно ясна. Ладно, хорош флудить, камрад.

Да, и чуть не забыл сказать насчет богатства свеонов:

И никакими силами не назовешь ты того, чего бы не было у свеонов, разве что так любимую и чтимую нами гордыню. Ибо все символы нашей мнимой славы, такие как золото, серебро, царские кони, бобровые и куньи шкурки, которые, поражая нас, делают из нас безумцев, они ни во что не ставят.

Я в данном случае ничего не доказываю, но помнится мне, кто-то на этом форуме говорил, что в средневековье существовала поговорка, что у вендов, т.е. у западных славян, бедных нет. А вы можете такое сказать о шведах со ссылкой на источники? Хотя бы для сравнительной оценки.

В данном случае я не настаиваю на происхождении имен в скандинавском именослове. Главное, что в славянский они попали из скандинавского, что и является предметом обсуждения, и о чем я уже говорил.

Если они и попали в славянский извне, то только из балтского. И самое главное - в скандинавский это имя попало со славянского или балтского. Других вариантов больше нет.

И в свою очередь также хочу заметить, что "ваши безапелляционные высказывания уже утомляют".

Пока это лично Ваше предположение. Вы можете его чем-либо подтвердить?

Привести примеры имени Ярослав или сами найдете?

Оценку этого материала профессиональными лингвистами я уже приводил в прошлом посте:

в подавляющем большинстве эти реконструкции представляются глубоко ошибочными.

Е. Л. Березович, доктор филол. наук, проф. кафедры русского языка и общего языкознания Уральского государственного университета им. А. М. Горького (Екатеринбург)

Ну я в таком случае могу сказать, что представления Березович глубоко ошибочны. Это ее личное мнение, без какой либо аргументации, когда в один список без какого-либо разбора сведены все топонимы.

По вашей просьбе список известных мне работ Козловой:

Козлова Р.М. Этимологические заметки по полесской лексике // Региональные особенности восточнославянских языков, литературы, фольклора и методы их изучения. Ч. 1. Тез. докл. и сообщений III республ. конференции. - Гомель, 1985.

Козлова Р.М. К проблеме происхождения восточнославянской гидронимии // Русское языкознание. - 1987. - Вып.14

Козлова Р.М. Про походження деяких оронiмiв карпатського ареалу (Карпаты, Горганы) // Мовознавство. 1987. - №2

Козлова Р.М. К проблеме вокализма в группах tъlt, tъrt в восточнославянских языках // Историческое развитие языков и методы его изучения: Тез. докл. межвуз. конференции. - Свердловск, 1988. - Ч.2

Да нет. Скандинавская версия единственная которая констатирует прямое наличие имени-прототипа в данное время и в данном месте. Все остальные могут оперировать лишь косвенными данными. В случае балтской именами более поздней фиксации, а в случае славянской лишь сомнительной возможностью формирования имени при отсутствии самого имени. Не зафиксировано в истории славян Аскольдов кроме одного, чьё происхождение сомнительно.

В силу этого она имеет наибольший вес.

Да ничего она не имеет. Абсолютно. Такая концентрация ономастического материала исключительно в этом регионе перечеркивает скандинавскую версию. И я не понял по славянским Аскольдам. У вас провалы в памяти и мне опять нужно постить славянские имена? Как это понимать прикажите?

Примеры иллирийских и славянских Диров в студию, пожалуйста.

Камрад, а у вас осталась хоть капля совести? Я постил ссылки на имена. Будьте добры их сами искать, если запомнить не можете. И не заставляйте меня рыть по всей ветке - тоже самое можете сделать и вы.

Вы предлагаете считать топоним Москва славянским на основании того, что есть топоним Москва-река?

Существует масса примеров когда к исходному наименованию на одном языке приращивается компонент на другом.

Если бы вы внимательно читали мои посты, у вас возникало бы гораздо меньше вопросов. У вас просто природный дар перекручивать все наизнанку. В точности воспроизвести все что я говорил в зеркальном отражении. Прочитайте лучше полностью мое предидущее высказывание и посмотрите на какие слова я отвечал. Я и говорю, что по происхождению одного компонента нельзя судить о происхождении другого.

Насколько я понимаю по-польски y читается как "ы"? Тогда можно найти и ближе "выть"...

А ничего более умного вы придумать не могли? Если сравнивать с украинскими словами, которые даны в украинской орфографии, то на русской раскладке они будут выглядеть так: звытяга, звытяжный при др. витязь.

Если имя кельтское и встречается одновременно у славян и скандинавов, то почему мы должны считать его обладателя скандинавом?

1. Наличие его у кельтов пока доказать не удалось;

2. Славяне IX века могли контактировать со скандинавами и не могли контактировать с кельтами.

Это что еще за логическая бессмыслица? Вы хоть немного соотносите свои слова с тем, на что отвечаете? По пунктам:

1. О чем вообще вы здесь ведете речь?

2. Правильно. Значит... все обладатели данного имени славяне или ославяненные скандинавы.

Цоканье - замена "ч" на "ц" - оно то тут причем? И почему Вы сопоставляете современные новгородские говора с языком словен и кривичей VIII - IX веков? Может лучше все-таки апеллировать к древненовгородским текстам?

А чем вызвана была замена "ч" на "ц", знаете? И кто вам сказал, что я говорил о современных новгородских говорах? Кто-то тут недавно советовал мне прочитать что-нибудь по истории славянского языка... Я не буду проводить вам лекцию по древнерусскому языку, а отведу пожалуй на урок к В.О. Ключевскому:

В говоре древней Киевской Руси заметны три особенности: 1) она говорила на о, окала; 2) звуки ц и ч мешались, замещали друг друга; 3) в сочетании гласных и согласных соблюдалась известная фонетическая гармония: звуки согласные гортанные г, к и х сочетались с твёрдыми гласными а, о, ы, у, э и с полугласным ь, а зубные, или свистящие, з, с и ц и нёбные, или шипящие, ж, ч и ш - с мягкими гласными я, е, и, ю и с полугласным ь; сюда же можно отнести и мягкое окончание глаголов в 3-м лице обоих чисел (пишеть, имуть) . Следы этих особенностей находим в остатках древней письменности XII и XIII вв. В иностранных словах при переходе их в русский язык неударяемые звуки а и с заменялись звуком о: Торвард - Трувор, Елена - Олёна. Киевская Русь сочетала гортанное к с твёрдым ы, а зубное ц или нёбное ч - с мягким и или ь: она говорила Кыев, а не Киев, как говорим мы вопреки правилам древней русской фонетики, требовавшей, чтобы к при встрече с и перезвуковывалось в ц или ч: отсюда форма в одной южнорусской рукописи XII в. «Лучино евангелие» (от Луки). Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче. Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця. Далее, в древнем южном говоре заметно смешение или взаимное заместительство звуков ц и ч: в Слове о полку Игореве веци и вечи, галичкый. Те же особенности имел в XII в. и частью сохранил доселе говор новгородский: в поучении архиепископа Илии-Иоанна духовенству гыбять (гибнуть), простьци и простьчи, лга (льзя), или в договоре 1195 г. с немцами немечьскый и немецкый, послухы и послуси. Признаки той же фонетики замечаем и в говоре на верхнем Днепре: в смоленском договоре 1229 г. немечкый, вереци (церковнославянское врещи - тащить), гочкого (готского).

...

Другие особенности обоих поднаречий: в южном г произносится как придыхательное латинское h, е близко к у и мягкое окончание 3-го лица глаголов (ть), как в нынешнем малорусском и в древнем русском (векоу - веков, в договоре 1229 г. узяти у Ризе - взять в Риге); в северном г выговаривается как латинское g, в в конце слов твёрдо, как ф, твёрдое окончание 3-го лица глаголов (ть).

...

Древнерусский говор в наибольшей чистоте сохранился в наречии новгородском; в говоре владимирском мы видим первый момент порчи русского языка под финским влиянием, а говор московский представляет дальнейший момент этой порчи.

В.О. Ключевский. Курс русской истории. ЛЕКЦИЯ XVII

Кстати вопрос: Если Олег был скандинавом и в Киеве звучала скандинавская речь, то почему тогда Хельги перешло в Олег, если придыхательное h присутствовало в киевских говорах?

Можете почитать еще у Шахматова:

Понятно, что здесь, в иной диалектической среде, этот язык подвергался дальнейшим изменениям, приспособляясь к местному наречию того или иного центра. Новгородцы не стеснялись вносить свое цоканье при переписке богослужебных книг, а язык своих юридических актов они, конечно, еще менее подчиняли требованиям южнорусской пли древнеболгарской фонетики. Тем не менее литературный язык оставался единым.

Алексей Александрович Шахматов РУССКИЙ ЯЗЫК, ЕГО ОСОБЕННОСТИ

Смотрите еще здесь: Древненовгородский_диалект, Курс лекций по Диалектологии.

А цоканье емнип было уже в говорах западных славян до переселения, что прослеживается по топонимике.

Тем более вариант с тем что славянское "ц" было мягким а финское "ts" твердым вполне возможен.

В том то и дело, что не возможен. Во-первых характерное цоканье привело бы к тому что по тем же причинам, по которым оно возникло, твердое финское "ts" превратилось бы в мягкое славянское "ц". Во-вторых, там не твердое финское "ts", а переход -tsi в -ць, где финское окончание смягчается конечной гласной и сближается со славянским "ц".

Давайте Вы для начала все-таки найдете это "где-то" и продемонстрируете, а потом мы начнем это обсуждать.

Хорошо, смотрим здесь:

Брим старается показать, что слово «русь» происходит из скандинавского корня «drot», что значит дружина, или вернее, от слова «drоtsmenn» — дружинники. Так как этот термин, прежде чем попасть в славянскую среду, предварительно прошел через финнов, где неизбежно и закономерно потерял первую согласную и последний слог, отчего и получилось rotsi по аналогии с riksi из riksdaler, а из rotsi у славян получилось совершенно на законном основании — русь.

Борис Дмитриевич ГРЕКОВ Краткий очерк политической истории Киевского государства.

Обсуждайте.

Это откуда такое выведено?

Читаем выше по теме.

Да нет там ни военно-организационной структуры ни "гребцов" в качестве обозначения дружины или участников военных набегов. Вы смешали все в одну кучу.

Колонизационный поток из бассейна Вислы к Ильменю был внутриконтинентальным (через Белоруссию) и по дороге славяне со скандинавами не сталкивались.

Аффигеть! А со скандинавами они могли познакомиться только в процессе колонизационного потока, да? А на родине скандинавы им не попадались? Посмотрите литературу, связи балтийских славян со скандинавами были очень активными.

 

2Viting

Я кстати в свое время приводил 2 варианта балтской этимологии имени Ясколд. Второй вариант - Ja-skaudas (Если я не ошибаюсь, Топоров склонялся именно к этому варианту).

И все таки исходная форма должна быть Асколд. Я еще могу согласиться на форму Аскулд, а точнее ее чередование с первой формой, но все остальные балтские формы трудно увязать и объяснить со славянским и скандинавским материалом. Я не против балтской этимологии, но этимологии основанные на позднем искаженном звучании заведомо неверны. Интересна в этой связи аргументация Топорова. Он соотносит балтские антропонимы со славянскими и рассматривает ли он возможные переходы из исходной формы во все известные балтские варианты имени?

Интересно в связи с этим сравнить это выражение с "русскими кораблями" у Атталиата при описании штурма Афира.

Очень интересно сравнить! Надеюсь скоро мы сравним.

Сравним, если найдем греческий вариант текста. Я просмотрел статью Васильевского (спасибо камрад Недобитый Скальд подкинул), он там особо не расписывает этот вопрос, а в основном ссылается на работу Куника, которая является определяющей по этому вопросу. Насчет этого спорного текста выскажу еще свои соображения. Мне к примеру совсем непонятно, зачем автору нужно было указывать, что корабли "красные" и почему все корабли оказались "красными". Это не описание церемониала, где можно расписывать как все выглядит и где стоит. Для византийцев и так было понятно, как выглядел императорский корабль, описывать это да еще и вскользь нужды не было. Источник нам описывает "сухую" хронику событий и описание корабля здесь неуместно. Более важно для хрониста было указать на какие корабли сел император, а не то как он выглядел. насколько я помню, там шла речь о боевых действиях и император в моем понимании один в поле не воин, поэтому для хрониста важно было указать на движение не его одного, а и всего войска при нем. Почему русские корабли, а не византийские. Византийские корабли в основном морские и большие, в то время как русские приспособленные к речной навигации. Все действия происходили в дельте Дуная, где много рукавов и островов. Помимо удобных судов необходимы были и умелые лоцманы способные пройти по реке. Если прикинуть большую численность флотилии, то имхо это также говорит в пользу мелких кораблей русов. Но в таком случае здесь скорее идет речь не о днепровских русах, а азовских.

Я вас уже заинтересовал?

[jvarg]

2kisselev

у тебя одна АРТЕЛЕРИЯ которая в портках. Из нее наверно здорово делаешь.

Это понятно, когда сказать нечего - хамить начинаем.

 

А насчет артиллерии в портках - да, здорово делаю, никто не жаловался. Но ты не напрашивайся, тебе она не грозит. У меня - нормальная ориентация, в отличии от тебя.

 

Точно деревня, еще хуже Вити.

 

Опять пальцем в небо. Мои предки по отцовской линии - из дворян. Наверное, твоих предков на конюшне пороли. По материнской линии - все сплошь учителя. Лишь одна прабабушка деревенской была.

[kisselev]

2Harald

Смотри здесь Чудо_в_перьяХ: Archi Ologost (U.K.),

 

не понял что это ник?

 

"International Magic 5th Close-up Competition "

 

Там и Мерлина если хочешь найдешь. Пошарь еще другой раз вместе с озером Hologost может и Холокост подтащишь? Копай копай камрад

2Harald

 

Давайте вначале ответим на вопрос: а что делал там сын нашего Олега, почему он побежал аж в Моравию? Так сильно гнали? И как он умудрился стать там королем? И почему именно от него получило распространение это имя там, если он ничем там не проявил себя? Против венгров не устоял, в летописной традиции едва прослеживается. Я понимаю что некоторые умники здесь все списывают на летописную традицию, но давайте все же более взвешенно подходить к этому вопросу. А еще нужно объяснить распространение имени Ольга в Германии и это при повальной германизации западных славян. И самое интересное в том, что именно в этих землях популярно имя Ологост.

 

Давайте вначале перейдем на игровые форумы. Именно там обсуждаются те земли "где популярно имя Ологост"

[kisselev]

2Harald

Сравним, если найдем греческий вариант текста. Я просмотрел статью Васильевского (спасибо камрад Недобитый Скальд подкинул), он там особо не расписывает этот вопрос, а в основном ссылается на работу Куника, которая является определяющей по этому вопросу. Насчет этого спорного текста выскажу еще свои соображения

 

Кого они интересуют. Сам апостол альтового направления Иловайский сдался по поводу хеландий:

 

********

Во-первых, отдаем полную справедливость нашему многоуважаемому противнику за тщательно рассмотренный им вопрос об одном византийском свидетельстве, которое антинорманисты полагали в числе своих доказательств. Разумеем rousia celandia 773 года. Оставляя в стороне все, что говорится в этом трактате постороннего, а принимая в соображение только фактический свод доказательств по отношению к данному вопросу, я должен признать за ними значительную долю убедительности и согласен, что вернее перевести "красные хеландии", нежели "русские хеландии". (Дополнение III стр. 359 и след.) Охотно вычеркиваю эти хеландии из системы своих аргументов.

******

 

Кстати Гарик поедешь вдруг в шмоттур куда и увидишь Vino Rosso можешь пить смело, это не импортированная русская червивка, а Rosso означает красное.

[kisselev]

2Harald

Какие мы умные, однако! А что тогда является доказательством? Камрад, я на днях просматривал книгу по краткому очерку Скандинавии, но не нашел там никаких упоминаний о шведском меде.

 

Гарик пойми "краткий очерк" писан не для любителей меда. Для них существуют другие издания. Я уже советовал: прогугли

 

пчеловодство швеции

 

сразу всё станет ясно.

[kisselev]

2jvarg

А насчет артиллерии в портках - да, здорово делаю, никто не жаловался.

 

Вот этим и занимайся, какая-никакая польза

 

Лишь одна прабабушка деревенской была

 

В нее видно и пошел если простую фразу не разбираешь.

[Сколот]

Lestarh, Harald

"Нежнее, еще нежнее..." (с)

Цитата

Колонизационный поток из бассейна Вислы к Ильменю был внутриконтинентальным (через Белоруссию) и по дороге славяне со скандинавами не сталкивались.

 

Аффигеть! А со скандинавами они могли познакомиться только в процессе колонизационного потока, да? А на родине скандинавы им не попадались? Посмотрите литературу, связи балтийских славян со скандинавами были очень активными.

Колонизационный поток навряд ли шел по морю. Первые славянские поселения на Ильмене появляются одновременно, если не раньше, со славянскими поселениями на юге Балтики (Померания, Рюген и т.п.). Таким образом морской путь колонизации исключается.

Другой вопрос, могли ли славяне познакомится раньше со скандинавами, чем условно VIII век (первые слои Ладоги). Время возникновения Любшанской крепости датируется раньше Ладоги. Как в самом строительство Любшанской крепости, так и в отдельных ее элементах наблюдаются аналогии с Поморьем и полабами. То есть связь по морю между Любшей/Ладогой (как и всего Севера, между прочим) с полабами/поморянами была. (Кстати, камрад Lestarh с этим в свое время согласился.) Косвенно это еще могут подтвердить и клады арабских дирхемов первого периода (до 833 года) в Померании и Пруссии. Маловероятно, чтобы эти связи были обусловлены сухопутьем

То есть к чему я. Славяне Северного балтийского региона - полабы и поморяне - знали скандинавов независимо от финов. Поэтому стоит дополнительно объяснить, почему на местах торговых поселений Севера Руси (Ладога, Рюриково городище) местные славяне переняли название скандинавов от финнов, а не от родственных полабов/поморян, с которыми словене достаточно плотно контактировали, и которые скандинавов русами не звали.

 

Все же здесь прав дядечка Трубачев, что термин "рус" шел с Юга. Но об этом распишу позже.

Изменено 4 июля, 2008 пользователем Сколот

[vergen]

2kisselev

как нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней

золотые слова - под это определение подходят все кто не имеет с Византией общей границе,

и вообще почитав Ваш пост - такая куча фантазий - чего ж Вы возмущаетесь когда другие делают также...

[vergen]

2kisselev

Сам апостол альтового направления Иловайский сдался по поводу хеландий

 

угу.

Но Вы уж его почитайте целиком - норманистов высек как детей.

хотя собчтвенные теории у него сомнительны

[kisselev]

2vergen

Цитата

как нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней

 

золотые слова - под это определение подходят все кто не имеет с Византией общей границе,

 

Скажем, Венгрия, Приднепровье, Салтовский район однозначно не подходят.

2vergen

и вообще почитав Ваш пост - такая куча фантазий - чего ж Вы возмущаетесь когда другие делают также...

 

Фантазия, соглсованная с материалами по теме, хотя прямо и полностью из них не следующая, называется научной теорией. Фантазия, данным противоречащая, называется альтовым бредом. Есть разница?

[vergen]

2kisselev

Скажем, Венгрия, Приднепровье, Салтовский район однозначно не подходят.

почему?

не говоря уже о образности речи - коия, как я понимаю, зачитывалась вслух. это не научный отчет о путешествии..где Ваша критика источника?

ась..? отказывает как только хочется найти хоть какие-то доказы своей точке зрения?

 

Фантазия, соглсованная с материалами по теме, хотя прямо и полностью из них не следующая, называется научной теорией. Фантазия, данным противоречащая, называется альтовым бредом. Есть разница?

именно.

но многие факты можно трактовать по-разному изначально исходя из разных концепций.

свои тарактовки - Вы полагаете научными, другие - нет.

Уверяю Вас это от неумения мыслить объективно.

учитесь.

Изменено 4 июля, 2008 пользователем vergen

[kisselev]

2Сколот

а не от родственных полабов/поморян, с которыми словене достаточно плотно контактировали

 

никаких данных о любых (оставим в стороне достаточно плотных) данных о контактах словен уже живущих в Приладожье с братушками-вендами нет. Небольшая схожесть черепков объясняется тем, что одни славяне бежали от авар к Балтике а другие подальше к Ладоге. Бежали просто в разные стороны, куда глаза глядят. Черепки захватили с собой. Так такая же десятка рублей может быть у Толяна и у Димона, которые друг друга не знали и никогда не видели. Обсчее происхождение называется. Усек братан Сколот?

Изменено 4 июля, 2008 пользователем kisselev

[vergen]

2kisselev

никаких данных о любых (оставим в стороне достаточно плотных) данных о контактах словен уже живущих в Приладожье с братушками-вендами нет.

 

т.е. Вы не сторонник версии что словене - с запада?

[kisselev]

2vergen

т.е. Вы не сторонник версии что словене - с запада?

 

Я написал чего я НЕ сторонник. Того что словене имели контакты с южнобалтийскими славянами после обоснования на Ладоге. А так с запада канеш, точнее будет с юго-запада, а если крюком шли то может и с юга