Славяне и Русь

[kisselev]

Насчет цитат по порядку

 

1) выделяем мышью нужную цитату (покрывается темным)

 

2) нажимаем кнопку 2имя (в том же посте что и цитата)

 

3) нажимаем кнопку цитата (в том же посте что и цитата)

 

4) жмем кнопку быстрый ответ

 

Открывается окошко, в нем запись типа как указал Лестарх -

после нее пишем свой ответ

Изменено 8 июля, 2008 пользователем kisselev

[Gridin]

Ух ты Ваксман через 3 года пользованием форума поумнел наконец то! знает даже как цитаты вставлять

[Дон]

Вообще-то про договор там вроде не шло. Дело ограничилось приемом и предоставлением охранных грамот.

И кроме того, а кто говорит о банде викингов? В моей позиции это довольно существенное по средневековым меркам вооруженное образование. Значимая на региональном уровне политическая сила. Вон арабы направляли же посольства "ватагам" викингов сидевших в Ирландии?

 

 

«Дело ограничилось приемом и предоставлением охранных грамот» это ваше личное суждение или оно основано на неких исторических документах? «довольно существенное по средневековым меркам вооруженное образование» и «Значимая на региональном уровне политическая сила» в хрониках и анналах не называется народом «рос», а норманнами, датскими пиратами, вы же пытаетесь меня убедить что народ «рос» это сообщество гребцов( «rops») -викингов, а свеоны/шведы были их послами. Даже допустим, что это так, есть ли хоть одно упоминание, что вышеозначенные гребцы-свеоны своего конунга именовали каган. Повторяю титул отправителя посольства для имперских мидовских работников того времени был не пустым звуком, так как предполагал определенный протокол. Мне например трудно поверить, что пришли некие ребята и говорят нас послал крутой парень каган перетереть с тобой Теофилушка о делах наших скорбных. Если Людовик решил проверить чего рода племени сии послы то и византийцы думаю тоже полюбопытствовали с кем имеют дело, дабы так сказать в гости принять или ..... послать.

 

 

Во-первых, русы на тот момент также не были достаточно могущественны чтобы угрожать императору, но факт наличия послов налицо.

 

Ну да, после походов русов на Константинополь: 860 года, неудачного Аскольда с Диром, и, если верить летописи, удачного похода Олега, прибившего, опять же если верить летописи, свой щит на ворота Константинополя. Известны ли вам вообще какие- нибудь набеги норманнов - данов, свеонов и прочая, прочая, прочая на Византию?

 

 

Во-вторых, Вы полагаете, что византийцы вели переговоры исключительно с теми, кто мог им угрожать?

 

Большей частью да. Время было такое.

 

P|S Не всегда получается отвечать сразу, особенно когда нужно найти ссылку на необходимый текст. Поэтому посты пишу в досовском формате, а затем банально копирую. Цитаты выделяю "темным" нажимаю кнопку "цитата" или кнопу "В" и ничего не получается. Следующий раз попробую способом указанным уважаемым kisselevым. Всем большое спасибо за участие.

[Lestarh]

2 Дон

Если в первой цитате убрать из скобок имя адресата (мое) и лишние пробелы, то все должно работать идеально

 

«Дело ограничилось приемом и предоставлением охранных грамот» это ваше личное суждение или оно основано на неких исторических документах?

Мое предположение основанное на том что переговоры были, но о заключении каких-либо договоров сведений нет.

 

«довольно существенное по средневековым меркам вооруженное образование» и «Значимая на региональном уровне политическая сила» в хрониках и анналах не называется народом «рос», а норманнами, датскими пиратами, вы же пытаетесь меня убедить что народ «рос» это сообщество гребцов( «rops») -викингов, а свеоны/шведы были их послами.

Ну я как раз не пытаюсь. Концепция которую я отстаиваю несколько иная.

На данный момент (начало IX века) "народ рос" это действительно сообщество, но не в виде одной отдельно взятой дружины, а в виде совокупности дружин, опорных баз и более или менее многочисленного населения. То есть по внешним признакам это вполне нормальный народ. По внутренним процесс этногенеза еще не завершился окончательно.

 

Возьмем к примеру семинолов. Тот факт, что это совсем уж строго говоря не народ а осколки конфедерации различных племен к которой прибилось определенное число проходимцев и просто случайных людей, и что даже самоназвание у них происходит от практически бранного испанского слова, не помешал им вести войну с США причем довольно серьезную.

 

Повторяю титул отправителя посольства для имперских мидовских работников того времени был не пустым звуком, так как предполагал определенный протокол.

Я не спорю. Просто я считаю, что"мидовские работники" руководствовались не какими-то непонятными материями - народ это с точки зрения этнографии или не народ, а более прозаическими вещами - числом активных мечей в войске.

 

. Известны ли вам вообще какие- нибудь набеги норманнов - данов, свеонов и прочая, прочая, прочая на Византию?

Камрад я вот чего не понимаю. Кто здесь говорит о набегах данов, свеонов и прочая на Византию? Откуда подобные вопросы?

 

Ну да, после походов русов на Константинополь: 860 года, неудачного Аскольда с Диром, и, если верить летописи, удачного похода Олега, прибившего, опять же если верить летописи, свой щит на ворота Константинополя.

Нет извините до этих походов. 839 год предшествовал 860-му не так ли?

 

Большей частью да. Время было такое.

Вы не правы. Византийцы вели переговоры со всеми с кем считали нужным. А отнюдь не только с потенциальными противниками. В конце концов именно грамотная дипломатия помогла империи выживать столь долго в столь враждебном окружении.

[Viting]

2BigBeast

То есть, рюрик мог и быть скандинавом, но точно с такой же степенью вероятности он мог быть пруссом, финно-угром, западным славянином, англосаксом или кельтом. На худой конец, фризом, франком или саксом. Но норманисты почему-то позволяют себе "бай дефолт" считать его скандинавом.

 

Да, наглости норманистам не занимать. Их вольная интерпретация источников переходит все мыслимые границы. Они могут себе позволить даже такие высказывания:

 

Ныне, когда нет оснований для шельмования летописной традиции о скандинавском происхождении имени русь....

(Петрухин)

 

Летописная традиция о скандинавском происхождении руси! Русь в летописи отделяется от разных скандинавов, а он ничтоже сумняшеся - летописная традиция о скандинавском происхождении руси. И это принимается большинством современных историков....И у них еще хватает совести критиковать Михайлу....

 

Возвращаю товарищам норманистам данное пожелание.  Я собственно и начал с того, что предложил заслушать мнение лингвистов. А за неимением такового развлекаюсь, дразня норманистов их же методами

 

Лингвисты почему-то избегают (за редким исключением) вопросов связанных с происхождением руси.

 

2Lestarh

Фактов действительно очень мало, но норманистской версией они объясняются лучше.

 

То же самое. Сугубо личное мнение выдаваемое за абсолют.

 

Увы, имхо тема переросла себя. Сомневаюсь что найдется герой способный перечитать 340 страниц.

 

Надо разбить тему на отдельные составляющие, как то лингвистика, археология, этнография, география и т.п.

 

2kisselev

Абсолютная истина, оспаривание которой выводит спорщика за рамки исторической науки, состоит в том что русы 9 - первой половины 10 века - это скандинавы,

 

Утверждение "Абсолютная истина" применительно к проблеме происхождения руси выводит человека сделавшего это утверждение за все мыслимые рамки.

 

2kisselev

Никакой "норманистской версии" нет и никогда не было (кроме как в бредовом воображении Михайлы и его последователей). Есть научная гипотеза, которая подтверждена разнообразными фактами до уровня практически общепризнанной в научном мире теории. Остальные же "версии" по данному вопросу имеют с наукой мало общего, и весьма близки к "новой хронологии" полным игнорированием фактов

 

Общепризнанная, не обязательно означает "верная". Мне-то доподлинно известно о том, кем были русы. Скандинавский элемент у них был, но он не был определяющим. До прихода в Ладогу русы воевали с датчанами.

 

хотя конечно и не досягают Царя Славян по наглости и широте охвата.

 

Да, с датировкой распятия Христа 1185 годом Фоменко явно поторопился. Еще византийский император Иоанн Дука Ватац (1221-1254) ездил в Смирну на поклон к Христу (читайте Акрополита).....

Это даже похлеще чем открытие нового света римлянами в Иудейской войне Иосифа Флавия (1в.) или Иерусалим в окрестностях Константинополя в хронике Малалы (6 век). Можно еще и сунитов Прокопия Кесарийского (6 в.) вспомнить

 

И все же надо отличать научные методы Фоменко и результаты их применения от совершенно произвольных интерпретаций сделанных им же на основе этих самых результатов (типа русской монгольской империи). Критикуются то как раз интерпретации Фоменко, а не его методы (ибо методы критиковать не кому). Парадоксально, но еще в 1986 г. статья Фоменко входила во вполне респектабельный сборник посвященный применению мат.методов в истории (совместная статья с к.и.н. Л.Е.Морозовой о методах статистического анализа летописей). Сейчас об этом никто не вспоминает.

 

Грубо говоря суть статистических методов Фоменко заключается в следующем: берутся хроники описывающие эпоху А и хроники описывающие эпоху Б. С помощью разных там анкет-кодов материал обрабатывается компьютерной техникой по определенным алгоритмам. Подсчитывается коэффициент корелляции между А и Б. Если коэффициент близок к единице, делается вывод о взаимозависимости эпох А и Б (скажем эпоха Б дублирует эпоху А). С научной точки зрения все чисто. А разные там цари славян, русские ханы Батыи - это все абсолютная чепуха призванная работать на публику.

 

Кстати, новые хронологи серьезно взялись и за археологию. В их научных журналах появляются статьи типа "Интеграция скифской археологической культуры в Новую Хронологию Фоменко и Носовского". Большой интерес представляет и датировка Санторинского извержения уничтожившего минойскую культуру 1259 годом.

НХ растет и развивается: к ней подключились ученые из Института математики Болгарской Академии Наук (Табов, Томов). Сильная школа НХ существует и в Германии, но там в отличие от России и Болгарии ее основу составляют гуманитарии, делающие упор на источниковедческую критику (дескать все античные и средневековые рукописи очень поздние и являются подделками гуманистов 15-16 вв. - т.е. это дальнейшее развитие гиперкритицизма).

 

Это был своего рода FAQ по НХ. Так, для общего развития....

 

Все остальные варианты (бодричи, пруссы, Ылгы, кельты, сарматы) дисквалифицируются потому что нет доказательств присутствия на месте событий

 

Ответ неверный. Доказательства "присутствия на месте", по крайней мере для балтов есть - в Гнездове обнаружены типично балтские ременные наборы, в окрестностях Киева - целый ворох Прибалтийских фибул, в ранней Ладоге - типично прусские погребения и предметы, в Шестовицах - меч с типично Прибалтийской рукоятью. Так что не надо морочить голову.

 

Пока не до конца ясен вопрос с ладейными заклепками, но большинство специалистов почему-то высказывают сомнения в их скандинавском происхождении.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Viting

[BigBeast]

Вы полагаете что каждый факт должен в обязательном порядке регулярно перепроверяться? Так сказать не испортился ли от хранения?

Вы потребовали мнения лингвистов. Таковое было представлено. Опровержения этому мнению представлено не было. Вы однако недовольны и требуете более новых доказательств. На каком основании, если не было опровергнуто предыдущее?

 

А как же, камрад! Вот опять пример когнитивного диссонанса в норманистской теории. Факты должны обязательно перепроверяться. Иначе бы заяц до сих пор был грызуном

Вы предоставили мнение лингвиста 19 века, причем не из первоисточника, а из этимологического словаря. Заниматься опровержением таких "доказательств" - пустое дело. Проверено на спорах с резуноидами и прочими антисоветчиками Затратив уйму сил и времени, выяснишь, что "не так все было", а тебе в ответ накудают еще кучу таких "доказательств"

[O'Tim]

2Viting

Да, наглости норманистам не занимать. Их вольная интерпретация источников переходит все мыслимые границы. Они могут себе позволить даже такие высказывания:

 

Цитата Ныне, когда нет оснований для шельмования летописной традиции о скандинавском происхождении имени русь.... (Петрухин)

Не убивайтесь так: в ПВЛ

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

т.е. перечислены три безусловно скандинавских народа, и четвертый, если учитывать происхождение народа из Южной Ютландии, можно приписать туда же. И после этого Нестор говорит, что и русь из них. Т.е. нет особого повода поражаться уровню нравственного падения г-на Петрухина.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Viting]

2O'Tim

Не убивайтесь так: в ПВЛ

 

Цитата

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти.

 

 

т.е. перечислены три безусловно скандинавских народа, и четвертый, если учитывать происхождение народа из Южной Ютландии, можно приписать туда же. И после этого Нестор говорит, что и русь из них. Т.е. нет особого повода удивляться нравственному падению г-на Петрухина.

 

Понимаете, если большинство народов из списка скандинавские, то это не значит, что и некие русы были скандинавами. Ссылки на южную Ютландию смешны и не могут приниматься всерьез. Т.е. в списке присутствует уже как минимум один не скандинавский народ - англы.

 

Далее, по какому принципу были объедены эти народы? По языку и происхождению? Едва ли. В список вошли те народы Балтии, представители которых служили в армии византийского императора, в т.ч. в отряде варангов

 

Скандинавы (Харальд Хардрад) и англы (инглинги) бесспорно там находились. Но кроме них туда входили и русы. По моему с 906 г. они засветились на виз. службе. И именно поэтому ПВЛ относит русов к варягам, наряду со шведами, англами, гаутами и норвежцами.

 

Т.Е. варяги ( и список варяжских народов) ПВЛ это не этнический или суперэтнический термин. Указаны те народы, которые поставляли военных наемников византийскому двору. Не более того.

 

По моему этот отрывок ПВЛ следует понимать так: а те наемные воины называли себя русами, как другие наемные воины суть шведы, другие - англы и т.д.

 

Так что нечего приписывать автору (авторам?) ПВЛ представление о скандинавском происхождении руси.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Viting

[O'Tim]

2Viting

Понимаете, если большинство народов из списка скандинавские, то это не значит, что и некие русы были скандинавами.

Это означает только что автор причисляет их к тому, северогерманскому миру, а не к ободритам, пруссам или евреям.

Все. Остальное ваши домыслы.

[Сколот]

O'Tim

Это означает только что автор причисляет их к тому, северогерманскому миру, а не к ободритам, пруссам или евреям.

Все. Остальное ваши домыслы.

Это означает, что автор их причисляет к варягам. А значение слова варяги менялось время от времени.

Цитата

Почему волны скандинавов после Рюрика стали называться варягами, а не русами? Что изменилось?! Ваш ответ «чтобы отличать» своих скандинавов от «не своих» приведет автоматически к следующему моему вопросу, который я, опять-таки, всегда Вам задаю. А почему именно на Рюрике эта традиция остановилась? Ведь разные волны: русы каганата и русы Рюрика, - не видели нужды себя отличать.

Не обязательно на Рюрике (это надо полагать не одномоментный процесс). Мы знаем только, что это противопоставление существовало во времена первых летописей и ПВЛ, а это 11 век. Тогда была уже если и не пропасть между русами и скандинавами, то во всяком случае огромная разница.

Мда? И откуда эта «огромная разница» взялась при условии, что поток скандинавов на севере не прекращался?!

Да, и еще. Один из доводов скандинавистов – это непрекращающиеся связи Рюриковичей со скандинавами.

 

По все той же причине. Первые русы Тимирева, Ладоги, Гнездова, Сарского городища, и т.д. может и наметисились за сотню другую лет. Но пришли с Рюриком свенельды-асмуды на новенького... и процесс пошел с самого начала.

Вот-вот. А почему этот процесс не повторялся и после Рюриковичей? Скандинавы после Рюрика на Севере Руси не селились что ли более?

 

 

Lestarh

Я неоднократно говорил, что для меня скандинав - это носитель скандинавской культуры безотносительно его этнического происхождения. Соответветственно даже если этнически он метис, или вообще на три четверти славянин, а на одну финн, то ничего не мешает ему скандинавских культурных черт иметь больше чем славянских. Именно в этом ключе он "скандинав в основе своей".

Понятно. Таким образом, если рассматривать скандинавскую версию, я вполне допускаю участие скандинавского культурного компонента (равно как и финского, балтского, тюркского, иранского) в формировании как дружиной культуры, так и становления восточнославянского государства. Здесь я не возражаю Вам.

Но дальше наши дорожки расходятся.

Ибо Вы склоны видеть в именах и порогах доказательство скандинавской доминанты в среде ранних русов. С чем не согласен я. Еще раз повторю свои доводы, чтобы с моей стороны вопрос закрыть.

Первое. Имена – выборка ассоциативная. Она не дает полной картины, кто был в большинстве/меньшинстве. Также и по порогам. Непонятно, кого расспрашивал КБ: одного руса (неславянина) или всех русов. Я склоняюсь к первому варианту.

Второе. Этимология. «Спросите камрада Viting’a»…

Кстати говоря, я не возражаю против скандинавской доминанты количественно. Я только не вижу твердых доказательств оного.

 

Насчет "Ни «скандинавская основа», ни «славянская основа», а именно русская основа." согласен. Только сразу возникнет вопрос что есть "русская основа"?

Интуитивно чувствую, что это будет более правильная формулировка. Но дать «русской основе» четкое определение не могу.

 

 

Цитата

Или Вы считаете, что любой скандинав (ремесленник, торговец, раб) мог быть русом?

Именно так. Русы это некая группа которая вполне могла включать в себя ремесленников, торговцев, рабов...

То есть следы скандинавских черт у знати не являются единственным археологическим маркером русов.

Хм. Ну тогда нам придется констатировать возможные следы русов по всей территории Руси, где встречаются славянские следы. Ибо среди русов были и славяне тоже, которые могли «включать в себя ремесленников, торговцев, рабов...»

 

 

Цитата

Далее, есть упоминание первой половины IX века о русах, верховный правитель которых носит титул хакан, откуда следует, что эти русы тесно общались с кочевниками. Из этого всего, есть все основания полагать, что база этих русов располагалась именно на Юге, а не на Севере. И не в Гнездово.

Уже обсуждалось. Титул мог быть принят "для солидности", а влияние хазар простиралось до земель радимичей и вятичей включительно. Соответственно для знакомства с термином "каган" совершенно необязательно надо было проникать в степь. Хазарского монарха прекрасно знали на Оке и на Средней Волге.

Обсуждалось. Мог и для солидности. Только зачем в лесной зоне брать этот титул для солидности? Перед кем понтоваться то?!

«для Атоса это слишкои много, а для графа де ля Фер слишком мало» (с)

Вы совершенно правильно указали, что «для знакомства». Но для того, чтобы променять родной титул конунг на каган в лесной полосе, простого знакомства маловато, а для солидности многовато.

 

Цитата

Вы согласны с тезисом, что выборный из местной знати князь

Вообще-то я не очень согласен с выборностью князя. Большинство раннеславянских династий наследственные, а про выборы сохранились смутные упоминания в польских и чешских хрониках из которых не следует что эта процедура была регулярной и многократной.

Да не суть важно выборные они были или нет, - в нашем с Вами вопросе.

Я не помню, Вы согласились, что у местного (приднепровского) князя(вождя) в дружину входили в том числе и представители местной племенной знати?

 

 

Цитата 

Наиболее, ЕМНИП, развитое по отношению к древлянам племя –поляне - навряд ли было более слабым.

А с чего Вы взяли, что оно было развитым? Из той же ПВЛ? Но тогда почему панегирику развитости полян Вы верите, а в "примучивании" сомневаетесь?

Ни в коем случае не ПВЛ

Думал, у Седова енто есть. Однако, нет: у него древляне с полянами одинаковы в плане развития. У Мельниковой в «Славяне и скандинавы» тож самое. Обшибся я.

 

Цитата 

Я Вам такие доказы привел. Вы согласны?

Имущественной да, классовой я пока не видел.

«На вкус и цвет..» (с)

Я приводил мнения Седова, Мельниковой с Лебедевым, которые как раз классовую дифференциацию наблюдают.

 

Цитата 

Естественно, что Черниговские курганы по обилию вещевых находок более насыщены, чем погребения более ранних волынцевцев.

Я не о том. У волынцевцев были однородные погребения с разной степенью богатства. У северян с одной стороны простые погребения населения, с другой принципиально (в том числе и по обряду, то есть по религиозному мировоззрению) отличные курганы Чернигова. В одном случае видим культурное единство, в другом отчетливое классовое и культурное противоречие.

Прежде всего, давайте вернемся туда, о чем мы спорили. А именно о принципиальных отличиях дружины Рюриковичей и дружины полянских князей. Вы сравниваете разнесенные по времени, как минимум, на 100-200 лет дружинные культуры VII-VIII и IX-X веков. К чему это?

Дружинная культура развивалась. Со временем она становилась более богаче и насыщеннее. Это хорошо видно на приведенном Вами примере с Черниговскими курганами. Более чем логично, что в виду развития дружиной культуры, разница между погребениями простых смертных и дружинников будет расти. И эта разница говорит нам только о различии между простыми людьми и дружинниками, но ни в коем случае не об принципиальном отличии. Это во-первых.

Во-вторых, пару замечаний:

У северян с одной стороны простые погребения населения, с другой принципиально (в том числе и по обряду, то есть по религиозному мировоззрению) отличные курганы Чернигова. 

Никаких принципиальных отличий нет. Более насыщенные погребения обусловлены развитием дружиной культуры. Кроме того, эволюционирует и обряд погребения. В X веке происходит смена обряда трупосожжения на обряд трупоположения у населения без какого-то явного разделения на классы.

В одном случае видим культурное единство, в другом отчетливое классовое и культурное противоречие.

Повторюсь. Ничего кроме развития дружинной культуры и эволюции обряда погребения мы не видим.

 

Цитата

Имена – спорно. В свете постов Viting’а мы можем говорить только о северной (балтийский регион) принадлежности этих имен. Однозначно говорить о балтском или скандинавском компоненте преждевременно.

Камрад Viting пока не доказал убедительно балтийской версии, поэтому пока считаю преждевременным пересмотр традиционной схемы

Фи. Как нехорошо с Вашей стороны. К сожалению, «традиционная схема» инертна. Весь дискусс сводится к вопросу «скандинавизм: есть или нет», а не к вопросу «откуда есть пошла русская земля». А отсюда, ИМХО, и мнимые постулаты о бОльшей убедительности скандинавизма.

К тому же по основным моментам нашей дискуссии замена северян-скандинавов на северян-пруссов ничего не изменит.

Меняет принципиально! Без камрада viting’а (и его балтской версии) мы постоянно упирались в поединок, в котором Вы постоянно занимали защитную позиции всей скандинавской версии, а Ваши оппоненты - атакующую. То есть мы невольно поступали не совсем корректно. Вместо того, чтобы отталкиваться от фактов и искать истину, исходя из накопленных данных, мы шли как бы от конца: подвергали критике скандинавизм. Что стало следствием, что ничего, кроме «скандинавизм: есть или нет», мы больше не рассматривали. А это не есть хорошо во всех отношениях.

Теперь же, когда появился достойный конкурент, вероятность нахождения истины в этом вопросе существенно повышается, ибо мы идем с самого начала, обсуждая факты не в пресловутой плоскости «скандинавизм: есть или нет», а в абсолютном корректном русле, исходя из накопленных фактов и данных.

Кроме того, я все ж надеюсь, что когда-нить мы и южную версию начнем обсуждать. А то, как только о ней заговорим, то дискусс кончается через пару-тройку страниц. Ибо, если у скандинавской версии, ИМХО, много противоречий, которые на трехстах страницах обсуждались, то у южной версии этих противоречий раз-два и обчелся, поэтому и хватает 2-3 страниц для обсуждения.

А что касается моей версии (да и всей южной версии, кстати тоже), то я, если Вы вспомните, не исключал участие северной группы на каком-то этапе развития восточнославянского государства.

 

Цитата 

Какая здесь доминанта?!

На мой взгляд скандинаво-балтийская.

Ваша ИМХа.

 

Цитата

«Наибольшая» по сравнению с чем?

По сравнению с концентрацией скандинавских предметов в другие периоды времени.

Дык, ну так и надо говорить о том, что концентрация скандинавских предметов в разные периоды времени разная, что может говорить только о том, что скандинавское присутствие более активно в такие-то периоды. Никоим образом из сравнительного анализа концентрации скандинавских предметов НЕ следует, что скандинавское присутствие было доминирующем на определенном этапе по сравнению с остальными участниками становления русского государства. Как это не банально звучит, но для этого нам нужен сравнительный анализ не скандинавов со скандинавами, а скандинавов с остальными. Коего нема.

[Сколот]

А теперь о "восточных финнах" Трубачева.

Не буду расписывать подробно.

Сразу об основном его доводе:

Все-таки немаловажно знать при этом, что, как полагают специалисты, прапермская общность распалась около VIII-го века. Произошло это вследствие экспансии на Волгу тюркских народов и вызванного ею переселения предков коми дальше на север уже с VI—VII веков186. Генезис прапермского *roč´ «русский» разумно датировать, таким образом, временем до расселения и ставить его появление, как и появление родственной (или предшествующей ему) западно-финской формы *rōtsi, в связь с формами, существование которых на Юге к VI—VII векам, по-видимому, уже реально.

http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/istoki4/

То есть возникновение прапермского *roč должны было быть не позднее VI-VII веков. ТО есть практически одновременно с возникновением празападнофинского *rōtsi.

Исходя из вышесказанного:

1) следуя южной версии, одновременное появление празападнофинского *rōtsi и прапермского *roč обуславливается контактами с южными соседями финнов (Северное Поднепровье и Дон), не исключено, что на востоке конактерами были именьковцы и/или салтовцы.

2) а вот следуя северной версии, получается, что известия о скандинавах должны были достигнуть прамерской общности одновременно с формированием празападнофинского *rōtsi. Что как-то не очень чисто логически, ИМХО.

В этом и есть тот недостаток северного происхождения руси с помощью восточных финнов, который показал Трубачев.

 

В этом вопросе я поддержу камрада vergen’а о логичном участии именьковцев в передаче термина «рус» прапермской общности. Не исключено, кстати, что этот термин прапермякам был передан салтовцами, а именно ираноязычным населением салтовской культуры.

Может, вообще, стоит этих именьковцев более подробно рассмотреть в этой связи. А также и в связи с появлением сакалиба у фадлановских булгар.

 

Кстати, интересен следующий момент. У западных финнов славяне называются что-то типа «вене». А как славян называют восточные финны? Если форма «вене» им неизвестна, то это тоже может быть дополнительным подтверждением маршрута формы «рус» с Юга, а не с Севера.

 

Не менее интересны данные о значениях вариантов финского Ruotsi в различных народных говоров финнов:

Финское (суоми) Ruotsi, как уже сказано, значит «Швеция», ruotsalainen значит «швед»; так — в литературном современном финском языке. В народных говорах картина разнообразнее. Например, в севернокарельских говорах ruotsalainen выступает в значении «лютеранин, финн», карельско-олонецкое ruot't'ši значит «Финляндия», а также «финн, лютеранин», редко — «швед», тверское карельское ruot't'šalaińi — «финн», людиковское карельское ruot'š — «финн, лютеранин», «Финляндия, Швеция». Таким образом, в отличие от стандартного финского (а также идущего в его русле водского rōttsi «Швеция», эстонского Rootsi «Швеция», ливского rùot'š-mō «Швеция»), более периферийные, карельские, говоры проявляют любопытную настойчивость, преимущественно обозначая этим словом иной этнос и иное вероисповедание, и в восточном, в значительной степени православном, регионе этим словом обозначены внешние по отношению к нему финны, финны как лютеране. Между прочим, в саамском, диалекты которого разбросаны по скандинавскому Заполярью и нашему Кольскому полуострову, но в более раннее время были, как известно, намного южнее, особенно, если иметь в виду русский Север, соответствующее слово, объясняющееся как заимствование из прибалтийскофинского, обнаруживает как раз значение «русский, Россия; русский язык».   Таковы норвежско-саамское ruoš'šâa, ruošša, кольско-саамское rŭǒššΑ, кильдинско-саамское rūšš(A). Это последнее значение представлено также исключительно в восточнофинских языках (куда слово, как полагают, было заимствовано из карельского или вепсского): удмуртское (вотякское) d´źut'š «русский», коми-зырянское rot´ś, rut´ «русский»182.

http://www.gramota.ru/biblio/research/istoki0/istoki4/

Пока не знаю, как это может помочь в обсуждении. Все как-то разбросано. Но внимание обратить на это стОит.

[O'Tim]

2Сколот

Это означает, что автор их причисляет к варягам.

Именно. "Наглец"-Петрухин только об этом и говорит: летописи установили такую традицию. (А кто они (варяги Рюрика) там были на самом деле - Бог весть - предмет дискуссии).

 

 

Мда? И откуда эта «огромная разница» взялась при условии, что поток скандинавов на севере не прекращался?! Да, и еще. Один из доводов скандинавистов – это непрекращающиеся связи Рюриковичей со скандинавами.

Так "старожилы" неизбежно изменяются, перенимая обычаи, культуру, даже язык среды в которой они живут. Тем более, если поколениями, роднясь с местными. Ручеек новых мигрантов мог только замедлять процесс ассимиляции, не больше.

 

2Сколот

Вот-вот. А почему этот процесс не повторялся и после Рюриковичей? Скандинавы после Рюрика на Севере Руси не селились что ли более?

 

Так больше не было ситуаций, когда очередной волне мигрантов с Балтики удалось бы захватить славянские территории (Ладога не в счет, - мелочь). Киевские русы могли постоять за свои владения - где-то мечем, где-то деньгами (варяжская дань), больше никто с Запада силой не прошел. Теперь только в качестве смиренных наемников, а это значит в квотируемом количестве.

 

Мог и для солидности. Только зачем в лесной зоне брать этот титул для солидности? Перед кем понтоваться то?!

Мы видим, что первые русы были ориентированы на внешнюю торговлю с Византией, Халифатом, Хазарией, Булгаром. Это основной смысл их существования. При общении с южной публикой статусность необходима. Следовало создать имидж того, что вы представляете сильную власть. И донести это азиятам-грекам в категориях, доступных их пониманию.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Так больше не было ситуаций, когда очередной волне мигрантов с Балтики удалось бы захватить славянские территории

А причем здесь ситуация, когда "волне мигрантов с Балтики удалось бы захватить славянские территории". Такие ситуации раньше что-ли были??!

Киевские русы могли постоять за свои владения - где-то мечем, где-то деньгами (варяжская дань), но больше никто с Запада силой не прошел.

Термин русы сформировался в славяно-финно-скандинавской среде при непосредственных контактах финнов, славян, скандинавов. Вы считаете, что для двух волн мигрантов: первых русов и русов Рюрика, действовала именно такая схема. Для следующих русов какая схема действовала?

 

Мы видим, что первые русы были ориентированы на внешнюю торговлю с Византией, Халифатом, Хазарией, Булгаром.

Скандинавию родимую забыли. А также юг Балтики, Мазовия, Чехия и Бавария...

 

При общении с южной публикой статусность необходима. Следовало создать имидж того, что вы представляете сильную власть. И донести это азиятам-грекам в категориях, доступных их пониманию.

А из чего следует, что это "следовало"?!

 

Вопрос открыт...

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Сколот

А причем здесь ситуация, когда "волне мигрантов с Балтики удалось бы захватить славянские территории". Такие ситуации раньше что-ли были??!

ПВЛ отмечает 2 такие ситуации, и я не вижу пока возможности в этом сомневаться.

При чем это? При том, что такие моменты привлекали значительный импульс мигрантов. Потом, когда теплые места поделены, особой привлекательности для массовой миграции уже нет.

 

Для следующих русов какая схема действовала?

А следующие русы - уже потомки, все больше забывающие язык и обычаи дедов.

Скандинавию родимую забыли. А также юг Балтики, Мазовия, Чехия и Бавария...

Нет, не забыл. Просто выделил направление, которое, очевидно было приоритетным - масса серебра шла именно с Востока. К Западу стали поворачиваться больше, когда арабские источники валюты исчерпались.

А из чего следует, что это "следовало"?!

Вы везете дорогостоящий товар на продажу каким-нибудь хазарам. Вас тормозят тамошние пограничные-таможенные-фискальные чиновники, вам приходится сталкиваться с обманом-обсчетом-обвесом на тамошних рынках. С разбоем и кидаловом. Куда побежите, если у вас украли рабыню? В местную полицию. Как к вам отнесутся все эти представители хазарского государства? В зависимости от того, какой имидж у них сформировался относительно вашего народа. Если они будут знать, что если будут вас гнобить, обдирая поборами и не защищая от своих отморозков, то вы пожалуетесь своему собственному кагану, который не хуже местного и пришлет сюда злое войско... Если они будут это знать, то и не будут у Вас рабынь тырить.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

ПВЛ отмечает 2 такие ситуации, и я не вижу пока возможности в этом сомневаться.

Только одну. И то этой волне, следуя букве ПВЛ, наваляли по полной. А вот вторая волна была приглашена, и эта волна ничего не завоевывала.

Первая же волна, с одной стороны получила люлей, с другой стороны оказалсь в Киеве под именем русов. Очень странно наблюдать получивших люлей скандинавов под именем русы в районе Киева.

Таким образом, следуя букве ПВЛ и схеме скандиавской версии, получаем, что процедура зачисления в русы действовала для рассматриваемых двух волн скандинавов одинаково. Остальные волны скандинавов все сплошь варяги...

При чем это? При том, что такие моменты привлекали значительный импульс мигрантов. Потом, когда теплые места поделены, особой привлекательности для массовой миграции уже нет.

Это Вы про малозаселенный Север такое говорите?! Ну-ну.

Сейчас там местов дофигища, а уж тогда то... Без комментариев, в общем.

 

А следующие русы - уже потомки, все больше забывающие язык и обычаи дедов.

Неправильно выразился. Следующая волна скандинавов.

 

Нет, не забыл. Просто выделил направление, которое, очевидно было приоритетным - масса серебра шла именно с Востока. К Западу стали поворачиваться больше, когда арабские источники валюты исчерпались.

Воспользуюсь любимой фразой камрада Lestarh'а. А именно бритва Оккама (или как ее там). Зачем создавать новые сущности?!

Титулатура заимствуется при тесных контактах. Вы постулируете, что из-за солидности, по причине "донести в категориях, доступных их пониманию" русам зачем-то менять свою титулатуру. Примеры (у других народов) оного есть? Вроде, нет.

Зато есть куча примеров, когда титулатура менялась в виду тесных контактов. Применительно к Югу ничего придумывать не надо. Местное население Поднепровья с первого появления тюрок (начиная с гуннов, болгар и т.п.) тесно контактирует с тюркской культурой. Появление титула каган логичнее всего объяснять именно тесными контактами с тюрками, а не тем, что пресловутым русам взбрело в голову, "а давайте мы назовемся так, чтобы всем было понятно, кто мы".

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Сколот

[Миродин]

2Viting

Едва ли. В список вошли те народы Балтии, представители которых служили в армии византийского императора, в т.ч. в отряде варангов

Я тоже к такому выводу пришел.

Логично предположить что автор пользовался византийскими источниками(ну видать таки не было у него секретных шведских рунических манускриптов "о происхождении руси"), тогда естественно что в варягах-варангах оказались "англы".

 

2O'Tim

Это означает только что автор причисляет их к тому, северогерманскому миру,

Вы серьезно верите в то что автор мог подозревать о его[северогерманского мира] существовании

[O'Tim]

2Сколот

И то этой волне, следуя букве ПВЛ, наваляли по полной. А вот вторая волна была приглашена, и эта волна ничего не завоевывала.

С первым не спорю. А вторая, опираясь на тех, кто ее пригласил, захватила Киев, а затем и все вокруг.

Очень странно наблюдать получивших люлей скандинавов под именем русы в районе Киева.

Там они были или до люлей, или уже другие, рюриковские. (хотя готов рассмотреть вариант, что аскольдовские просто остались в стороне от погрома, который был устроен на севере словенами , кривичами и чудью).

Таким образом, следуя букве ПВЛ и схеме скандиавской версии, получаем, что процедура зачисления в русы действовала для рассматриваемых двух волн скандинавов одинаково. Остальные волны скандинавов все сплошь варяги...

В принципе да...

Изменено 9 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

Миродин

Логично предположить что автор пользовался византийскими источниками(ну видать таки не было у него секретных шведских рунических манускриптов "о происхождении руси"), тогда естественно что в варягах-варангах оказались "англы".

Да, просто для автора 11-12 века варяги - это те, кто приходил из-за моря. Об англянъх "за морем" в библиотеку василевса тащиться не надо. Об их существовании прекрасно знал самый обычный новгородский торговец. Чего огороды городить то?

 

O'Tim

Таким образом, следуя букве ПВЛ и схеме скандиавской версии, получаем, что процедура зачисления в русы действовала для рассматриваемых двух волн скандинавов одинаково. Остальные волны скандинавов все сплошь варяги...

В принципе да...

Дык. Вот в том то и дело. Почему варяги, а не русы.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Миродин

Я тоже к такому выводу пришел.

Команданте, я ни в коей мере не спорю, что эта версия правдоподобна. Но это только наши домыслы, гипотезы. А факт в том, что Нестор занес русов в вышеуказанную категорию. Почему - можно только догадываться. И, в случае с Петрухиным совершенно не важно - он прав в своей наглости - летописи установили традицию...

Вы серьезно верите в то что автор мог подозревать о его[северогерманского мира] существовании

Вы считаете есть основания считать его неучем?

2Сколот

Чего огороды городить то?

Дык. Вот в том то и дело. Почему варяги, а не русы

Потому, что для старика Нестора варяги - чужие, а русы - свои. Как их смешивать?

Изменено 9 июля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Потому, что для старика Нестора варяги - чужие, а русы - свои. Как их смешивать?

Да, Нестор тут не самый главный персонаж.

Сама схема получения русов из смеси скандинавов и местного населения непонятно почему заканчивает свое существование на "после Рюрика" скандинавах. Русы без Нестора вполне себе получались, а почему позже они перестали получаться на Севере?

[Миродин]

2Сколот

Да, просто для автора 11-12 века варяги - это те, кто приходил из-за моря.

Ээээ, не сочтите за тыканье, но за морем собственно много кто живет. А из тех кто живет много кто "приходил".

А вот как раз упомянутые то и не "приходили"

Об англянъх "за морем" в библиотеку василевса тащиться не надо. Об их существовании прекрасно знал самый обычный новгородский торговец.

Странно от вас это слышать

При составлении ПВЛ использовались византийские летописи(собственно кроме них врятли какие использовались, не "черты и резы" же ), это обьективный факт.

Или вам таки удалось доказать обратное?

Чего огороды городить то?

Камрад, вы вообще меня запутали нафига вы тут тогда наперегонки нечитаемые сообщения по 10к знаков печатаете?

ведь можно запросто сказать и про скандинавских дружинников и прочие спорные моменты:

"Об их существовании прекрасно знал самый обычный новгородский торговец. Чего огороды городить то?"

2O'Tim

Вы считаете есть основания считать его неучем?

Ладно, убедили, это был великий и гениальный научноестествознательный деятель, надолго опередивший всю науку... перед тем написать про варягов, он произвел точные обмеры черепов всех известных народов, и только потом написал что мол вот именно эти относятся к "северогерманскому миру", а вот эти к "центрально средиземноморскому греческому миру", а вот те к"северо-восточноевропескому финоугорскому миру"...

[O'Tim]

2Сколот

а почему позже они перестали получаться на Севере?

Почему перестали? Дети любого осевшего хоть варяга, хоть хазарина превращались в русинов. Интереснее когда всякие радимичи-дреговичи стали осознавать себя ими?

[Сколот]

Миродин

Я и не спорю, что при составлении ПВЛ чего-то там из византов использовалось. Я Вам толкую о том, что про англян за морем знали и без византов, в основном, путем торговли. Вы меня это просите доказать?

 

O'Tim

Дети любого осевшего хоть варяга, хоть хазарина превращались в русинов

Да ну? Если взять X-XI века, то на Севере были не русины, а словене.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Миродин

Ладно, убедили, это был великий и гениальный научноестествознательный деятель, надолго опередивший всю науку... перед тем написать про варягов, он произвел точные обмеры черепов всех известных народов,

Зачем Вы это? Он осознавал для себя такую категорию как "варяги" и включал в нее определенные, им перечисленные народы. А что для этого мерял...

 

 

2Сколот

Да ну? Если взять X-XI века, то на Севере были не русины, а словене.

Были и словене и кривичи и чудь, и примкнувшие к ним русины. А "Русская правда" регулировала правовые отношения русинов и словен.

[Миродин]

2Сколот

Я и не спорю, что при составлении ПВЛ чего-то там из византов использовалось.

Ну слава богу, а то уж тут подумалось....

Я Вам толкую о том, что про англян за морем знали и без византов, в основном, путем торговли.

Похоже начинаю понимать, вы утверждаете что те же новгородцы никого окромя "англян" за морем не знали? Ни данов, ни франков, ни нормандцев ни исландцев ни шотландцев ни ирландцев, про пруссов и ободритов думаю даже напоминать не стоит(ваксман прекрасно доказал что их никогда не существовало).

Ну теперь то я правильно вас понял?

2O'Tim

Он осознавал для себя такую категорию как "варяги" и включал в нее определенные, им перечисленные народы. А что для этого мерял...

Опять запутали

Так какая категория была у летописца, "северогерманский мир" или "варяги"?